Stephan

Auf Seite 14 zum Wirkungsbereich 'Kegel': "Die Wirkung betrifft einen rechtwinkligen Kegelbereich, der vom Zauberer ausgeht und sich bis zum Ende der Reichweite in die Richtung fortsetzt, in die er am Ende des magischen Rituals blickt." (Hervorhebung durch mich) Tatsächlich haben alle Zaubersprüche mit Wirkungsbereich Kegel die Reichweite '0m' (während es bei den Zauberliedern interessanter Weise '-' ist). Gemeint ist hier wohl die als Bestandteil des Wirkungsbereichs angegebene Distanz (z.B. 15 m bei Erkennen von Leben). Dafür den eigentlich bereits vergebenen Terminus Technicus 'Reichweite' zu benutzen, ist allerdings zumindest ungeschickt. Ergänzung: Etwas weiter unten wird für Zauber mit den Wirkungsbereichen Umkreis, Kegel und Strahl erklärt, dass ihr Wirkungsbereich im Normalfall unbeweglich ist. Soweit ich sehe, gibt es keinen Zauber mit Wirkungsbereich Strahl, auf den diese Bemerkung anwendbar ist. Die haben entweder sowieso Wirkungsdauer 0 oder aus der Spruchbeschreibung geht hervor, dass der Zauberer das Ziel während der Wirkungsdauer wechseln kann (bei Göttlicher Blitz bleibt das Opfer konstant. Wenn sich das aber bewegt, bewegt sich auch der Wirkungsbereich.). Es wäre daher besser gewesen, die Regelung gleich nur für flächige Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel) zu formulieren.

Da möchte ich aber dann doch drauf antworten. Mein Beitrag war überhaupt nicht zynisch gemeint. Er sollte eher eine Ratlosigkeit ausdrücken, nämlich die Ratlosigkeit darüber, was der Strangeröffner eigentlich wissen/diskutieren will.

Ich hoffe eigentlich, dass die Diskussion dort jetzt zu Ende ist. Da ich nicht weiß, wie ich das offensichtliche noch klarer ausdrücken soll, plane ich jedenfalls nicht, mich da weiter zu engagieren.

Das mag in Einzelfällen stimmen. Da aber Weltgegenden mit anderen Religionsvorstellungen auch nicht durch Selbstmordwellen entvölkert wurden, dürfte sich der Effekt in Grenzen halten. Es wäre ja auch merkwürdig, wenn die Evolution eine Art hätte entstehen lassen, deren Angehörigen für tausende Generationen der Lebenswille fehlt. Ich nehme an, dass zukünftige Generationen sich fragen werden, wie Leute des 20. Jahrhunderts ein lebenswertes Leben führen konnten in der ständigen Angst an Demenz zu erkranken/einem Autounfall zum Opfer zu fallen/eine Nierenkolik zu erleiden/<deine Wahl hier>. Offenbar ist 'lebenswert' doch relativ.

Die wenigsten Bewohner Midgards begehen Selbstmord. Gleiches gilt für die Menschen, die im irdischen Mittelalter gelebt haben. Offenbar halten/hielten sie ihr Leben für ausreichend lebenswert. Schon alleine die Überlegung, was ich im Falle von Zahnschmerzen tun würde, macht mir klar, dass ich in keiner dieser Welten leben wollen würde. Wenn dieser Strang dazu dient, darüber hinausgehende Fragen zu beantworten, so ist es dem Strangersteller nicht gelungen, mir die verständlich zu machen.

In der Wikipedia würde man das, was du hier gerade betreibst, als Theoriefindung bezeichnen. Nichts davon, kann aus dem Regeltext abgeleitet werden. Im Regeltext steht schlicht "A, B oder C". Wie man daraus "A und (B oder C)" machen kann, bleibt mir ein Rätsel.

Bei Böser Blick müssen tatsächlich sogar drei Zauber zusammenwirken, damit er aufgehoben werden kann. Das ist auch sprachlich sauber beschrieben. Dass die Formulierung "Die Wirkung des Zaubers kann mit A, B oder C aufgehoben werden." aussagen soll, dass man zur Aufhebung auf jeden Fall A und zusätzlich noch einen von B und C braucht, halte ich für abwegig.

Verdorren kann mit Allheilung, Bannen von Finsterwerk oder Bannen von Zauberwerk aufgehoben werden. Vereisen kann mit Bannen von Zauberwerk und Eiswandlung aufgehoben werden. Hervorhebung jeweils durch mich. Ich vermute stark, dass der Autor mit den beiden Konjunktionen (einmal "oder", einmal "und") eigentlich das selbe meint, nämlich dass bereits einer der aufgeführten Rettungszauber ausreicht, um den jeweiligen Zauber aufzuheben. In dem Fall wäre es besser gewesen, das sprachlich auch gleich auszudrücken (also beides Mal "oder" zu verwenden).

Auch wenn solche Feinheiten für das historische M4 vermutlich von begrenztem Erkenntnisgewinn sind, füge ich der Vollständigkeit halber noch hinzu, dass (gerade von mir bemerkt) die Liste auf 287 auch in die andere Richtung inkorrekt ist: Die Zauber Entgiften, Erkennen von Krankheit und Naturgeist rufen fehlen dort. Für die ersten beiden ist das auch in den Errata zum M4-Arkanum, die mal auf der Homepage angeboten wurden, vermerkt. Beim dritten nicht (jedenfalls nicht in der Version, die ich mir mal gespeichert habe). Nur der wäre von den dreien auch als Wundertat (für Schamanen) Dweomer.

Danke, dass du jetzt präziser wirst. Allerdings sehe ich deine Feststellung, dass die Dweomer-Gegenstücke von den Druiden 'nachgebaut' wurden, als nicht durch das Regelwerk gedeckt. Das Regelwerk vermeldet nur, dass es diese Gegenstücke gibt, ohne zu erklären, wie es dazu gekommen ist. Der Prozess des Nachbaus wird tatsächlich im Abschnitt davor für die umgekehrte Richtung (Magier,... kopieren Dweomer-Zauber) explizit erwähnt. Wenn es den gleichen Vorgang in die umgekehrte Richtung ebenfalls gegeben hätte, dann wäre doch zu erwarten, dass auch dies hier angegeben worden wäre. Ich finde daher die Annahme, dass es sich bei den beiden Varianten des Zaubers (Magier-Version und Dweomer-Gegenstück) um zwei unabhängig voneinander entstandene Zauber mit identischer Wirkung handelt, für zumindest ebenso naheliegend. Das Regelwerk erklärt mehrfach die beiden Bedingungen Ursprung druidisch und Agens Holz zur Voraussetzung für einen Dweomer-Zauber. Für die Dweomer-Gegenstücke wird ebenfalls immer wieder darauf hingewiesen, dass sie die zweite Bedingung erfüllen, weil Druiden in Abweichung der Kopfdaten des Spruchs das Agens Holz benutzen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass es ein Erratum ist, dass dem Leser nicht erklärt wird, was passiert, wenn die erste Bedingung laut Kopfdaten nicht erfüllt ist. Ich finde diesen Punkt auch deshalb so interessant, weil er eng verwandt ist mit einer anderen Ungereimtheit des Regelwerks, die auch schon mehrfach hier diskutiert wurde, ohne dass eine definitive Antwort gefunden wurde (etwa hier). Es gibt diverse Zusatzanmerkungen "Wundertaten" in Spruchbeschreibungen, bei denen anscheinend Sprüche zu Wundertaten erklärt werden, die es laut formalen Kriterien gar nicht sind. Beispiel ist die Felsenfaust für Glaubenskämpfer. Ich halte hier das Argument von @Pandike Kalamides im verlinkten Strang für überzeugend, dass eine solche massenhafte Umklassifikation entgegen dem im Regelwerk mehrfach erklärten formalen Kriterium unplausibel ist. Demzufolge ist Felsenfaust in meiner Regelauslegung keine Wundertat für Glaubenskämpfer. Die Einschränkung, dass sie den Zauber nur auf sich selbst anwenden können, lasse ich aber dennoch gelten. Wenn man nun in analoger Weise beim Dweomer die formalen Kriterien (ebenfalls mehrfach beschrieben) als wichtiger ansieht als die Zusatzanmerkung "Dweomer", so wäre die beiden Macht-Zauber auch nicht als Dweomer anzusehen. Dem entgegen steht noch die explizite Auflistung auf Seite 287 (eine vergleichbare Liste gibt es für Wundertaten nicht). Allerdings habe ich die bisher immer nur als eine redundante Liste verstanden, die keine eigene Regelkraft ausübt, zumal sie ja zwangsläufig unvollständig sein muss, da sie die Zauber der Quellenbücher nicht berücksichtigt.

Ich bin eigentlich der Meinung, dass meine Argumentation sich sehr konkret auf den gedruckten Regeltext bezieht, du aber die von mir angesprochenen Widersprüche in diesem Text bisher einfach ignorierst. Vielleicht kommen wir ja weiter mit der Frage, welcher Ursprung denn nun für das Dweomer-Gegenstück der Zauber "Macht über die belebte Natur" und "Macht über die Zeit" gilt: "göttlich" oder "druidisch"?

Das überzeugt mich nicht. Im Normalfall haben die Sprüche, die nur für Druiden und Heiler Dweomer sind, nur für diese Charakterklassen das Agens Holz und für andere Charakterklassen ein anderes Agens (hier z.B. Magan). Sind die Zauber druidischen Ursprungs, so ist klar, dass die Sprüche durch das andere Agens für Druiden und Heiler Dweomer sind. Tatsächlich wird genau das in der Erläuterung auf Seite 287 so erklärt. Macht über die belebte Natur ist aber nicht druidischen Ursprungs. Damit wird der Spruch auch nicht zu Dweomer, wenn als Agens Holz verwendet wird. Natürlich kann man annehmen, dass sich implizit der Ursprung für Druiden und Heiler auch ändert. Es wäre aber höchst seltsam, wenn man im Regeltext die Änderung des Agens explizit erwähnt die Änderung des Ursprungs aber implizit voraussetzt.

Ich hole mal diesen alten Strang hervor, weil ich über einen Fehler stolpere, der anscheinend bisher noch nirgendwo beschrieben ist: 'Macht über die belebte Natur' wird zwar in der Liste der Dweomer-Zauber auf Seite 287 genannt (für Druiden und Heiler). Das widerspricht aber der Tatsache, dass der Ursprung dämonisch und nicht druidisch ist. Da hilft es auch nicht, dass das Agens für Druiden und Heiler Holz ist. Das gleiche gilt auch für Macht über die Zeit. Hier kann man allerdings annehmen, dass der unter "Dweomer" beschriebene Spruch druidischen Ursprungs ist, da er ja auch von Druiden entwickelt wurde. Auch hier wäre es aber besser gewesen, auf diese Abweichung der Zauberdaten explizit hinzuweisen. In M5 tauchen die Sprüche auch nicht mehr unter Dweomer auf. Möglicherweise wurde das dort also korrigiert. Da ich mich aber mit der Magietheorie unter M5 nie beschäftigt habe, täusche ich mich da eventuell auch.

Wenn da was entsteht und es urheberrechtlich unbedenklich ist, wäre ich dankbar, wenn das Ergebnis hier veröffentlicht würde. Ich plane nämlich auch, das Abenteuer demnächst mal wieder zu leiten.

Für mich stellen sich da gleich Folgefragen. Wie laut müssen die Befehle ausgesprochen werden? Naheliegend wäre, dass die Lautstärke ausreichen muss, damit das Opfer sie hören kann. Das könnte im Kampfgetümmel schwierig werden. In Nicht-Kampfsituationen würde dritten praktisch immer offenbar, dass das Opfer nicht aus eigenem Antrieb handelt. Eine Einschränkung für mögliche kreative Anwendungen des Spruchs. Kann man den Spruch wirkungslos machen, indem man den Zauberer während der Wirkungsdauer am Sprechen hindert? Die Spruchbeschreibung äußert sich nicht zu diesen Fragen. Mir scheint es am einfachsten anzunehmen, dass der Regelautor einfach nur klar machen wollte, dass der Zauberer den Verzauberten gedanklich sehr genau anleiten muss, also allgemeine Anweisungen wie 'Putz mal die Küche' oder 'Schlag auf xyz ein, bis er umfällt' nicht möglich sind. Ich gebe zu, dass diese Interpretation nicht zwingend ist. Für abwegig halte ich sie nicht.