Raistlin

Natürlich hat das nichts mit den EPs zu tun. das ist eine Sache der Ehre! Ich badarf keines Seidwerks um meinen Gegner zu bezwingen, da stehe Asvargr vor!

Dito. Dito. Naja, der Kämpfer hat sich das schon verdient, denn es ist immerhin seine eigene Haut die er da gefährdet und seine eigene Fertigkeit im Umgang mit der Waffe, die er einsetzt. Ich fände es unfair, wenn ich als Kämpfer um diese KEP gebracht würde, und würde unter diesen Umständen wohl jeden Zauberer der mich darum gebracht hat nach dem Kampf kräftig verhauen, um sie wieder zu holen. Ja, aber ohne Beschleunigen hätte er den selben Gegner auch noch vor sich, und würde dafür die vollen KEP bekommen. Beschleunigen überwindet halt keinen Gegner. Außerdem könnte der Gegner ja auch beschleunigt sein, das bringt aber auch nicht automatisch doppelte EP. Jain. Deine Variante ist für Zauberer viel interessanter, da Zauberer dann noch schneller EP sammeln, als sie es ohnehin schon tun, während die 9 ZEP Variante sicher mehr EP (genaugenommen 9 EP) mehr bringen kann, als wenn kein Beschleunigen gezaubert würde. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß ein Zauberer, gerade in niedrigeren Graden, oft genug mit beinahe doppelt so vielen EP ein Abenteuer beschließt als es die Kämpfer tun. Auf den höheren Graden gleicht sich das meistens wieder durch den Einsatz vieler Fertigkeiten aus. Beschleunigen ist ja auch nichts, was vom Himmel fällt. Das muß ein Zauberer erst einmal gelernt haben, und dann auch noch erfolgreich anwenden. Wenn aber ein unterstützender Zauber gewirkt wird, die Kämpfer zu "bestrafen", halte ich für unangemessen.

Das ist genau die Begründung, warum ich dem Zauberer nur die 9 ZEP zugestehe, und der Kämpfer die vollen KEP bekommt. Sonst läuft der Zauberer EP-mäßig dem Kämpfer so was von davon.

Wenn das vor dem Kampf passiert ist, ja, denn der Gegner wurde dann von dem Zauber ausgeschaltet. Passiert es im Kampf, natürlich nicht. Aber ok, Übermacht ist also erstmal kein Thema mehr Aber bei den von Dir angeführten Beschwörungen muß der Zauberer die Befehle geben, und die Wesen handeln gemäß der gegebenen Befehle. Und genau dort sehe ich einen derart gravierenden Unterschied zwischen Beschleunigen und den Beschwörungen, daß Du nicht von dem einen auf das andere schließen solltest. Was spricht denn dagegen, dem Kämpfer seine normalen KEP zu lassen, und dem Zauberer seine 9 ZEP zuzusprechen? Gibt es da wirklich ein derart eklatantes Mißverhältnis, das den von Dir errechneten Aufwand lohnt?

Ok, wenn Du es so siehst, dann verstehe ich, wie Du auf diese Analogie kommst. Aber ein beschworenes Wesen ist halt ein zusätzliches Wesen, was wiederum zur Übermacht-Regelung führt. Es ist kaum vergleichbar mit einem Zauber wie Beschleunigen, da ja gerade bei den Beschwörungen doch immer noch der Zauberer selbst entscheidet, wie das beschworene Wesen zu handeln hat, während es bei Beschleunigen völlig in der Hand des Verzauberten liegt, wie er den Effekt einzusetzen gedenkt. Darum kann dem Zauberer, nachdem der Zauber gewirkt wurde, wohl kaum noch für irgendeine Handlung des Verzauberten Erfahrung gut geschrieben werden, ganz im Gegensatz zu beschworenen Wesen.

Hast Du schon gelesen, was ich dazu geschrieben habe? Beschwörungen sind mit Beschleunigen so absolut gar nicht vergleichbar! Sowas nennt man analoge Anwendung. Ah ja? Wenn das analoge Anwendung ist, dann bin ich der Papst, denn der Papst kommt aus Deutschland. Sorry, aber ich sehe einen eklatanten Unterscheid zwischen Wesen, die unter direkter geistiger Kontrolle des Zauberers stehen (Beschwörungen, Baumkämpfer, etc.) und nur seine Befehle ausführen, um dem Gegner direkt zu schaden, und der Anwendung von Magie auf ein eigenständiges Wesen, das dann vielleicht etwas tut, was dem Zauberer nützt, und seinen Gegnern schadet. Auch verursacht der Verzauberte nicht durch die Beschleunigung an sich irgendwie mehr Schaden oder trifft den Gegner leichter, sondern jeglicher Effekt auf die AP des Gegners kommen alleine und ausschließlich aus den Fähigkeiten des Kämpfers. Das sind genauso deutliche Unterschiede, wie es zwischen Blitze schleudern und Bannen von Dunkelheit einen Unterschied gibt, der sich auch in der EP-Berechnung wiederspiegelt. Anders ausgedrückt kann der Kämpfer auch ohne den Zauberer in diesen Kampf geraten, während der Baumkämpfer ohne den Zauberer schlicht nur ein Baum wäre, und wohl kaum in den Kampf geraten hätte können. Darum denke ich, daß hier die von Solwac angeführte Analogie völlig an den Tatsachen vorbei geht, und daher keine Grundlage hat.

Hast Du schon gelesen, was ich dazu geschrieben habe? Beschwörungen sind mit Beschleunigen so absolut gar nicht vergleichbar!

Also meine Erfahrung dazu hat gezeigt, daß der Zauberer in solchen Situationen nie zu schlecht weg kommt. Der Kämpfer prügelt rundenlang auf diesen Gegner ein, in der Zeit kann der Zauberer ja auch noch weitere Zauber wirken, die auch Erfahrung bringen. Auf lange Sicht gesehen kommt ein Kämpfer oft weniger über den Kampf, sondern viel mehr über angewandte Fertigkeiten zu seinen EP, während der Zauberer vieles schon in den ZEP durch seine Magie erreicht, dafür vielleicht etwas weniger AEP bekommt, die er mit einer anderen Strategie hätte bekommen können.

Doch, für die Punktevergabe ist es ein Unterschied, ob ich ein Gruppenmitglied oder einen Gegner verzaubere. Wo steht denn das? Bei der Verzauberung eines Gegners kann ein Zauber als Kampf- oder als sonstiger Zauber gewertet werden, bei der Verzauberung eines Gruppenmitglieds sehe ich diesen Unterschied hier nicht. Bei Verzauberung eines Gegners kann alles genauso auch gewertet werden, wie bei der Verzauberung von Gruppenmitgliedern auch, ich sehe da keinen Unterschied. Es hängt sicher oft von der Situation ab, aber sonst... Wenn ich mit einem Blitz auf ein Gruppenmitglied diesem AP raube, dann gibt das die selben ZEP, als wenn ich einem Gegner AP raube, vorausgesetzt der Zauber war sinnvoll angewandt, z.B. um eine Tarnung aufrecht zu erhalten. Wenn ich einen Gegner vor dem Tode rette, weil ich ihm in letzter Minute ein Heilen von Wunden zu Gute kommen lasse, um ihn noch ausführlich befragen zu können, dann ist das prinzipiell ein lebensrettender Zauber. Wieso sollte gerade Beschleunigen anders zu handhaben sein, als ein sonstiger Zauber, nur abhängig davon auf wen der Zauber gewirkt wird? Ein Kampfzauber kann dem Gegner entweder AP rauben oder ihn außer Gefecht setzen. Beides tut Beschleunigen nicht. Wenn man alle indirekten Effekte, die in einem Kampf nützlich sein können, damit zu Kampfzaubern macht, dann wäre z.B. Eisenhaut auch ein Kampfzauber, da hier der so verzauberte Kämpfer viel länger durch hält als ohne Rüstung, und somit auch ein Teil der geraubten APs dem Zauberer zu Gute stehen müßten. Das ist aber unpraktikabel, darum sind diese unterstützenden Zauber meiner Meinung nach ausschließlich sonstige Zauber, und die KEP gehen ausschließlich als solche an den Kämpfer. Das wäre für mich ein sonstiger Zauber. Und wenn der Gegner wirklich geschwächt wird dann gibt es noch AEP.Also ist es ein sonstiger Zauber, wenn der Gegner das Opfer ist, und ein Kampfzauber, wenn das Ziel ein Gruppenmitglied ist? Sehr seltsam das... Und ja, es gibt eine Situation, in der man Beschleunigen zum Schwächen des Gegners einsetzen kann. Wenn man kein Verlangsamen an Bord hat, kann man auch Beschleunigen nehmen, um einen Kidoka runter zu regeln. Dann hat er nur noch maximal 4 statt 6 Angriffe die Runde. Alles schon vorgekommen.

Da gibt's aber keine Begründung in den Regeln zur EP-Vergabe zu, oder? KEP bei Überzahl/Unterzahl Wobei Beschleunigen, wie schon oben von mir festgestellt, keine Überzahl zur Folge hat. Ein Kämpfer ist weiterhin ein Kämpfer, und wenn er durch einen gezielten Schlag außer Gefecht gesetzt wurde, kann er vielleicht mit B8 statt mit B4 davon robben, aber ein Schlag reicht aus, statt bei einer richtigen Übermacht derer zwei.

Doch, für die Punktevergabe ist es ein Unterschied, ob ich ein Gruppenmitglied oder einen Gegner verzaubere. Wo steht denn das? Wenn ich einen sonstigen Zauber auf ein Gruppenmitglied wirke ist das von der Berechnung her so ziemlich das selbe, als wenn ich den selben sonstigen Zauber auf den Gegner wirke. Wie errechnest Du z.B. die ZEP, wenn ich den Gegner beschleunige, um ihn zu schwächen? Das ist immer noch ein sonstiger Zauber. Trotzdem gibt es einen Unterschied. Der Beschleunigte erhält 12 zusätzliche Angriffe (ohne Fechten, Waffenwechsel usw.), der Verlangsamte verliert nur 6 Angriffe. Ein weiterer Zauber hingegen würde beide gleich treffen. Ok, hier hast Du recht. Um eine exakte Vergleichbarkeit zu bekommen, müßte Verlangsamen doppelt so lange wie Beschleunigen wirken. Die Situation für die 2 Minuten bei Verlangsamen ist aber analog zu einer Minute Beschleunigen. Während der zwar unterschiedlichen Zeitspannen, aber durchauch vergleichbaren Situationen unterschiedliche Maßstäbe der EP-Vergabe für die Kämpfer anzusetzen, finde ich schon etwas unglücklich in der Handhabung.Wenn man also davon ausgeht, daß 6 schläge zum Überwinden eines Gegners im Schnitt reichen, dann ergeben sich in der 1:1 Situation keine Unterschiede mehr zwischen Verlangsamen und Beschleunigen.

Ja eben, darum würde ich das auch bei solchen Zaubern nicht tun wollen. Der Aufwand ist einfach zu groß, und der Unterschied lohnt sich in den seltensten Fällen.

Da gibt's aber keine Begründung in den Regeln zur EP-Vergabe zu, oder?

Wobei beide Wesenheiten unter direkter Kontrolle des Zauberers stehen, ein beschleunigter Kämpfer jedoch nicht. Der Kernpunkt ist wohl, daß Beschleunigen kein Kampfzauber ist, da nicht der Effekt des Zaubers an sich dem Gegner die AP raubt. Bei Beschwörungen und Baumkämpfern ist das schon etwas anders. Dort raubt der eigentliche Effekt der Magie dem Gegner die AP (auch wenn dies durch "normale" Angriffe erfolgt). Man kann sicher darüber streiten, ob Zauber wie Flammenklinge nun trotz des erheblich höheren Aufwands separat zu berechnen sein müßten, da hier der magische Effekt tatsächlich den Schaden verursacht, aber zumindest bei Beschleunigen sehe ich eigentlich keine Grundlage, die eine solche Verteilung rechtfertigen sollte.

Vom Gleichgewicht der Punkteverteilung zwischen Zauberern und Kämpfern sollte der Kämpfer die vollen KEP bekommen, während der Zauberer nur die 9 ZEP erhält. Zauberer bekommen eh schon meistens mehr EP als Kämpfer. Dieses Mißverhältnis noch zu steigern halte ich für nicht sinnvoll. Der Vergleich mit dem Verlangsamen ist schon recht brauchbar, da dem Zauberer da ja auch eher selten die halben AP des Gegners als ZEP angerechnet werden, weil der Gegner "halb überwunden" wurde... @Solwac: Dein Rechenbeispiel scheint mir nicht besonders gelungen zu sein, da auch der beschleunigte Angriff an sich keine Magie ist, und daher keine ZEP rechtfertigt. Wäre der beschleunigte Angriff magisch, könnte man mit dem zweiten Angriff ja solche Wesen treffen, die nur mittels Magie zu verletzen sind, was ja nicht der Fall ist. Wenn Du unbedingt weniger EP verteilen willst, dann kann man spezielle Fertigkeiten (genau wie Artefakte) ja auf die Übermacht anrechnen. Allerdings sollte man die EP-Faktoren der Gegner auch entsprechend höher anpassen, wenn diese auch über solche Möglichkeiten verfügen. Bei uns z.B. werden diese Dinge aus der Berechnung der EP heraus gelassen, da der Grundsatz gilt, daß was die Spieler haben, die Gegner auch haben können. Anstatt dann immer wieder jede einzelne Fähigkeit und jeden Zauber gegeneinander aufzurechnen, ist es deutlich einfacher, diese Effekte auf beiden Seiten nicht in die Berechnungen einfließen zu lassen. Die Endergebnisse sind auf lange Sicht gesehen ja in etwa vergleichbar.

Das ist ja auch richtig. Aber warum sollte eine solche Kampfmaschine nicht auch die KEP erhalten, die sie da angerichtet hat? Eine zerstörte Waffe ist selten direkt ersetzbar, wenn die Waffe so weggeworfen wird, daß der Kämpfer sich aus dem Kontrollbereich des Gegners bewegen muß, gehen ihm schließlich auch beide Aktionen für das Lösen vom Gegner verloren, um dann Anfang der nächsten Runde die Waffe aufzuheben. Dann gibt es noch so schöne Fehler, nach denen man diese und in der folgenden Runde nicht angreifen kann, was einen Beschleunigten natürlich doppelt hart trifft. Ich negiere ja nicht die Vorteile von Beschleunigen, dafür ist der Zauber wirklich zu oft eingesetzt, und immer wieder praktisch. Aber die Wahrscheinlichkeit, daß durch unglückliche Umstände (sowohl bei der 1 als auch der 20 beim Gegner), der einzelne beschleunigte Kämpfer ausgeschaltet wird, ist halt deutlich größer, als dies für zwei unabhängig agierende, nicht beschleunigte Kämpfer ist. Darum kann man einen beschleunigten Kämpfer nicht alleine wegen der doppelten Zahl seiner Angriffe pro Runde als Übermacht in die KEP-Berechnung einfließen lassen.

Außerdem ist ein Beschleunigter doch nur doppelt so häufig von Kritischen Fehlern betroffen Aber prinzipiell ist eine 1 bei einem Beschleunigten Gegner deutlich problematischer als eine 1 bei zwei nicht beschleunigten Gegnern, vor allem wenn das Ergebnis der 1 eine zerstörte oder weggeworfe Waffene ist, oder der Angreifer gar diese und folgende Runde nicht angreifen kann... Daher kann man Beschleunigen nun nicht mit einer Übermacht vergleichen. Außerdem bleibt der Effekt von Beschleunigen nur 2 Minuten bestehen, ein Kampf kann aber oft genug länger dauern. Zusätzlich kann ein Beschleunigen auch einfach mit Verlangsamen gekontert werden, ein weiterer Kämpfer ist deutlich mehr wert als ein einfaches Beschleunigen. Der Kämpfer setzt sich der vollen Gefahr aus (wozu auch beschleunigte Gegner gehören, die dann im Gegenzug aber auch nicht mehr EP geben, als im unbeschleunigten Zustand), daher sollte er auch die vollen KEP erhalten, während der Zauberer auf seinen 9 ZEP für seine ausgegebenen AP festgelegt ist.

Bei uns bekommt der Zauberer die 9 ZEP für den sonstigen Zauber, und der Kämpfer KEP für beide Angriffe.

Der Pfeil bleibt aber auch etwas länger im Opfer (normalerweise ein Tier), um die Wirkug zu entfalten, als ein Dolch, der nur gerade eine kurze Berührung verursacht. Wenn man Gifte stärken will, dann kann man sicher mit 1W3 spielen, will man sie schwächen, halten sie weniger, bis hinunter zu einem Angriff, egal, ob er erfolgreich ist, oder nicht. Die meisten werden sich irgendwo dazwischen wieder finden

Stimmt, vor allem, wenn kein oder gar ein negativer Schadensbonus zur Anwendung kommt. Diese Leute sind ja die Zielgruppe für Gift auf der eigenen Waffe, um ein wenig mehr Schaden machen zu können, und die eigenen Chancen im Kampf zu verbessern.

Der Aprilscherz ist noch online: Aprilscherz

Vom Gegner lösen bewegt die Figur am Ende der Runde um ein Feld von dem Gegner weg. Bei 2 Gegnern *kann* es dazu führen, daß man gleichzeitig von beiden Gegnern los kommt, wenn beide Gegner ihren Prüfwurf nicht schaffen und nicht mehr angreifen können. Bei 3 Gegnern (ohne Stangenwaffen oder Schlachtreihen) gibt es kaum eine Position, die nicht dazu führt, daß man nach dem einen Feld nicht wieder mindestens im Kontrollbereich eines der Gegner ist. Bei einen umzingelnden 4 Gegnern ist es nicht möglich sich aus dem Kampf zu lösen. Aber eventuell könnte der SL akrobatische Kunststücke noch zur panischen Flucht zulassen

Natürlich. Eine Linienkreuzung ist eine taktische Waffe. Wenn man sie benutzen kann, kann es dafür sicher AEP für kreative Einfälle geben. Aber das sind dann situationsbedingte AEP, die der SL individuell bemißt, und keine nach einer allgemeinen Formel anzurechnenden ZEP. Da hatte ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt.

Reden wir hier von Midgard? Wb 3m UK = maximal 36, nein halt 37 betroffene Personen! (pro Feld = eine Person, davon ausgehend, dass sich nicht durch ungewöhnliche Umstände mehr als eine Person auf einem Feld befindet) Es könnte ein solches Gedränge herrschen, daß die Leute zwar nicht mehr kämpfen können, aber sie können dort rum stehen. Die 1 Feld Regel ist ja nur in Kampfsituationen relevant, in denen die Figur kämpfen muß. Allerdings wäre eine solche Situation wohl keine direkte Gefahr, und daher müßte man bei einer dersrtigen Massenveranstaltung wohl 0 EP vergeben, da die "Gegner" sich gegenseitig mehr behindern, als daß sie eine Gefahr darstellen. Allerdings gibt es auch in Midgard die Schlachtreihe, und damit verdoppelst Du knapp die Zahl der möglichen Opfer. Stell Dir also mal die Schlachtreihe der albischen Ordenskrieger von Grad 6 vor, die auf den armen Druiden auf seiner Linienkreuzung zumarschieren. Das dürfte so ziemlich das Maximum an EP sein, die überhaupt möglich sind. Dann sind die Gegner halt nicht wirklich überwunden, und haben auch keine AP verloren. Ergo 0 EP. Bleiben sie aber schlafend, was meistens ja der Fall ist, dann sollte es auch die vollen EP geben. Geht man von den sonstigen Zaubern aus, dürfte auf der Linienkreuzung auch keine EP vergeben werden, da ja, wie schon ausgeführt wurde, keine AP aufgewendet werden. Ich würde vielleicht die Linienkreuzung analog zu einer Artefaktbenutzung handhaben. Das "Artefakt" Linienkreuzung wird zum Zaubern benutzt, und dadurch gibt es keine EP für sonstige Zauber.

In einem Kreis von 28m² können sich durchaus mehr als 36 Personen befinden Aber vom Prinzip stimme ich Dir zu, wenn die Linienkreuzung als Regellücke ausgenutzt wird, sollte es keine EP geben. Wenn der Spieler aber sagt, daß er keine Lust habe, jetzt mit Buchhaltung anzufangen, und einfach so viel Energie aus der Linienkreuzung zieht, wie es nötig ist, um die ganzen 6.-Grader dort schlafen zu schicken, und einen fiktiven Wert von 5000 AP dazu einsetzt, dann ist das auch ok, der SL gibt dann am Ende einfach die EP an, die der Zauber wirklich eingebracht hat. Das ist interessant. Wir handhaben Schlaf normalerweise als Kampfzauber, so daß die EP sich nach überwinden des Gegners richten. Schlaf als sonstigen Zauber einzusetzen, war mir allerdings noch nicht in den Sinn gekommen. Allerdings gibt es genügend andere Zauber, die hier als ähnliches Beispiel dienen können... Das kann es auch sein, wenn die Figur schon einmal Orks begegnet ist. Um einen Menschen schlafen zu schicken, werden normalerweise auch oft 4-6 AP aufgewendet, obwohl die meisten Menschen Grad 0-1 sind. Warum sollte der Zauberer das bei einem Ork anders handhaben? Wenn man also die EP-Vergabe an einen sonstigen Zauber knüpft, dann sollte nur bei begründetem Zweifel an der Sinnhaftigkeit der aufgewendeten AP die EP Vergabe reduzieren.