Rosendorn

Das ist dann die von mir in #1 benannte Immersion als Kernelement für den Stimmungsspieler. Genau richtiges Beispiel. Das ist dann wieder einer dieser Punkt, wo Stimmungs- und Herausforderungsspieler aufeinander prallen können und es womöglich Streit in der laufenden Runde gibt. Wenn ich als Herausforderungsspieler an einen Spielabend herangehe, kenne ich im Normalfall die Spielregeln. Ich weiß also, was die Regeln erlauben und was nicht. Dies ist für mich die Grundlage des vorliegenden Spiels. Leider habe ich in jeder meiner Spielrunden wenigstens einen Stimmungsspieler, die ich zwar persönlich sehr gut leiden kann und nicht missen möchte, die aber immer wieder ihr Vorstellungsvermögen über die Regeln stellen und deswegen für mich wichtige Spielhandlungen sabotieren. Das hat leider schon immer wieder mal zu Diskussionen und auch schon zu Streit geführt. Natürlich raufen wir uns als Freunde durchaus wieder zusammen und der eine oder andere steckt dann auch mal zurück, aber trotzdem ist das ein wiederkehrender Streitfall, der ab und zu (glücklicherweise eher selten) einen Spielabend ruiniert. Letztlich kann nämlich keiner von uns aus seiner Haut - weswegen ich ja die These von zwei grundsätzlich verschiedenen Spielarten aufstelle.

Und? Ich habe nur eine Bemerkung zu Beschwörern gemacht und sehe für sie keinen Unterschied für diesen Strang. Denn auch andere Figuren versuche ich in ihrer Rolle ins Abenteuer zu bringen.Der Beschwörer war wohl nur ein Beispiel oder eine Auszuschmücken für die Intention, etwas auszuprobieren. Du kannst ihn in Ma Kais Äußerung vermutlich auch einfach durch "einen mir neuen Spielfigurentypus" ersetzen.

@Eleazar: Ich habe deine Meinung gelesen, toleriere sie, halte sie aber für grundsätzlich falsch und überpauschalisiert. Es hat aus den verschiedenen hier angeführten Gründen gar nichts mit Diskriminierung zu tun, wenn ich für die eine oder andere Spielrunde entscheide, dass ich nicht mit bestimmten Menschen spielen will. Die von dir benannte Außenwirkung kann ich auch nicht sehen. Zumindest eine werdende Mutter hat hier das Gegenteil bestätigt. Damit ist die Diskussion, ob die Ausschließung von bestimmten Altersgruppen eine unzulässige und/oder verbotene Diskriminierung sei, für mich erledigt. Ich werde das ggf. tun und keinerlei schlechtes Gewissen haben.

Nein, das sind alles ganz normale Veranstaltungen und es gibt kein einklagbares Recht, an einer Spielrunde, die eine Privatperson anbietet, teilzunehmen. Ich kann mir aber schwer vorstellen, warum jemand Rentner ausschließen will.

@Eleazar: Ich behalte mir immer vor, mit bestimmten Leuten nicht zu spielen. Niemand kann mich dazu zwingen, meine Freizeit mit einer für mich unangenehmen Tätigkeit zu verbringen. Ich weiß, dass Kinder in gewissen Altersstufen eine bestimmte Form der Ansprache brauchen und damit bestimmte Verhaltensweisen von mir verlangen. Deswegen bin ich da leicht in der Lage, eine Ausgrenzung vorzunehmen, wenn ich mich dazu nicht in der Lage fühle. Zudem sehe ich da nichts "Garstiges". Wenn ich könnte, würde ich auch gerne die Gruppe der schlechten Rollenspieler aus meinen Spielrunden ausschließen. Leider ist die nicht so einfach zu identifizieren. Oder die üblen Spielleiter. Und übrigens gibt es viele Sachen, wo eine Teilnahme von Kindern eher garstig wäre. Sie müssen wirklich nicht überall mitmachen. Manchmal auch zu ihrem eigenen Schutz ... Achtung, ich rede bewusst von Kindern (nicht Jugendlichen) und auch davon, dass ich ab und zu keine Lust auf eine Kinderrunde hatte. Nicht immer.

Ich bin mir halt ziemlich sicher, dass ein "will keine Kinder am Spieltisch" dem Spielleiter oder auch Mitspieler negativ angelastet wird. Dann halt eben "FSK 18" schrieben, damit man eine Ausrede hat. Oder meinetwegen FSK 16 oder FSK 14. Ich selbst hatte schon auf einigen Cons eher keine Lust, eine mehrstündige Spiel- und damit Freizeit wieder mit Menschen U14 oder U16 zu verbringen. Da fände ich eine Einladungsoption oder gerne auch die Voranmeldung von Kinderplätzen in Spielrunden hier im Forum schöner.

Zumindest gibt es das wohl, daß "schwierige" Figurentypen (z.B. Beschwörer) gespielt werden, um mal zu sehen, wie die sich so schlagen. Nun, aber das ist dann doch ein klassischer Herausforderungsspieler, der austestet, was er mit so einer Personnage reißen kann. Oder nicht?

@Fimolas,: Schöne Darstellung, interessante Gedanken. Muss ich mal wirken lassen! Mir kam gerade der Gedanke, dass der eigentliche Konflikt (wenn man dieses Wort verwenden mag) vermutlich im individuellen Erlebnis versus dem gemeinsamen Teamspiel liegen könnte. Was gewichte ich mehr, dürfte die entscheidende Frage lauten. Der Stimmungsspieler ist eher auf sich selbst fixiert, ggf. wird das Erreichen eines gemeinsamen Abenteuerziels dem Ausspielen der Rolle untergeordnet. Beim herausforderungsorientierte Spieler ist das komplett anders herum. Ein klassisches, negatives Beispiel, das durch die Foren geistert, ist wohl der "Taschenlampenfallenlasser": Man ist im finsteren Keller, das Monster lauert da irgendwo und in dem Moment, wo es angreift, lässt Figur X "vor Schreck" (aber ohne regelkonforme Notwendigkeit!) die Taschenlampe fallen, sodass alle im Dunkeln stehen und mangels Sicht keine Chance mehr gegen die Kreatur haben - was bei den Spielern, die das Ding gerne geplättet hätten, ziemlichen Frust verursachen dürfte. Nein, das ist gewiss nicht zwangsläufig der gute Stimmungsspieler, soll aber verdeutlichen, dass hier im Zusammenprallen zweier Spielstile ein echter Konflikt entstehen kann und in so einem Extremfall auch wird.

Was siehst du als Variante von was? Zielsetzung, Spaßquellen und Verhalten im Spiel sind in meinen Augen so unterschiedlich, dass das wie auch immer du das machst, es keinen Sinn ergibt. Wohl eher nur für dich. Für mich ist recht deutlich, dass die von dir genannten Typen Varianten der beschriebenen sind. Mehr nicht. Der "Dramaspieler" (= Storyteller) ist zumindest in der Lawsschen Form eindeutig ein Stimmungsspieler - nur dass er seine Stimmung eben mehr aus der Geschichte an sich, denn aus der einzelnen Figur zieht. Der erwähnte "Modell-Spieler" dürfte wohl entweder ein Tactician oder doch wohl eher ein etwas distanzierterer Method Actor sein. Im ersteren Falle gehört er zum herausforderungsorientierten Volk, im anderen möglicherweise ebenfalls ein Stimmungsspieler - nur mit etwas weniger Immersion. Ich muss allerdings zugeben, dass mir so eine Person (die immer nur ausprobieren will, was passiert) bislang nicht am Spieltisch begegnet ist. Gibt es das wirklich?

Wie wäre es mit einer positiven Option? Also Abenteuer nicht mit "FSK 18" oder "keine Kinder" auszeichnen zu müssen, sondern andersherum "auch für Kinder", bzw. "Kinder gern gesehen". Wer keine Lust auf Kinder in der Gruppe hat, muss dann gar nichts angeben, alle anderen schreiben Positives?

Hmmm, anscheinend sehen viele im Stimmungs- und im Herausforderungsspieler jeweils Extrempositionen ein und derselben Sache. Das kann ich (noch) nicht nachvollziehen. Für mich sind es im Moment eher grundverschiedene Spielverständnisse, die eigentlich unvereinbar sind. @Pyromancer: Abgesehen davon, dass Laws selbst sich von seinen Spielertypen wieder distanziert hat, würde ich sie bei diesen beiden Spielstilen als Varianten unterordnen.

Es gibt meiner Ansicht nach zwei relativ unterschiedliche Hobbys, die unter dem Namen "Rollenspiel" firmieren und mit Spielsystemen wie Midgard oder anderen "betrieben" werden. Auf der einen Seite stehen die Stimmungs- oder Schauspieler, die den Bestandteil "Rolle" im Vordergrund sehen - auf der anderen Seite die herausforderungsorientierten Spieler, bei denen ganz klar der Spiel-Aspekt das Wichtigste ist. Wer meine Postings und mich kennt, weiß, dass ich definitiv eher zur letzteren Gattung gehöre. Ich denke, viele unsere Diskussionen hier (besonders in diesem Unterforum) existieren und eskalieren zumeist wegen dieser unterschiedlichen Sicht- und Herangehensweisen, die IMHO nur schwer kompatibel sind. Hinweis: Ich verwende hier und im Folgenden für die andere Seite den Begriff "Stimmungsspieler". Ich empfinde ihn als sehr bezeichnend und neutral. Sollte ich das nur alleine so sehen und sich jemand angegriffen fühlen, bitte ich um Verzeihung und einen alternativen Vorschlag, mit dem ich den Begriff ersetzen kann. Ich versuche mich mal an einer möglichst neutral gemeinten Beschreibung der Typen - jeweils den so nicht vorkommenden Idealfall: Herausforderungsorientierter Spieler: Für ihn ist seine Spielfigur ein Vehikel, den auf der Spielwelt auftretenden Herausforderungen zu begegnen. Seine Spielfigur besteht nicht zwangsläufig nur aus Werten - oft sind eine gewisse Vorgeschichte und Eigenheiten durchaus Teil der Figur, die er konsequent in seine Entscheidungen einfließen lässt. Trotzdem sind die spielrelevanten Werte und Ressourcen sehr wichtig. Er kann sowohl in erster wie auch in dritter Person durch seine Figur sprechen und handeln. "Ausspielen" spielt - wenn überhaupt - eine untergeordnete Rolle. Er achtet bei Erstellung und Steigerung seiner Figur darauf, dass sie gruppentauglich ist und in der Lage ist, ihren Anteil an der Herausforderungslösung beizutragen. Niemals spielt er eine Figur, die den Spielfluss behindert oder nichts zur Lösung von Problemstellungen beitragen kann. Deswegen hat die Figur auch in ihren jeweiligen Kernkompetenzen keine Schwächen und ist auf die Gruppe angepasst. Die Spielziele sind meist klar definiert und bestehen oft im Lösen von Herausforderungen und Abenteuern. Stimmungsspieler: Immersion ist für ihn das Wichtigste. Eine Spielsitzung ist erst dann gut, wenn man ganz in der Fantasie und in den Bildern im Kopf versinkt. Emotionen wollen möglichst intensiv erlebt und ausgelebt werden. Seine Spielfigur ist ein Individuum - oftmals mit vielen Makeln und Schwächen. Er stellt sie im Spiel durch wörtliche Rede, Gestik und Mimik dar. Spielwerte spielen kaum eine Rolle, beim Erstellen und Steigern werden oft Fertigkeiten gelernt/verbessert, die zum Lösen von Herausforderungen eher weniger relevant sind - nur um den Charakter abzurunden. Er versucht, die definierte Rolle konsequent bis zum bitteren Ende durchzuhalten. Dies kann zu großem Drama in der Gruppe und bei den Mitspielern führen. Spielziel ist, sich ganz in der Rolle zu verlieren und ihre Tiefen auszuloten. Abenteuer sind dabei Nebensache, man kann ganze Spielabende in Rolle zubringen und sich einfach nur mit NSC und den Mitspielern unterhalten. Sind diese Beschreibungen soweit neutral nachvollziehbar oder habe ich Sachverhalte unklar/falsch, bzw. unbeabsichtigt tendenziös dargestellt? Ist vielleicht die Ausgangsthese von den beiden nur schwer kompatiblen Grundtypen oder Spielstilen schon in sich unstimmig und falsch? Habe ich etwas vergessen oder missverstanden? Ich bitte um Rückmeldungen und kritische Auseinandersetzung. Mir geht es letztlich darum, ein besseres Verständnis vom Hobby und den Spielarten zu gewinnen. Auch können wir im Idealfall ein paar Streitereien abschwächen oder die Zahl reduzieren, wenn wir die jeweils andere Sichtweise besser verstehen und akzeptieren. Es geht mir definitiv nicht darum, die eine oder andere Seite als "falsches", bzw. "richtiges" Rollenspiel zu werten.

Jepp. Da hast du Recht. Ich kenne diese Schau- oder Stimmungsspiel-Position (meine ich neutral) auch von anderen und musste feststellen, dass diese Art zu spielen mich nicht anspricht und mir letztlich den Spielspaß raubt. Hier ist wirklich der Gruppenvertrag das A und O. Im Regelfall kann man einen Kompromiss finden und so gemeinsam spaßbringend spielen.

@Ferwnnan: Auch an dich meinen Beitrag #28. Wenn ich nur noch Laien-Schauspiel und Geschichtenerzählen betreiben will, brauche ich doch kein Rollenspiel.

@Die Hexe: Bitte nicht mit Extremen diskutieren. Es gibt mehr als nur die beiden Positionen von der Extrem-Laienschauspielerei und vom Extrem-Abenteuerlösen. Das Wort "Rollenspiel" besteht aus zwei Bestandteilen. Sowohl das Begegnen der Herausforderung in Rolle, wie auch der spielerische Aspekt sind enthalten. Der englische Begriffe ist da eigentlich deutlicher: "Role Playing Game" ... Einen weiteren Aspekt zur "Tiefe" der Rolle möchte ich noch anreißen: Denkt bitte auch ans Teamplay. Ihr seid nicht alleine am Tisch und ihr sollt mit anderen zusammen Spaß haben. Deswegen ist es IMHO unerlässlich, dass die Figuren im Sinne des Gruppenvertrags auch zusammenpassen. Eine Rolle mit ihren Eigenheiten und/oder Marotten alleine zu definieren finde ich da eher ungünstig - ich ziehe da lieber die gemeinsame Erstellung vor, bei der alle Mitspieler mitreden dürfen.

Für wen soll eigentlich diese Tiefe entwickelt werden? Für den Spieler selbst oder die Mitspieler?

@Marc: Ich möchte den Thread hier nicht sprengen. Für mich hat Rollenspiel spielen eher nichts mit echtem Schauspiel zu tun. Ein paar wenige Elemente sind womöglich vorhanden, aber der Schwerpunkt liegt ganz woanders. Somit: Ja, in all den Jahren des Rollenspiels habe ich keinen Spieler gesehen oder auch nur davon gehört, der seine Rolle so gut darstellt, dass man sie wirklich aufgrund seines Spiels wahrnehmen könnte. Das fängt ja schon damit an, dass jeder die meiste Zeit an einem Spieltisch sitzt, eher kaum die passende Gewandung trägt und auch sonst nicht so aussieht oder handelt. Sollte dir diese Antwort nicht genügen, müssen wir wohl besser ausgliedern.

@Marc: Was du ausführst hat (für mich) viel mit schlechtem (Laien-) Schauspiel, aber letztlich eher nichts mit Rollenspiel spielen zu tun.

Selten ist nicht Nie - an was erinnerst du dich, und warum denkst du ist die Figur erinnerungswürdug? Sicher sind die Spieler in jedem Spiel dominanter als die Figuren, man wuatscht vor dem Spiel, nach dem Spiel man spielt mit anderen Figuren und trifft sich zum Nichtrollenspieltreffen,... Es waren deren Spieler. Die Erinnerung läuft so: "Hey, ich hab mit xy gespielt. War total geil! Der hat doch den Hexer gespielt. Ach nein, diesmal war es der unscheinbare Spitzbube." Es läuft nie umgekehrt ab. Es sind die Spieler. Und wenn man die anstelle der Figuren erkennt, sind es eigentlich schlechte Rollenspieler. Wäre das richtig, dann ist mir noch nie ein guter Rollenspiele begegnet. Nein, ich denke, dass das nichts mit gutem oder schlechtem Rollenspiele zu tun hat.

War das irgendwie an mich gerichtet? Eine Art humorvoller Einwurf? Wie auch immer: Ich finde, ihr geht sehr kompliziert und verkopft an das Thema. Alleine der Begriff "FSK" wirkt auf mich abschreckend. Genügt es nicht, einfach grobe Tipps für die Kategorien "für Kinder" (bis 14 - kein Sex, keine explizite Gewaltbeschreibung, keine Horror/Schocker-Momente, dafür aber viel Action) und "für Jugendlliche" (14 bis 16 - hier wenig Einschränkungen, vielleicht einfach nur etwas Zurückhaltung bei Sex und Gore) auszugeben? Ab 16 sehe ich sowieso keinen Grund mehr für eine grundsätzliche inhaltliche Beschränkung. Das ist dann individuell und im Gruppenvertrag zu klären. Eine präzisere Definition und Skalierung ergibt für mich wenig Sinn. Ich finde, zudem muss man berücksichtigen, dass Menschen (ja, auch Kinder und Jugendliche) individuell völlig unterschiedlich sind. Manche "Kiddies" haben mit 10 schon eine umfangreiche Porno und/oder Gewaltvideo-Sammlung auf ihrem Smartphone. Die schockst du mit irgendwelchen Beschreibungen auch nicht mehr. Des Weiteren würde ich tippen, dass die meisten mit ihrer "FSK 18"-Angabe einfach nur keine Kinder in der Runde haben wollten - aus welchem Grund auch immer, aber sicherlich nicht wegen des Abenteuers oder aus Sorge um deren geistige Stabilität. Da geht für mich der Versuch der Kategoriendefinition eher am Thema vorbei. Ich würde jetzt lieber erst mal herausfinden, warum manche keine Kinder in der Runde haben wollen. Dann, ob diese Gründe berechtigt oder zu zerstreuen sind. Und ob das überhaupt auf M-Cons erlaubt sein soll. Erst dann machen Tipps/Richtlinien für kinderfreundliche Abenteuer Sinn.

Letztlich ist auch diese Gedankengang hier wieder ein Argument für vorgefertigte Spielfiguren.

Was soll ein SL angeben, wenn er/sie einfach keine Lust hat, mit Jugendlichen oder gar Kindern zu spielen, ohne dass er dann als asozial gilt?

Ich kann mich an überhaupt keine Mitspieler-Configur erinnern. Finde ich auch nicht wichtig. Mitspieler hingegen schon. Etwas anders ist es, wenn ich SL war und man mir eine Figur mit entsprechenden Flags präsentierte. Da blieb dann die eine oder andere Figur ein wenig hängen.

Reicht dir das anstelle der alten Pipeline denn nicht (und falls ja, aus welchen Gründen?)?Ich sehe da keine Produkt-Vorankündigungen.

Sagte ich's nicht?