Raistlin

77, aber getürkt... Nur Gäste und Suchmaschinen.

Allerdings gehört doch zum bedingungslosen Gehorchen auch, dem Befehl Folge zu leisten, den der Zauberer dem Untoten gibt, oder? Und wenn der Befehl den Kontroll-Transfer beinhaltet, muß das nicht auch befolgt werden?

I luv you!

Ok, ihr seid alle dagegen, daß man Untote ganz im Guten zum Wohl der Menscheit einsetzen und ihr damit helfen kann... Ich finde das zum Leider sind die Gegenden, in denen es nicht sanktioniert wird ein wenig abgelegen und passen mir nicht in die Kampagne. Ich denk noch mal drüber nach und melde mich später dazu noch mal.

Ok, Zeit ist hier mal nicht der ausschlaggebende Faktor. 2 Generationen sind so 60-80 Jahre. Die Priester und die Nachbarfürsten sind dann das Hauptproblem, oder? Wie könnte man die denn von der Nützlichkeit überzeugen?

Ich habe Deinen Beitrag auch beim ersten mal gelesen, ihn nur da noch nicht beantwortet. Sorry! Wobei der Verlust des Seelenheils und der Zorn der Götter sehr relativ sein kann, und stark von der Kultur und den Göttern abhängt. Nur will ich keine Kulte umkrempeln, um einem Landstrich zu helfen. Doch die Ratio gewinnt. Das Problem ist nicht der Gen-Mais, sondern die Kreuzung von sehr unterschiedlichen Gen-Pools, ohne vorher zu wissen, was da passieren kann, wenn sich Gene verschiedener Spezies mischen. Außerdem werden Gen-Reste durchaus auch in der Verdauung aufgenommen. Da ist das mit der Genforschung einfach noch zu unbekannt und zu unübersichtlich, um dem Vertrauen schenken zu können. Die Untoten und deren Verwendung auf Midgard sind Jahrhunderte alte Techniken. Das ist imho doch etwas anderes. So in etwa, als würde man heutzutage noch den Buchdruck verdammen, oder Die Erde als Zentrum des Universums ansehen.

Ok, das könnte ein Problem sein... Genau das ist es doch?!? Wo bitte ist das bösartig??! Es ist genau so dämonischen Ursprungs, wie dutzende andere Zauber! Darf in Chryseia all das nicht gezaubert werden? Selbst wenn es der Bevölkerung hilft? Ich kann mir vorstellen, daß die Schwertschwestern die Verwendung der Untoten kontrollieren und eventuell eine permanente Präsenz einer kleinen GArnison für sinnvoll erachten (auf Kosten des Fürsten), aber warum sollten sie dagegen sein? Und hier sollte man denken, daß alles auch das Chaos einschließt! Wenn schon, dann wird es hierdurch um so mehr genehmigt. Aber die Weisen Frauen stehen den Fianna ja vor. Und diese sollten ja sehen können, ob die Untoten Tiere eine Störung des Gleichgewichts darstellen, die nicht gleich auch wieder durch die Zufriedenheit und Erleichterung bei der Bevölkerung aufgewogen wird..?

Dazu müßte man wissen welcher Gott warum dagegen ist. Ich verstehe, warum ein Gott untote Menschen ablehnt. Aber warum sollte ein Weisheitsgott nicht diesen Kniff des Magiers Untote einmal nützlich einzusetzen sogar mit seinem Segen honorieren? Also müßte Deiner Meinung nach als erstes die Verwedung von tierischen Untoten erst im Kanon der Religion als nicht verdammungswürdig aufgenommen werden, bevor die Priester da nicht mehr rum zicken? Ich wollte doch eigentlich nur einen Landstrich mit Untoten haben, kein ganzes Land!

Das hört sich nach einem Ansatz an. Wenn die Untoten dann erst einmal als hilfreich empfunden wurden, könnte darauf ja eine entsprechende Einstellung zu denen Erwachsen. Aber es ist nur ein Einstieg, die Überzeugungsarbeit muß natürlich auch hier auf lange Sicht geleistet werden.

Das widerspricht meiner allgemeinen Erfahrung. Es bedarf nur weniger Menschen, um große Gruppen "umzuprogrammieren". Die richtigen Auslöser und entsprechenden Führer vorausgesetzt kann man Menschen auf ziemlich andere Umstände einstellen. Hierzu gibt es mannigfaltige Beispiele in der Geschichte bis heute. Man kann die Menschen an fast alles gewöhnen, oder mindestens dazu bringen gewisse Dinge zu ignorieren.

Das sollte mit dem Hofmagier des ansässigen Herrschers eher selten passieren. Vor allem, wenn er ja wirklich nur helfen will, und niemandem etwas zuleide getan hat. Und sicherlich ist das eine Sache der Bildung. Darum soll die Bevölkerung da ja auch langsam heran geführt werden, wenn es 20 Jahre dauert, bis er die hilfreichen Untoten da auspacken darf, dauert es halt 20 Jahre. Wenn er die Bevölkerung der umliegenden Dörfer bis dahin bildet, sollte diese auch wohlwollender auf den Magier reagieren, oder? Mhhh, die Frage hierbei ist, zählen Tiere hier unter "Totenruhe"? Weil ich selten Informationen von toten Tieren erwarte, denke ich, trifft dieses doch eigentlich mehr auf Menschen und verwandte Wesen zu. Ich zerstückele, brate und esse ja auch nicht den Onkel, sondern da gilt die Totenruhe. Bei einem Pferd, daß zu Sauerbraten wird wohl weniger... Sicher wäre es einfach, wenn der Zauber schwarzmagisch wäre, oder der Untote eine finstere Aura hätte. Aber beides ist ja nicht der Fall. Um mal Beispiele jenseits Ylathors und Xans aufzugreifen: - Wie wäre die gesellschaftliche Frage in Erainn? - In Chryseia? - In Moravod? Alle diese Länder haben afaik ja keinen offiziellen Totengott oder einen Chaosgott (so wie Eschar, z.B.). Was würde die Seele der Bevölkerung gefährden, wenn sie die Hilfe des Magiers annähmen? Wieso sollte man Priester aus diesen Ländern nicht auch auf seine Seite ziehen können?

Bitte. Es geht *nur* darum untote Tiere für ermüdende und kraftzehrende Arbeiten einzusetzen!

Leider habe ich hier kein Arkanum, so daß ich nicht weiß, worauf Du hinaus willst. Allerdings denke ich, ist ein Magier ein kontrollierter Zauberer, der seine Magie meistens nicht zum Nachteil seiner Umwelt einsetzen wird, während der Totenbeschwörer ein unkontrollierter Einzelgänger ist, der von keiner fachkundeigen Instanz überwacht wird, und der daher auch oft laxer in der Wahl seiner Mittel ist, seine Ziele zu erreichen.

Man gewöhnt sich daran, Tote zu sehen.

Das ist die Unterscheidung für die gebildeten Gelehrten, Priester und Adeligen. Die sollten da den Unterschied erkennen können. Und die Aufklärung in der Bevöolkerung ist sicherlich ein jahrelanger Prozess. Ich will ja nicht direkt mit einer Horde Untoten in die Dörfer einfallen. Erst einmal sollte eine entsprechende Kultur bei den Bauern etabliert werden, daß die nicht gleich Zeter und Morio schreien, wenn sie ein Skelett sehen. Dann werden sie langsam, z.B. mit den Vorteilen von Automaten, an Magie gewöhnt und nach einigen Jahren werden sie dann mit dem ersten Untoten (z.B. eine Katze oder Maus) in Berührung gebracht. Und von da an werden sie langsam an die größeren nützlichen Untoten (z.B. Pferde) geführt. Wenn sich der Magier damit so 10-15 Jahre Zeit läßt, und die Bevölkerung behutsam an die Hand nimmt und ihnen alles erklärt, lange bevor er es auch auspackt, dann sollte es doch auch möglich sein, die Bevölkerung an so etwas zu gewöhnen, oder? Schwierigkeiten könnten die Priester eines Totengottes machen, ok, bei anderen Priestern bin ich da unentschlossen. Benachbarte Adelige (oder deren nicht so vorbereitete Bevölkerung) könnten ob der Vorteile der Untoten da schon eher mit Neid und Mißgunst reagieren, oder?

LOL, interessante Idee, ich hatte zwar an etwas anderes dabei gedacht, aber prinzipiell wäre diese Wendung auch nicht verkehrt. Vor allem wollte ich die Heimlichkeit nicht in der Sache drin haben, das würde meiner Idee doch ein wenig zuwider laufen... Heimlich Untote zu halten ist ja gang und gebe, das kennt man doch schon. Natürlich können komische Dinge geschehen. Das sind Roboter. Aber ohne so fortschritliche Programmierung, daß es wie ein Film Mit einem Herrn Smith ausreichern dürfte... Der Körper eines toten Tieres ist imho damals doch wenn überhaupt eigentlich nur als Fleischlieferant angesehen worden, oder?

Skelette an sich verbreiten keine Furcht oder ähnliches. Vor allem Tierskelette sind ziemlich bekannt, und für Landbevölkerung nichts ungewöhnliches. Daher dürfte der Anblick alleine sie auch nicht all zu sehr beunruhigen. Die das Skelett belebende Magie ist da sicherlich eine andere Sache, aber es ist "nur" Magie, nichts böses, schwarzes oder finsteres da dran. Das müßte sich ja der Bevölkerung mit Geduld und einigen Jahren der Bildung zu vermitteln sein. Vor allem, wenn man vor Ort keinen fanatischen Todespriester, sondern eher z.B. Priester des Handels oder Handwerks vorfindet. Die Anwesenheit von Skeletten kann man ja auch amüsanter gestalten, indem man sie Bunt bemalt oder irgendwie dekoriert; eventuell einfach mit Tüchern verdeckt, so daß die Natur des Wesens nicht offen sichtbar wird. Und wurde die Bevölkerung erst einmal behutsam an Untote heran geführt, sollten sie ja Maschinen nicht unähnlich wirken. Es hat ja sicher auch ein wenig gedauert, bis die Pferde durch Traktoren ersetzt wurden, aber auch da haben die Vorteile bisher überwiegt, oder?

Das iost so nicht richtig. Sie sind jedem beliebigen Argument gegenüber aufgeschlossen, daß ihnen hilft, die Arbeit erleichtert oder den Gewinn erhöht. Einige Bauern heutzutage sind halt nicht mehr ganz so aufgeschlossen, weil sie endlich anfangen kritisch zu denken, aber wie wurde denn vor nicht all zu langer Zeit mit Pestiziden, Herbiziden und Fungiziden auf den Feldern um gegangen? Das halt den Bauern, also nimmt man es - bis dann mal so was wie Ökologie aufkam... Heutzutage sind die Bauern, z.B. was die Gentechnik betrifft, etwas kritischer, aber auch heute gibt es sehr viele Landwirte, die auch diese Technik verwenden. Ja, daß niemand gerne Menschen als Untote akzeptiert ist klar. Darum will ich menschliche Untote auch als gesellschaftlich stigmatisiert ausschließen, ähnlich zur Stigmatisierung des heutigen Klonens. Um auf die Priesterschaft zu kommen... In den Ländern, in denen es entweder keine derart ausgeprägte Priesterschaft, oder zumindest keine Priesterschaft eines Totengottes gibt, würde die Angelegenheit dort anders gesehen werden?

Dazu müßte dertypische Knecht oder Leibeigene auf dem Feld erst einmal auf die philosophisch nicht anspruchslose Idee kommen, daß Tiere genauso wie Menschen eine Seele haben, oder? Natürlich steht die Bevölkerung der Sache erst einmal ablehend gegenüber. Wäre es nicht trotzdem denkbar, daß mit entsprechender Aufklärungsarbeit seitens des Magiers und des Landesherrn vor Ort dieses Mißtrauen nicht zumindest so weit abgebaut werden kann, daß die Leute die ihnen gegebenen Mittel nutzen, sie aber nicht mögen müssen?

Weil auch Bauern neuen Maschinen und Werkzeugen, die ihnen die Arbeit erleichtern, durchaus aufgeschlossen sind? Ich sehe halt für den Bauern keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Skeletten, Automaten, Pflügen und Erntemaschinen.

Der eine ist Ma, der andere TBe

Stimmt wohl, der große Schild ist da schwierig. Aber wenn man mal einen kleinen Schild oder Buckler mit dieser Art Dornen umgibt, würde er dadurch ja auch höchstens zu einem großen Schild vom Handling. Könnte man das ähnlich einer Kampfgabel handhaben? Welche Mali müßte man annehmen?

Ok, die Bevölkerung wird sicher zu Anfang nicht begeistert sein. Aber gerade da könnte man sicher mit den Vorteilen so mit und mit Verständnis wecken. Die Bevölkerung wird auf den ersten Blick nicht verstehen, wer Magier und wer Nekromant ist, aber da kann man ja Aufklärung leisten. Die Priester hingegen sollten das durchaus auseinander halten können! Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum ein Pferdeskelett so problematisch ist, während Automaten nicht solche Emotionen wecken. Außerdem ist es ja auch so eine Sache, ob da nun Leben verlängert wird, oder nur aus Orgranischem Ausgangsmaterial eine andere Art Automat geschaffen wird. So ein Skelett hat schließelich keine Aura, oder verursacht Angst bei demjenigen der es sieht. Vielleicht wäre es für die Bevölkerung einfacher, wenn man das Skelett vorher noch bunt anmalt? Außer daß die Priester eines Totenkultes da nicht begeistert von sind, aber solange keine Menschen zu Zombies oder Skeletten werden, dürften die auch nichts offizielles anleiern, müßte es doch auch in Alba möglich sein, der Bevölkerung die Skelette als nützliche Helfer zu vermitteln.

Natürlich kommt der Magier (kein Nekromant, das ist was anderes!!) nicht auf den Marktpatz eines x-beliebigen Dorfes und preist seine Untoten an!! Ich dachte z.B. daran, daß der Hofmagier eines albischen Syres seinem Herrn hilft, und für ihn Untote Pferde für Feldarbeit, Botenritte und Manöver herstellt. Wie würde das (Um-)Land reagieren? Pferdekadaver aufzukaufen ist ja nichts besonderes, und wie die Dinger verwertet werden, ist primär ja auch egal. Aber wo ist der Unterschied zu einem Automaten zu sehen? Da rennen ja die Priester auch nicht dauernd bannend hinter her. Zur Frage mit den Befehlen habe ich einen neuen Thread eröffnet: Macht über den Tod - Befehle an die Kreatur

Hi... Wenn man mit diesem Spruch einen Zombie oder ein Skelett erschafft, kann man der Kreatur ja Befehle geben. Meine Frage nun (wieder ein Followup eines anderen Threads...): Wenn der Erschaffer des Untoten dem Untoten "Gehorche den Befehlen dieses Mannes!" als Befehl gibt und vor dem Untoten ein Mann steht, was macht der Untote? Kann der Mann den Untoten befehligen? Kann der Mann dem Untoten auch wieder komplett neue Befehle geben? Kann der Mann die 5 Worde des Erschaffers "überschreiben"? Kann der Mann den Untoten weiter reichen? Was ist eure Meinung? So long, Raist...