Rosendorn

Ich vermute hinter dem Wunsch nach exakten Regeln ein wenig die übertriebene Trennung zwischen Spielleiter und Spieler. Im Selbstverständnis mancher Spielleiter wird aus der etwas anderen eine herausragende, überlegene oder besonders verantwortungsbeladene Rolle. Im Prinzip ist der Spielleiter ja ein Mitspieler wie jeder andere auch, nur kommt ihm die Aufgabe der Weltenlenkung zu. Er ist letztlich für die Reaktion der Spielwelt auf die Spielfiguren verantwortlich, abgesehen von der Plausibilitätsabwägung sind die Spielregeln sein Mittel und nur diese Plausibilität und die Regeln setzen ihm Grenzen. Er bestimmt also über die Spielwelt und da ist es wohl ein kleiner Schritt, dass er auch über die Spielfiguren "bestimmt". In manchen Situationen ist das sicherlich auch berechtigt und vorgesehen (Auswirkungen bestimmter Zustände wie Hitze, Kälte oder direktes Einwirken der Spielwelt durch Kampf, Magie u.ä.). Leider kommen anscheinend manche SL auf den Gedanken, dass sie am Spieltisch auch weitergehend über die Spieler und ihre Spielfiguren bestimmen dürfen oder sollen. Sie nehmen dann im "echten" Leben am Spieltisch eine gewisse Herrschaftsrolle an und meinen, dass sie genau wissen, was allen Beteiligten Spaß macht und arbeiten so unter Bruch der gemeinsam definierten Spielregeln (sowohl der geschriebenen als auch der ungeschriebenen) gegen die anderen Mitspieler. Das kann auch unabsichtlich geschehen. Die gemeinsam definierten Spielregeln allerdings sollen Transparenz, Verlässlichkeit und Neutralität gewährleisten, da ja in vielen Situationen der SL in die Rolle ausgewiesener Gegner der Spielfiguren schlüpft und dann de facto gegen die Spieler spielt. Jetzt hat der spielleitende Mitspieler aber zusätzlich viele weitere Möglichkeiten (er definiert ja die Spielwelt und erschafft dabei die Ressourcen aller Beteiligten), über die die anderen Mitspieler nicht verfügen. Das kann alle Beteiligten verunsichern und daraus könnte dann der Wunsch nach exakten Regeln erwachsen. Allerdings hast du, Prados, vollkommen Recht, dass eben nicht alles präzise geregelt werden kann. Hier muss flexibel reagiert werden und ggf. bisherige Regeln angepasst oder neue Regeln gefunden werden. Jetzt ist nur die Frage (um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen), wer das eigentlich darf und soll und in welcher Absicht das zu geschehen hat. Abd und mir drängt sich aufgrund unserer Beobachtungen hier im Forum auf, dass einige Spielleiter das alleinige Bestimmungsrecht bei sich sehen und sie auch dabei gegen die Spieler arbeiten, denn sie schränken ein und verbieten. Meist natürlich nur in bester Absicht mit edlen Zielen (maximaler Spielspaß, Spannung, Dramaturgie, Vermeidung scheinbar "unnötiger" Diskussionen usw. usf.). Ich hingegen vertrete die Ansicht, dass jeder einschränkende Eingriff in die Gesetze der Spielwelt (vulgo Spielregeln) allgemeinen Konsens voraussetzt. Im Zweifelsfalle muss diskutiert und abgestimmt werden. Ansonsten sollte immer erst mal "ja" zum Spielerwunsch gesagt werden. Meinetwegen "ja, aber ...", also eine Zustimmung mit plausibler (!) Einschränkung. Ich bin mir zudem auch sicher, dass die meisten anderen Mitspieler ebenfalls kein Interesse daran haben, auf Herausforderungen zu verzichten und ein Godmode-Rollenspiel durchzuspielen, in dem die Spielfiguren keinerlei Hindernisse oder Einschränkungen mehr haben. Deswegen möchte ich auch Prados Frage "Warum fragt man nicht einfach den Spieler, wie er sich die Umsetzung denkt oder wünscht?" nochmals hervorheben. Lasst die Spieler doch einfach mitspielen und mit entscheiden. Die meisten werden dann gemeinsam mit den anderen Mitspielern auch ein passendes Regelgerüst für die Lösung der Spielsituation zusammen zimmern, dass dann wirklich dem gemeinsamen Spielspaß entspricht.

Gibt es da irgendeine Faustregel für den Spieler oder muss er bei allen kritischen Fällen (bsp. Straße in Alba, festgestampfter Hüttenboden in Clanngadarn usw.) immer nachfragen?

Ich nehme an, du willst das 2011 leiten, nicht 2010, oder? Ich ändere mal für dich.

Hey, Draco, ich bin doch auf deiner Seite! Natürlich kann man bei mir WwdW überall anwenden, aber mich würde die Grenze der Gegner genauer interessieren. Ab wann ist es deren Meinung nach kein "natürlicher" Untergrund mehr? Die schlammige Straße in einer albischen Stadt? Die Almende des Dorfes?

Zählt eigentlich ein von Menschen geschaffener Trampelpfad ebenfalls als Untergrund, auf dem WwdW nicht funzt?

Ja, ja, und mir vorwerfen, ich würde destruktiv diskutieren. Pfff, das kannst du doch mindestens genauso gut, du Polemiker.

Puh, das ist jetzt so allgemein und nichtssagend, dass es sowohl richtig als auch völlig falsch sein könnte. Ich sehe halt bei mir am Tisch nur eine Gruppe Leute, die miteinander spielen. Also gemeinsam. Der SL ist ebenfalls auch nur ein Spieler. Was verstehst du unter "möglichst hohe Effizienz"? Also, worin besteht diese? Wobei das, was jetzt folgt ja nicht wirklich etwas anderes im Sinne eines Gegenteils ist, vielmehr hat es gar keinen großartigen Bezug zu der Zusammenfassung. Bis hierhin mache ich das auch recht häufig, nur das ich vielleicht die Mitspieler etwas mehr als gleichberechtigte Partner ansehe und ich mich deutlich weniger als den Bestimmer. Ein Regeländerungsbeschluss kann bei uns nur demokratisch getroffen werden. Meine Stimme ist da auch nur eine von vielen. Meine Meinung wäre ja hier wie oben nur eine von sechs oder sieben. Gleichberechtigt und nicht wichtiger. Ergo müssten wir bei uns auch hierzu abstimmen, ich würde nicht einfach bestimmen. Ich hätte jetzt auch nicht geglaubt, dass das Verändern von Regeln eine besonder einzigartige Vorgehensweise ist. Machen wir ggf. auch. Ich finde nur das "(ggf. nach Rücksprache mit den Spielern)" und das "auch auf expliziten Wunsch der Spieler" irgendwie witzig, weil da für mich halt wieder dieses merkwürdige Bild vom SL als Nichtspieler und/oder Bestimmer rüberkommt, der ab und an genädig den Spielern einen Brotkrumen zuwirft oder zur Spaßmaximierung im Sinne des vom SL definierten volonté générale auch mal vorenthält. Irgendwie der "Grande Terreur" mit dem SL als Maximilien de Robespierre. Wird bei dir wohl nicht so krass sein, wie es in deinen Postings rüberkommt, sonst hättest du ja keine Spieler mehr.

Interessant. Mein Problem ist, dass ich mir das gar nicht vorstellen kann. Nicht, dass es mir zu mühsam ist. Wenn es mir zu mühsam wäre, mit dir zu sprechen, würde ich es nicht tun.

Tut mir Leid, das ist mir jetzt zu abstrakt und weit hergeholt. Der Spruch ist nun einmal Teil des Regelwerkes, da kann ich mich leider nicht in die andere Situation hinein versetzen, unter anderem auch deshalb, weil ich sowieso kein Interesse an Hausregeln und -erweiterungen habe. Für mich ist klar, dass es keine relevanten Probleme mit WwdW gibt, wenn man den Spruch großzügig auslegt. Potentielle negative Gefühle anderer Spieler deswegen sind mir fremd und erst mal egal. Das Argument mit dem Kostenvergleich zieht nicht. Wir haben bei Midgard oft unterschiedliche Kosten für denselben Effekt. Das ist halt so, bzw. gleicht sich aus. Ich halte Schleichen für mächtiger und flexibler - wohl weil ich ja bekanntermaßen auch eine andere Auslegung der Schleichenregeln habe.

Schade, ich mag es sehr. Die Krux ist hier doch, dass der Druide aus dem Beispiel eben etwas hat, das bei Wohlwollen des SL helfen könnte. Es ist anstrengend, wenn du immer wieder vom Beispiel zur allgemeinen Aussage und dann wieder zu einem anderen Beispiel wechselst. Gerade eben hatten wir noch über eine 2er-Gruppe aus Druide und Assassine gesprochen. Wo kommen jetzt Magier und Priester her? Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Mit dieser Begründung kannst du ja jedem seine Grundfertigkeiten verwehren.

Ich glaube, unsere Differenzen könnten darin liegen, dass du die Spieler eher einzeln betrachtest und ich immer von der Gruppe ausgehe. Und da finde ich es nun mal nicht schlimm, wenn Druide und Assassine nebeneinander leise irgendwo hinkommen, obwohl der eine für den gleichen Effekt nur 50 FP und der andere eben 2800 FP (für ein vorher ungelerntes Schleichen+14) ausgab. Es ist übrigens auch für die Gruppe echt hinderlich, wenn WwdW in der Stadt oder in Gebäuden nichts mehr hilft. Dann kann die Gruppe nie als Gruppe irgendwo vorbei schleichen, weil der Druide rumlärmt, obwohl er eigentlich einen gut verwendbaren Spruch hätte. Aber warum ist der Typ auch in der Stadt - könnte ja im Wald warten. Ganz leise ... Ich hoffe ja, dass wir uns wenigstens darin einig sind, dass man den Spruch auf beide Arten (pro und kontra Stadt-Anwendung) auslegen kann. Ich zähle beispielsweise den Mensch auch als zur Natur gehörig und somit ist auch eine Stadt ein natürlicher Ort. Ich verstehe und toleriere aber die andere Sichtweise.

Aber gut, ich habe das jetzt so verstanden: Du schränkst die Anwendung eines Zaubers durch eine strenge Regelauslegung ein, damit ein anderer Spieler sich nicht schlecht fühlt. Das meine ich jetzt mal ganz wertneutral. Wie sieht's mit dem schlechten Gefühl des ersten Spielers aus? Darf der das dann einfach nicht haben, weil der andere ja so viele Punkte für sein Schleichen ausgegeben hat?

Welche Situationsbeschreibung? Den Kundschafter, der über längere Zeit vorausgeht, um den Weg auszuspionieren. Ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst. Wir kundschaften durchaus auch mal in der Stadt eine Gasse oder ein Haus aus. Ich finde das nicht abwegig, sondern eigentlich eher den Regelfall für den Einsatz von Schleichen in der Stadt. Das kann dann schon mal länger gehen, nicht?

O.k. Ich ging von etwas anderem aus.

Geht es eigentlich auch mal ohne moralische Wertung? Du wertest, ich schreibe nur.

Welche Situationsbeschreibung?

Schwierig, das ohne konkrete Situation zu sagen, aber hier mal ein Vorschlag: "Ja, es geht, aber du bewegst dich dadurch auffällig gleitend. Jeder, der dich sieht, kann bemerken, dass du dich mithilfe eines Zaubers so geräusch- und mühelos fortbewegst." (Siehe diesen Elf aus den HdR-Filmen, der über dem Schnee läuft.) Bei uns geht meistens ein Kundschafter voraus, um den Weg, die Hindernisse usw. auszuspionieren. Das macht dann derjenige, der dazu am besten geeignet ist. Ein Zauberer, der alle 10 Minuten seinen Zauber erneuern muss (mit all den Risiken eine "1" zu werfen), ist das im Regelfall nicht. Der Assi wird ja wohl noch ein paar mehr nützliche Fertigkeiten (Klettern, Wahrnehmung, Meucheln usw.) ausreichend gut haben, sodass er die logische erste Wahl für den Kundschafter ist. Im Regelfall kommt dann fast genau so oft die Situation, wo es sinnvoll ist, dass mehrere Charaktere unauffällig nach vorne müssen, weil andere Fertigkeiten gebraucht werden. Da freut sich der normale Assi doch, wenn der Druide nachkommen kann, ohne dass er sämtliche Alarme auslöst und ist nicht neidisch, dass der andere für 50 EP 10 Minuten lang besser schleicht. Ist halt immer eine Frage, ob man sich als Team versteht, das gemeinsam ein Ziel erreichen will oder doch nur als Einzelgänger, die jeweils "am besten" sein wollen.

Wer sagt das so? Ich las bei den Leuten auf Abds Seite immer nur "alles ist möglich, notfalls wird eine Regel großzügiger ausgelegt". Also nicht, dass es automatisch klappt, sondern dass möglichst immer eine Chance besteht. Zumindest erscheint mir nur das logisch, das andere las ich nur bei den "Gegnern", die das unbedingt der anderen Seite in den Mund schieben wollte. Zum "Wandeln wie der Wind"-Beispiel: Ich würde mit so einem missgünstigen und neidischen Assi-Spieler nicht spielen wollen, der einem anderen das Mithalten nicht gönnt. Ist doch super für die Gruppe, wenn der Druide mithalten kann, wenn man gemeinschaftlich irgendwo schleicht. Andernfalls wird der Druiden-Spieler ja nur zum Zuschauer degradiert.

Ich finde es ja schon interessant, dass für viele "spielerfreundliches Leiten" darin besteht, die Regeln zu brechen, damit der Spieler keine Herausforderung mehr hat. Ich hoffe mal, dass ihr als Spieler dann aber nicht so drauf seid, dass ihr am liebsten cheaten würdet. Die spielerfreundliche Fraktion hat meiner Wissens immer nur davon geredet, den Spieler möglichst immer zu erlauben, xyz auszuprobieren und ihnen dabei eine echte und plausible Chance zu geben. Zumindest war das alles, was ich gemeint habe. Also im Gegensatz zu "Das geht nicht." Der kleinhaltende Spielleiter sagt: "Nein!" Der merkwürdige superfreundliche SL sagt anscheinend: "Ja." Ich sage: "Ja, aber ..." Ich kann das bei Bedarf auch noch genauer erklären. Ich würde jedenfalls keine Regeln brechen und der Abd auch nicht. Es ging uns ja nur um spielerfreundliche Auslegung oder eben das Gegenteil.

Die Spieler wechseln?[...] O.k., das ist eine Lösung, wenn der Pool groß genug ist. Für mich sind Kämpfe einfach das Salz in der Rollenspielsuppe und ich mag die dann konkret unter Nutzung aller Möglichkeiten ausspielen - nur dann habe ich ein Maximum an Spannung. (Dazu gehört natürlich der Einsatz von Bodenplänen und Figuren.) Stupides Hudel-Hudel-Gewürfle und -Gekloppe druchdrungen mit langweiliger, aber bedeutungsschwerer SL-Erzählung ist mir grundsätzlich langweilig. Spannung entsteht für mich nicht durch Hudelei, sondern durch das Einfühlen in die Situation. Und dazu muss ich sie möglichst ganzheitlich erfassen. SL-Beschreibungen sind immer lückenhaft und missverständlich. Auch meine. Das kann man nur durch Diskussion, Betrachtung und Nachfragen klären. Unsere Spielfiguren sind Profis. Die können sich mit Blicken, Zurufen und einfach nur durch ihre enorme konkrete Erfahrung blitzschnell und kompetent verständigen. Die Spieler sind das alles nicht und können es auch nicht. Ergo brauchen sie für die volle Immersion deutlich mehr Zeit und Verständigung. Diese Verständigung bezeichnen manche als "Outgame", was für mich falscher nicht sein kann. Das ist doch erst das "Game", wenn man so voll drinnen ist und verbal die Handlungen bestimmt. Outgame ist für mich das Gespräch über Fußball oder die neuesten Eskapaden der rollenspielhassenden Freundin des gerade abwesenden Spielers. Aber doch nicht das Gespräch im Spiel zum Spiel.

Und was machst du dann, wenn die Spieler eben doch reden/diskutieren/planen wollen?

Ich käme nie auf die Idee, meinen Mitspielern das Maul zu verbieten, weil ich irgendeine Spannung erzwingen will.

Wenn ich mir es genauer überlege (und das tat ich gerade), möchte ich mein Handeln nun doch nicht mehr Zensur nennen. Es war keine Zensur. Ich habe einfach nur etwas entfernt. Sozusagen das Forum gereinigt. Ich war Putzfrau. Irgendwie sowas. @Gimli: Es fand keine Zensur statt. Da wir keine staatlichen Stellen sind und das Forum nicht in staatlicher Hand ist, können wir gar nicht zensieren, auch wenn wir noch so wollen. Ergo kann sich hier niemand über Zensur aufregen - du auch nicht. Tut mir Leid. Ich entschuldige mich hiermit auch für den gedankenlosen und falschen Gebrauch des Begriffs Zensur entschuldigen. Hier gibt es keine solche. Ach ja, unerträgliche Schilderungen, SPAM und rechtlich relevante Äußerungen werden natürlich weiterhin entfernt.

Haltet euch nicht zu sehr mit dem Begriff "Zensur" auf. Ich habe ihn auch benutzt. Wie soll ich es sonst nennen, wenn ich einen Teil des Postings eines anderen entferne? Um es also klar zu sagen: Ja, ich habe den beanstandeten Beitrag zensiert. Da stehe ich voll dazu und würde es jederzeit wieder so machen. Ich sehe keinerlei Grundrechte durch meine Tat in Gefahr.

Ich habe sowas ähnliches Mitte der 90er mal gemacht. Allerdings wechselten die SL nicht stunden-, sondern sitzungsweise (war die normale wöchentliche Runde, kein Con). Kann sehr lustig sein. Allerdings wäre mir eine halbe Stunde zu kurz.