Raistlin

Bisher habe ich meine Aussagen und Ansichten hier mit Zitaten der Regeln untermauert, wo immer es nötig war. Schade, daß Dir die Argumente ausgehen, die sich aus dem Wortlaut der Regeln ableiten. Aber mußt Du ein Verständnisproblem meinerseits aus der Luft greifen, damit Deine Position bestehen bleibt? Von Dir kommt leider nur ein einzelner Satz aus den Regeln, der hier noch nicht mal relevant ist, da weder Erfolgswerte verdoppelt noch höhere Mali als der Erfolgswert verteilt werden sollen. Die Regeln sehe ich bei einer Regeldiskussion als ziemlich gute Argumente an, während spekulative Kreationen wie "ausfallender Angriff", die ich bisher nirgendwo in den Regeln bezüglich dieses Problems gelesen habe, doch recht schwach und subjektiv erscheinen. Könntest Du Deine Position vielleicht einmal sachlich darlegen?

--> Du kannst nur die Boni bekommen für einen ausfallenden Angriff, nicht für zwei, denn dann würdest du den EW der Waffe verdoppel und somit überschreiten. Hornack Natürlich, das wird ja auch nicht in Abrede gestellt. Allerdings steht in den Regeln ziemlich klar, daß für je -2 (bzw. -3) auf den EW:Angriff der Bonus von +1 angerechnet wird. Es steht nicht dort, daß der Bonus auf die Abwehr nicht höher ausfallen kann, sondern nur daß die Abzüge nicht höher als der Waffen-Erfolgswert sein dürfen. Als Beispiel: Bei einem EW:Angriff von +10 kann man sich -3 auf den EW:Angriff geben, und erhält dadurch +1 auf alle WW:Abwehr in dieser Runde. Gibt man die selben -3 auf den zweiten EW:Angriff (der ja ein komplett getrennter EW:Angriff ist, man würfelt schließlich auch ein zweites Mal), dann erhält man dadurch noch einmal +1 auf alle WW:Abwehr dieser Runde, was im Endeffekt zwei Angriffen mit EW:Angriff +7 entspricht, und die Abwehr hat in dieser Runde einen Bonus von +2. Da wird nirgendwo der EW:Angriff verdoppelt, sondern nur die Abzüge jeweils auf beide EW:Angriff verteilt, und je Abzug wird der Bonus für diese Runde angerechnet. Und woher hast Du die Idee mit dem "ausfallenden" Angriff?

Autsch. Aber es wird wohl Zeit für ein wenig Zynismus in der Werbung, oder?

@HJ: Nein, das siehst Du leider falsch. Angriffe sind in dem Zusammenhang nicht alle EW:Angriff, sondern die Angriffe, für die repräsentativ ein EW:Angriff gewürfelt wird. Die Situation des beschleunigten Angegriffenen ist in dieser Passage wohl nicht explizit erwähnt. Vor allem am Ende steht "Die Abzüge auf den Angriff...", was wieder ein Indiz dafür ist, daß die beiden EW:Angriffe des Beschleunigten separat zu behandeln sind. Ich denke aber, um das ausgewogen und realistisch zu gestalten kann man die Abzüge nur gleichmäßig auf beide EW:Angriff zulassen, aber so wäre -3 auf den ersten und zweiten EW:Angriff je -3 auf den EW:Angriff, was zu +2 auf alle WW:Abwehr führt. Und woran, wenn nicht am Wortlaut der Regeln, soll man diese Regeldiskussion fest machen? Am Realismus? Am Bauchgefühl?

Allerdings kann man das auch anders lesen: "Für je -2 auf den eigenen EW:Angriff..." bedeutet dann, daß ein Beschleunigter, der ja zwei EW:Angriffe in der Runde hat, -2 auf den ersten EW:Angriff und -2 auf den zweiten EW:Angriff hinnehmen kann, um dann insgesamt +2 auf seinen WW:Abwehr gegen den einen Gegner zu erhalten, oder für -3 auf beide EW:Angriff eine +2 auf alle WW:Abwehr...Das wäre eventuell sogar nicht mal die schlechteste Lösung im Hinblick auf die hier vertretenen Positionen.

Ja, man könnte darauf kommen, aber nur, wenn man die Statistik der Rundenabstraktion völlig außer Acht läßt. Jedoch stehen weder die Statistik noch der Realismus des Ablaufes hier zur Diskussion, da dies doch ziemlich ausufern würde. Ich sehe beides aber als nette Beispiele, wie man sich den Ablauf und die Berechnung hinter den Regeln vorstellen kann, ohne am Wortlaut der Regeln zu rütteln. Dies wird halt genauso wenig exakt abgedeckt wie die Tatsache, daß es erheblich schwieriger ist, viele Gegner gleichzeitig abzuwehren. Das kann ich so pauschal nicht nachvollziehen. Was ich mir beim sekundengenauen Ablauf denken kann ist, daß der Angreifer seinen Schlag für die Runde so lange hinauszögert, daß der Beschleunigte, der konzentriert abwehrt, seine beiden Angriffe der Runde ausführen kann, bevor der Gegenangriff erfolgt. Auf diese Weise würde der Abzug durch die konzentrierte Abwehr sicher auf beide Angriffe zu zählen sein, aber durch das extreme Zögern des Angreifers kämen beide Angriffe des Beschleunigten vor dem Gegenschlag. Da dies so in der Zauberbeschreibung zu Beschleunigen aber nicht vorgesehen ist, erscheint mir dies doch eher unwahrscheinlich. Darum würde ich eher davon ausgehen, daß der Angreifer nicht bis zum letzten Moment für seinen Schlag wartet, sondern bei der erstbesten Gelegenheit zuschlägt, was ihn aber für die laufende Runde in eine Kampfposition bringt, die keinen weiteren sinnvollen Schlag im Rest der Runde mehr zulassen wird, was der angegriffene Beschleunigte voll ausnutzen kann, um seinen Zusatzschlag unter Ausnutzung der normalen, nicht mehr besonders konzentrierten Abwehr anzubringen. In so fern sehe ich keinen Grund, in dem von den Regeln verlangten Ablauf, daß der Malus auf den zweiten EW:Angriff zwingend anzuwenden ist.

Deinem Widerspruch muß ich doch gleich mal eine Klarstellung folgen lassen.Ich sprach ja auch nicht davon, während einer 10-Sekunden-Runde in den sekundengenauen Ablauf zu wechseln, sondern ich sprach davon, daß die Regeln zum sekundengenauen Ablauf erst dann den Wechsel zur 10-Sekunden-Runde vorschreiben, wenn alle Beteiligten sich im Nahkampf befinden. Wohlgemerkt, ein Wechsel bedeutet hier, daß vorher der sekundengenaue Ablauf geherrscht hatte. Ist nun aber während des sekundengenauen Ablaufes eine der agierenden Figuren noch nicht im Nahkampf, so bleibt der sekundengenaue Ablauf bestehen, was aber auch dann passieren kann, wenn während des (noch anhaltenden) sekundengenauen Ablaufes ein Gegner ausfällt, und der Nahkampf an dieser Stelle zu Ende ist. Das bedeutet im Umkehrschluß natürlich nicht, daß sobald eine Figur sich nicht mehr im Nahkampf befindet, sofort der sekundengenaue Ablauf wieder einsetzt. Sofern man sich gerade im Rundensystem befindet, besteht die Runde natürlich auch bis zu ihrem Ende fort, bevor man wieder in das sekundengenaue System wechseln kann. Die Regeln bieten sehr wohl einiges an Spielraum für Interpretationen, und wenn Du bisher nur eine Möglichkeit siehst, dann hast Du wohl noch nicht genau genug hin gesehen. Rein aufgrund der Tatsache, daß die 10-Sekunden-Runde eine abstrakte Vermischung vieler kleiner Einzelaktionen ist, und die Würfelwürfe nur ein statistisches Mittel sind, um den Ausgang dieser vielen kleinen Aktionen zu bestimmen, bin ich eher geneigt Deinen statistischen Ausführungen zu folgen, als der von Dir beschrieben Art des Ablaufes. Hier bin ich doch eher Barts Ansicht: Allerdings ist gerade diese Schnelligkeit auch ein gutes Indiz dafür, daß der Beschleunigte seine Waffen auch schneller zur Abwehr benutzen kann (auf welche Weise auch immer, sei es blocken, finten oder sonst eine Kampftechnik). Er konzentriert sich zwar auf die Abwehr, kann aber aufgrund seiner beschleunigten Bewegung auch schneller ausweichen, was ihm im Kampf gegen einen nicht beschleunigten Gegner den Vorteil einbringt, nur auf einen seiner EW:Angriff den Malus für die konzentrierte Abwehr einrechnen zu müssen, während der andere EW:Angriff normal ausgeführt wird.Kämpfen in dieser Situation nun zwei beschleunigte Gegner miteinander, so muß der Malus für die konzentrierte Abwehr sicher auch auf beide EW:Angriff angerechnet werden, wenn auch beide EW:Angriff des Gegners mit dem erhöhten Abwehrwert pariert werden sollen. Ich sehe dies sowohl als stimmiger für den Ablauf als auch statistisch über die Runde gesehen für gerechtfertigt an. Und bei einem sekundengenauen Ablauf gibt es dazu meines Erachtens ja sowieso keinen Grund den zweiten EW:Angriff auch noch mit einem Malus zu belegen.

Aus dem Strang Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen, weil es hier doch besser rein paßt... Optional ist zwar richtig, aber für fast alle wesentlichen und entscheidenden Kämpfe ist das Rundenbasierte System oft zu grobmaschig, so daß man auf das feiner granulierte System wechseln müßte (auch wenn es trotzdem der Bequemlichkeit zuliebe meist nicht getan wird). Darum hier mal die Frage in die Runde, ob im Allgemeinen gerade entscheidende Kämpfe nicht doch überwiegend relativ sekundengenau ablaufen, während die 10-Sekunden-Runden nur für eher unwichtige Aktionen ohne erhebliche Relevanz verwendet werden. Was ist der Standard, und wie ist er in den Regeln abgebildet, und wie eng spielt ihr am Regeltext? Hier z.B. wurnde vergleichende PW:Gw schon erwähnt, die ja nach Regeln nicht vorgesehen sind. Sind derartige Abweichungen von den Regeln in den kritischen Kämpfen üblich?

Auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, so sieht das Regelwerk den Wechsel in das 10-Sekundensystem nur dann vor, wenn alle beteiligten Spielfiguren sich im Nahkampf oder Handgemenge befinden. Ist der Gegner eines beschleunigten Kämpfers aber nun schon nach dem ersten Schlag (also nach ca. 5 Sekunden) überwunden, so steht der Beschleunigte eventuell ja nicht mehr im Nahkampf und dadurch bleibt das sekundengenaue System erhalten.(Und solange sich irgendwo ein Fernkämpfer oder Zauberer aktiv im Geschehen und nicht im Nahkampf befindet, bleibt das sekundengenaue System prinzipiell auch bestehen.) Allerdings glaube ich zu sehen, worauf Du hinaus willst. Du gibst die Flexibilität der Spielfiguren zugunsten der Einfachheit des abstrakteren 10-Sekunden Systems auf und gehst von einer Gleichwertigkeit für beide Parteien aus, während ich die Figuren lieber flexibel und fließend agieren lasse, was durch das Rundensystem nicht immer genau genug abgedeckt werden kann. Das ist sicher im Endeffekt nur eine Frage des persönlichen Geschmacks und wird ja auch beides von den Regeln ermöglicht. Das Element, was mich an Deiner Auslegung vielleicht doch etwas gestört hat, war die Pauschalisierung der Mali auf "alle zur Verfügung stehenden Angriffsmöglichkeiten", was ich, vor allem in Hinblick auf etwas komplexere Situationen, für etwas zu weit gefaßt halte.

Wobei mit Bewegungsfolge ja auch gemeint ist, daß die Handlung auch während der Bewegungsphase erfolgen kann, wenn es realistischer ist. Also nochmal, damit das endlich klar ist: Es geht hier doch nicht um den normalen Ablauf einer Standardsituation, der ganz gut über das Abstraktum der Runden abgehandelt wird, sondern um die spezielle Sondersituation des beschleunigt Kämpfenden, der unter anderem eine konzentrierte Abwehr ausführt aber nicht ausschließlich darauf beschränkt sein muß. Ich habe hier nur die relevanten Regelpassagen genannt, und war davon ausgegangen, daß man versteht, daß hier von dem augenscheinlich für die genannte Situation unzulänglichen allgemeinen Fall nicht ausgegangen werden kann, und sogar die eventuell recht komplexen aber für die Situation vielleicht besser geeigneten Regeln für den sekundengenauen Ablauf zur Anwendung kommen müßten. Was das Durcheinanderwerfen betrifft, muß ich Dir leider widersprechen. Du wolltest anhand der Regeln diskutieren, und ich habe mir die Mühe gemacht Dir die entsprechenden Regelstellen heraus zu suchen, um Dir Diesen Gefallen zu tun. Leider sind die Regeln nun mal so wie sie dort stehen, ob nun klein gedruckt oder nicht; da hilft auch kein Lamentieren über die Art, wie man von einer Passage auf eine andere Regelstelle verwiesen wird.

Selbstverständlich reicht das Standardverfahren für Standardsituationen aus, aber gerade um die geht es hier ja wohl nicht. Es geht hier nun mal um den Sonderfall der beschleunigten Person. Und das ist nun mal eine Ausnahme von dem von Dir hier herangezogenen "Standardverfahren". Was aber vor allem dort hervorsticht ist: "Der Spielleiter muß in solchen Situationen für eine realistische Bewegungsfolge sorgen, auch wenn dies den Buchstaben der Regeln widerspricht." Wobei ich hier auch mal ein wenig auf das "realistische" hinweisen möchte, das oft in der Abstraktion der Regeln hinten anstehen kann, was es aber nicht muß. Ein weiterer Hinweis findet sich auch in der o.g. Passage, der uns auf den sekundengenauen Handlungsablauf führt. Dort (DFR S.90f) erfährt man, daß ein normaler Angriff etwa 3 Sekunden in Anspruch nimmt. Geht man also von einem sekundengenauen Ablauf aus, dann kommt der Beschleunigte z.B. mit 3 Schritten an seinem ersten Gegner an (1 Sek), trifft ihn trotz konzentrierter Abwehr in einem Schlag derart, daß der Gegner kampfunfähig wird (3 Sekunden), dann hat der Beschleunigte noch ganze 6 Sekunden der Runde Zeit, sich zum nächsten Gegner zu bewegen und seinen Angriff am Ende der Runde gegen diesen noch durch zu führen, auf den aber nun realistisch doch wohl kein Malus für die konzentrierte Abwehr mehr anfallen dürfte. Daher kann doch wohl nicht pauschal von einem Malus für alle Angriffe auszugehen sein. QED.

Ganz einfach: Das Resistieren von Verlangsamen (oder anderer Körperzauber) beeinträchtigt in keinster Weise einen gerade zaubernden Zauberer, sofern der Zauber resistiert wird, und keinen LP-Schaden verursacht. Das Problem tritt nur dann ein, wenn das Verlangsamen nicht resistiert wurde, und ein Zauberritual eines manuellen Zaubers noch nicht abgeschlossen wurde. In dem Fall wird der angefangene Zauber scheitern. Die Konzentration auf bestehened Zaubereffekte kann durch Verlangsamen nicht beeinträchtigt werden, da dies ein rein geistiger Vorghang ist, der von Verlangsamen nicht beeinträchtigt wird, weshalb auch mentale und verbale Zauber noch möglich sind. @Myrath der Kurze: Die von Dir zitierte Passage bezieht sich u.a. auf einen Umgebungszauber oder Dinge wie Graue Hand. So unterbricht Frostball z.B. jeden Zauber, der länger als 10 Sekunden dauert mit fast absoluter Sicherheit. Denn entweder bricht der Zauberer das Ritual ab und darf den Umgebungszauber resistieren, oder er bricht den Zauber nicht ab, und nimmt 2 LP Schaden und der Zauber ist auch unterbrochen. Aber das ist eine andere Diskussion.

*seufz* DFR S.87 rechts unten.

Der Einfachheit halber kann man den "einen" Schlag des Gegners konzentriert abwehren, gleich ob er am Anfang oder am Ende der Runde erfolgt. Dadurch wird ja auch ein Angriff mit vollem Malus belegt, und zwangsweise ist dies der erste, damit der Malus auf jeden Fall greift. Wäre der "eine" Schlag in der zweiten "Hälfte" der Runde erfolgt, müßte zwar eigentlich nur der zweite EW:Angriff mit dem Malus belegt werden, aber so genau braucht man es ja dann auch nicht zu differenzieren. Sicher sind es keine zwei 5 Sekunden-Runden (außer beide sind beschleunigt, dann ist das eine hilfreiche Vereinfachung ), aber genauso wenig kann man pauschalisieren, daß der Malus über die gesamte Runde wirken muß. Wenn man am Ende der Runde sieht, daß der Gegner schwächelt (z.B. weil er schon schwer getroffen wurde), dann kann man auch die Vorsicht fahren lassen, und noch mal einen schnellen Ausfall machen. Das wäre imho etwas realistischer als eine zwangsweise vorgeschriebene Vorsicht über die ganze Runde. Am deutlichsten wird das halt wie ich es oben schon beschrieb, wenn der Gegner, den man konzentriert abgewehrt hat, nach dem ersten Schlag überwunden ist, und der zweite Angriff der Runde auch gegen einen neuen Gegner trotzdem noch mit dem Malus versehen sein soll.

@Prados: Nein, wenn er für den 14er Malus auf den Angriff +7 auf die Abwehr anrechnet, gilt dies nur für die Abwehr gegen einen Gegner. Die Alternative, die Abwehr um +4 zu steigern während der Angriff um 12 sinkt war bisher halt nicht besprochen Man kann sich doch durchaus den größten Teil der Runde sehr defensiv verhalten und beschleunigt am Ende der Runde einen schnellen Ausfall machen, so daß die konzentrierte Abwehr nur auf den ersten Angriff anzurechnen ist, beim zweiten Angriff aber eine neue Angriffsaktion beginnt. Vor allem beim Kampf zwischen beschleunigten Gegnern kann sich das bemerkbar machen. Ich sehe auch keinen logischen Grund, warum die Aktion der konzentrierten Abwehr für beide Aktionen der Runde gelten soll. Ein einfaches Beispiel wäre der Beschleunigte, der am Anfang der Runde einen starken Gegner trotz konzentrierter Abwehr kampfunfähig macht, der sich danach noch um ein paar Schritte bewegt und dort einen neuen Gegner angreift. Warum sollte er da noch immer unter der konzentrierten Abwehr stehen?

Wenn er konzentriert abwehrt, dann wehrt er konzentriert ab und bekommt auf diesen Angriff seinen Malus und hat dort den Bonus auf die Abwehr gegen einen Gegner. Aber wenn er seinen EW:Angriff auf +0 senkt, dann ist ein kritischer Erfolg nicht mehr so kritisch (siehe DFR S. 242) wohingegen der kritische Fehler immer noch auftreten kann. Und um eine konzentrierte Abwehr zu machen muß der Charakter einen EW:Angriff würfeln. Allerdings muß er den ersten EW:Angriff mit dem Malus versehen, um den ersten Schlag seines Gegners konzentriert abzuwehren. Daß der Charakter dann am Ende der Runde noch einen zweiten, eventuell nicht mit dem Malus behafteten Schlag austeilt, ist dabei erst einmal unerheblich. Außerdem hilft es natürlich nicht gegen einen ebenfalls beschleunigten Gegner. Um dort auf beide Angriffe des Gegners den Abwehr-Bonus zu bekommen, muß der Charakter wohl auch auf beide EW:Angriff den Malus hinnehmen.

Ist das so eine Waage, die Enten wiegt?

Wobei auch Sehen von Verborgenem stark Auslegungssache ist... Zum einen ist eine Steinwand "etwa 30 cm dick" und zum anderen bleibt die Frage, ob man sich auf Sehen von Verborgenem konzentrieren muß, und deshalb sowieso nicht da durch zaubern kann (anwesende Thaumaturgen vielleicht mal ausgenommen). Zusätzlich halten Wände im Gegensatz zum Zauberschild sogar 10 Minuten... Der Zauberschild ist sicher viel leichter zu überwinden als Wände, dafür aber auch beweglich. Wenn Du einen Zauberschild einführen willst, der gleich mehrere Personen schützt, mal beweglich und mal unbeweglich ist, dann ist das zwar auch legitim, aber würde sehr stark ins Gleichgewicht eingreifen, so daß ich prinzipiell davon abraten würde. Vieles kann der normale Zauberschild (eventuell kombiniert mit Wänden) ja auch schaffen. Zur Not könnte man sich irgendwo mal ein Artefakt für einen größeren Effekt anfertigen lassen. Damit kannst Du den Effekt auch wieder einfacher aus dem Spiel raus nehmen, anstatt einen neuen Zauber einzuführen, dessen Auswirkungen Du jetzt vielleicht noch nicht so recht abschätzen kannst.

Dann lies mal die Anmerkungen zur Steinwand im ARK S. 166. Mechanisch ist da nix zu machen. Wenn schon, dann Magie, und die funktioniert auch bei einem Zauberschild.

Schieb das doch in eine Parallelinstallation wie z.B. unter das alt.midgard-forum.de, so daß Du da rein schauen kannst, ohne das aktive Forum zu stören?

Das Warum ist doch recht einfach: Er hat durch seine Feigheit seinen Stamm/Clan/Haus entehrt, und die haben ihn ausgeschickt (oder eher rausgeworfen) seine Ehre zu finden... Nun steht er recht mittellos irgendwo in einer eventuell fremden Stadt und fragt sich wie er sich wohl durch schlagen könnte... Und da kommt dann eiune Gelegenheit in Form eines Abenteuers vorbei... Er stolpert sozusagen da rein, und wenn er es überlebt, warum sollte er nicht weiter auf das "einfache" oder auch "schnelle" Geld des Abenteurerlebens setzen?

Wie bitte durchdringst Du eine Steinwand eher als einen Zauberschild? Mal abgesehen davon, daß die Wand 6 Meter hoch ist und auch nicht umgeworfen werden kann...

Vielleicht habe ich mich da auch geirrt, aber ich finde es nicht. Aber ich würde vorschlagen, daß HJ schon mal einen NMR auswertet, aber noch nicht postet. Wenn EK sich dann am Samstag meldet, und tatsächlich keinen Zug abgegeben hat, dann kann HJ die Auswertung am Samstag posten, und es geht dort weiter. Hat EK jedoch einen Zug abgegeben und HJ hat ihn im Posteingang gelöscht, dann darf HJ halt am Wochenende den Zug neu auswerten und posten. In dem Fall ist jetzt eine Woche Pause und der nächste Zug wäre dann am 11.2. fällig.

Prinzipiell schon, so wie ich EK verstanden hatte. Daß er auf die Fahrt mit mußte, kam wohl recht kurzfristig. Er erwähnte im Schwampf dazu etwas... Und da ja alle Diplomaten im Schwampf sind... Muß man mal nachlesen...

Das könnte erklären, warum er nicht auf meine Anfrage reagiert hat .... Jaja, immer erst die einfachen Erklärungen suchen, wie