Wurko Grink
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Kurzes Hallo!
Keine Lehmziegel ist ein weiser Entschluss! Wenn wir die irdisch-tropischen Böden Asiens als Grundlage nehmen, ist ihr Schluff-anteil viel zu niedrig, als dass es sich als gängiges Baumaterial hat durchsetzen können.
Was es gibt, ist eine extrem eisenhaltige Bodenart, die (z.B. in der Anlage Angkor Wat, Umfassungsmauer) verwendet wurde - wenn Blöcke aus dieser Erde getrocknet wurden, erhielt (und erhält) man "Ziegel", die um einges härter als die nicht industriell gefertigten Ziegel sind. Beim Dehydratationsprozess (nur in der Sonne) wurden die Blöcke zwar extrem "löchrig" (stellt sie Euch wie einen dunkelrot-bräunlichen Emmentaler vor), aber so hart, dass Du sie problemlos als "Steine" bezeichnen kannst.
Ihr Name fällt mir grad nicht ein, pardon.
LG und auf Ungewiss
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Hallo Zwelf!
Bin zwar wohlbehalten zurück, aber derzeit im Umzugsstress, daher komme ich nicht zum ordentlichen lesen. Bislang habe ich nur Deine links zur Architektur angeschaut - sehr schöne ZUsammenstellung!!
Allerdings habe ich mir so immer die aktuelle minangpahitische Architektur vorgestellt, halt in Anlehnung an Bali, Java etc.
Für die Kebudja Bemur dachte ich mehr an Angkor vulgo die Khmer- Kultur. HGier ein paar links
http://www.princemekong.ch/links/seiten/angkor/seite/baphuon.htm
http://www.angkor-ruins.com/ruins/takeo/takeo.htm
http://organization.web.waseda.ac.jp/project....-E.html
Sie sind weniger stimmungsvoll als auf architektonische (Verständnis-) Belange hin ausgesucht worden; hoffe, dass das den eindruck/ genuss nicht schmälert. Was meinst Du? Wäre so eine Differenzierung (s.o.) in Ordnung? Hätte den Vorteil, dass die meisten Tempel sich an Deinen Vorschlägen orientieren, während die hier angeführten nur für die wenigen noch aufzufindenden Ruinen der untergegangenen Kultur stilbestimmend sein würden.
Liebe Grüße, und verzeih meine momentane Schreibpause, Wurko
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PS
Wie ein Stamm zu Technologie kommt?
Ich denke durch Abkupfern. Wenn sie eine yeitlang unter der Fuchtel der Hochkultur waren, duerfte das kein Problem darstellen.
Etwas anderes bereitet mir mehr Kopfzerbrechen: Die beiden grossen Stuetzpunkte. Vielleicht sind das inzwischen wirklich Staedte mit 1000 EW und die Illanum im Endeffekt laengst "zivilisiert", nur dass sie sich selbst nach wie vor als Stamm betrachten ...
LG
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Hi Zwelf!
Noch rasch ein paar Zeilen, eh mein Flieger geht.
Deine Kritik ist berechtigt und gut. Die Illanum sind keine Nomaden, obwohl die Bajao also solche es trotydem hinkriegen, ihre Boote yu bauen> einfach rauf auf den Strand und troty Unwohlsein ein paar Palmen gefaellt.
Bei den Illanum sieht das anders aus, weil sie *klassischen* Schiffsbau betreiben. Sie haben hierfuer *feste* Siedlungen, die dem klassischen Piratennest-Klischee entsprechen. *Mobil* sollte in obigem Kontext 2erlei bedeuten>
1. dass sie ihre Siedlungen rasch verlegen KOENNEN, wenn Bedarf ist, da es nur simple Holzhuetten sind, deren Wandelemente leicht zu montieren und transportieren sind.
2. dass sie mit ihren Schiffen weite Strecken leicht ueberwinden koennen
Klar, jemand, der seine Hauptwohnsitz jederyeit verlegen kann, klingt wie ein Nomade, aber wenn ihre Unterschluepfe nicht entdeckt werden, koennen sie dort Jahrzehnte sein - bei echten Nomaden hat der Ortswechsel yumeist einen Rhythmus, sei er nun religioes oder jahresyeitlich verankert, und eben dieser Hintergrund fehlt den Illanum.
M.E. haben sie beim grossen Exodus vom Festland auf die Inseln Gefallen daran gefunden, die anderen Schiffe, die ja ueber eine lange Zeit hinweg in kleinen Gruppen oder auch alleine zu den Inseln aufgebrochen sind, auszurauben. Dabei haben sie rasch gemerkt, dass sie mit besserer Ausruestung um so leichteres Spiel haben ... die hat es aber nicht von heut auf morgen gegeben, sondern ist halt allmaehlich entwickelt worden - es kann natuerlich auch von den ersten Beuten in KTP oder Rawindra regulaer erstanden worden sein, eh man dann auch deren Gewaesser piraterisch heimgesucht hat.
Was Verbindungen yu wem auch immer in KTP angeht, bitte ich Dich einfach mal ein paar Dinge festzulegen. Von KTP hab ich keine Ahnung, hat mich nie gereizt, doch wenn Du da reizvolle und stimmige Verbindungen siehst oder herstellen willst, dann nur zu! Ich freu mich ueber jede Fortentwicklung eines Grundgedankens, wie ihn fuer mich die Illanum waren.
Ich wollte sie yunaechst nebuloeser gestalten, Motto <von ihnen sieht und weiss man nichts, bis sie hornissenartig ueber einen herfallen und lynchen oder versklaven< , und nebenbei kam mir der Gedanke, wieso sollten sie nicht gleich einen ganyen Stamm wie die Samal unter ihren Fittichen haben. Der ihnen gewaehrte Schutz besteht darin, dass sie nicht ueberfallen werden, und die eingeforderten Dienste werden nicht kontinuierlich verlangt, sondern nur dann, wenn grade mal Arbeit ansteht {wie der Neubau eines Schiffs{ oder nicht genug andere bzw. herkoemmliche Sklaven da sind, die hinter den Rudern hocken. Quasi ein jederzeit verfuegbares Heer von "Arbeitslosen" bei der Jobvermittlungsagentur, die halt einfach ein Samaal-Dorf ist.
Aeussere Deine Kritik bitte nicht ungern, sondern willig. Ich freu mich auf sie, antworte aber mit gut 2 Wochen Pause. LG Wurko
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Gesellschaftliche Landnutzungssysteme V
V. Strandwirtschaft
Die Strandwirtschaft als weitere Form der Landnutzung" verdient diesen Namen nur in Anführungszeichen: Die Hauptgrundlage für Ernährung und Rohmaterial zur Weiterverarbeitung liefert in erster Linie das Meer, während der Landbau je nach Stamm eine stark untergeordnete, manchmal sogar gar keine Rolle spielt. Insofern kann man sie den Jäger-/Sammlerkulturen gleichsetzen, muss jedoch beachten, dass Stämme der letztgenannten Gruppe durchwegs eine umherschweifende" Lebensweise führen, während unter den Strandwirtschaft betreibenden sowohl nomadisierende als auch sesshafte Stämme zu finden sind.
Wegen der großen Unterschiede innerhalb dieser Gruppe verzichte ich hier auf grundlegende Charakteristika, die über den Aspekt Meer = Hauptnahrungslieferant" hinausgehen, sondern verweise auf die Stammesbeschreibungen der Bajao, Illanum, Samal und Tausug. Diese erleichtern es meines Erachtens, trotz ihrer Kürze ein brauchbares Bild für die Bandbreite und wesentlichen Merkmale der Strandwirtschaft betreibenden Stämme zu vermitteln.
Die Bajao
Die Bajao sind Seenomaden und leben auf ihren Doppelauslegerbooten ausschließlich auf dem Wasser. Als sie während des großen Exodus in die die XXXsee gelangten, entschieden sich dagegen, mit den anderen Stämmen die Inseln zu besiedeln. Auf ihren Wanderungen kommen sie quer durch den gesamten Inselarchipel, sollen aber sogar schon vor der Küste von Medjis gesichtet worden sein.
Die Bajao betreiben keinen Landbau. Stattdessen fischen sie (mit Dreizack oder Netzen in Lagunen), tauchen nach Perlmuscheln oder sammeln Meeresprodukte wie z.B. teripang = Seegurken. Die Meeresprodukte (getrockneter Fisch und Teripang, Schildplatt und Schildkröteneier, Perlmuttmuscheln, Perlmutt, Vogelnester) tauschen sie tlw. gegen Cassava, Sago, seltener gegen Reis und Metallwaren ein. Manche unter ihnen sind Schmuggler.
Versammlungsplätze und Friedhöfe
Die Bajao glauben, dass selbst ein nur stundenweiser Aufenthalt an land zu Krankheiten führt. Bei Sturm fühlen sie sich auf ihren Booten sicherer als anderswo. Sie hausen zwar ausschließlich auf dem Wasser, jedoch meist in Küstennähe. Allerdings liegen die wichtigsten Versammlungsplätze für die jährliche Heilungszeremonie einer Bootsgruppe (einem Clan vergleichbar) auf küstenfernen, kleinen Inseln. An den Küsten dieser Inseln haben die Oberhäupter einer jeweiligen Bootsgruppe sehr gut ausgerüstete, mehr oder weniger fixierte schwimmende Heime. Auf bestimmten Inseln (z.B. Buna- Buna- An und Sitangkai) befinden sich die Friedhöfe der Bajao, auf denen die Verstorbenen in bootsförmigen Särgen bestattet werden.
Häuser
In kleinen Familienverbänden leben sie von ihrer Geburt bis zu ihrem Tod in ihren kunstvoll gebauten, über und über mit schönen Schnitzereien verzierten, ca. 10 m langen Booten. Die Doppelauslegerboote mit ihrem dreibeinigen Mast (vinta) dienen dem Fischen, segeln bei Achterwind fast so schnell die Schiffe der Illanum, benötigen hierfür aber hohes Geschick. Nicht ganz so schnell werden die lipa, Boote ohne Ausleger, die dem Familienleben dienen (kl. Familieneinheiten). Für unabhängig vom Nomadenverband stattfindende Reisen (zu Handels- oder Erkundungszwecken) gibt es noch die lipinta, ca. 16 m(max. 20 m) lange Doppelauslegerboote, die trotz ihrer Größe um einiges wendiger sind als die ähnlich langen, zumeist schnelleren Schiffe der anderen seefahrenden Stämme Minangpihits. Aufgrund ihrer Wendigkeit und des (bei Doppelauslegerbooten fehlenden) Tiefgangs können sie diesen in Küstennähe leicht entkommen, weil sie noch über Korallenriffe hinwegsegeln bzw. -paddeln können, die nur 40 cm unter der Wasseroberfläche liegen.
Verhältnis zu anderen
Indem sie versuchen, jedem Konflikt aus dem Weg zu segeln, können die Bajao am Rand von Gesellschaften leben, die um einiges stärker als sie sind. Dennoch werden sie immer wieder leichte Beute der Küstenpiraten bzw. selbst zu Piratendiensten (v.a. an der Ruderbank) oder Perlentauchen gezwungen. Sie sind der ärmste und verachtetste Stamm in minangpahitischen Gewässern. In der Minangpahitischen Hochsprache hat bajau ironischerweise die Bedeutung von Räuber, Pirat. Bei wirklichen Piraten wie den Illanum (s.u.) heißen sie palau, also treibende Menschen, und bei den Tausug (s.u.) luwaan, also solche, bei denen man mit Ekel ausspuckt. Die Samal (s.u.) nennen sie kali-aggeh, was Verstreute bedeutet.
Religion
Die Bajao haben eine animistische Religion.
Die Tausug
Die Tausug sind das Volk der Strömung", von tau = Mensch und sug = Strömung, ein etwas hochtrabender Begriff, sind sie doch nicht nur maritim orientiert, sondern auch an der Küste sesshaft, wo sie neben der Fischerei Grabstock- bzw. Pflugbau mit Trockenkulturen (Reis, Cassava, Kokosnüsse) betreiben. Die Tausug sind für ihren Mut, ihren Unabhängigkeitsdrang und ihre Abenteuerlust bekannt wobei hier eine eigentlich unzulässige Verallgemeinerung vorliegt, lernen die anderen Minangpihiti doch meist nur die seefahrenden Repräsentanten der Tausug kennen, die Tau Pu. Auf diese trifft die o.g. Beschreibung jedoch ohne Abstriche zu.
Unterteilung
Die Gesellschaft der Tausug gliedert sich in drei Gruppen: Die Tau Gimba als die Trockenbau betreibenden Hinterlandbewohner und Handwerker, unter denen die besonneneren, friedliebenderen Tausug anzutreffen sind; die Tau Hidaq als die Küstenbewohner, die sich für wesentlich zivilisierter als die anderen beiden halten, weil sie die zwei Elemente Land und Wasser nutzen: die Frauen fischen, die Männer bauen Boote (auch für die Tau Pu); und schließlich die Tau Pu, die Piraterie, Schmuggel und Sklavenhandel zur Perfektion gebracht haben und sich nicht nur den zuvor genannten überlegen fühlen, sondern allen Nachbarvölkern überhaupt.
Die Zugehörigkeit zur jeweiligen Gruppe ist zumindest für die Freien (siehe Gesellschaft) nicht durch Geburtsrecht vorherbestimmt, doch bestehen gegenüber den jeweils anderen so große Vorurteile, dass sich zum Beispiel die Tochter eines Tau Gimba schon gehörig etwas einfallen lassen muss, um an Bord einer Tau Pu- Gemeinschaft aufgenommen zu werden oder umgekehrt einer, der unter Tau Pu aufgewachsen ist, mehr als deutlich machen muss, dass die Beherrschung seiner Gefühle stetiger ist als die Winde, unter denen er gesegelt ist.
Gesellschaft
Trotz all ihrer Unterschiede haben alle Tausug die gleiche, dreigeteilte Gesellschaftsform: (Erb-) Adelige, Freie und Sklaven. Während die Freien ihre Gruppenzugehörigkeit mehr oder minder frei wählen können, trifft das bei den anderen nicht zu. Natürlich kann auch ein Adelssproß von der einen in die andere Gruppe wechseln, nur zählt er oder sie von nun an zu den Freien und verwirkt damit seine/ ihre Erbansprüche. Diese sind: Puanon (Tau Pu, Bezeichnung für den/ die Kapitän" innerhalb eines Schiffsverbandes), Landobere/r (Tau Gimba) und Fischmeisterin bzw. Bootsmeister (Tau Hidaq, die als einzige Gruppe von 1 Mann und 1 Frau, die i.d.R. nicht verheiratet sind, gemeinsam regiert werden).
Die Adeligen gleich welcher Gruppe stehen jeweils nur einer einzigen Siedlung/ einem einzigen Schiff vor jede/r Freie wird automatisch adelig, sobald er/ sie eine Siedlung gründet bzw. ein Schiff ersteht und genügend andere Freie überzeugen kann, ihm/ ihr zu folgen und seine/ ihre Führerschaft anzuerkennen; bei Mangel an Frei(willig)en können auch Sklaven kurzerhand zu Freien erklärt werden mit all den damit verbundenen Rechten: So muss der/ die Adelige in spe seine/ ihre Sklaven schon ausreichend gut behandelt haben, dass sie ihm/ ihr nach der Erklärung zum freien nicht gleich den narbenzerfurchten Rücken zukehren.
Kleidung der Freien
Männer und Frauen der Tau Pu tragen eng anliegende Hosen und kurze, mit Stickerei beschmückte Jacken, die Frauen noch zusätzlich eine ärmellose Bluse.
Bei den Tau Gimba tragen Männer wie Frauen um die Hüfte gebundene Röcke (Longgyi), die je nach Gelegenheit länger (= Festtag) oder kürzer (= Feldarbeit) gebunden werden, sowie locker geschnittene, langärmelige Hemden, deren Webmuster sich aber je nach Geschlecht unterscheiden. Die Feldarbeit wird von den Männern betrieben, und zwar mit freiem Oberkörper.
Die Männer der Tau Hidaq tragen Röcke (Longgyi) wie die Hinterland- Tausug, die Frauen die Hosen der zur See fahrenden Tau Pu. Beider Hemden haben kurze Ärmel.
Religion
Katampane, Lowalane
Die Illanum
Die Illanum waren ursprünglich ein Bauernvolk in Südwest- Minangpahit, das erst später eine maritime Orientierung aufnahm und zur Piraterie überging. Sie sind sehr mobil, wodurch ihre Siedlungen an allen Küsten Minangpahits anzutreffen sind.
Die Illanum sind die im gesamten Archipel am besten organisierten und technologisch bestausgerüsteten Seeräuber. Ihre Schiffe sind in diesen Gewässern die schnellsten, durchschnittlich 22 m lang (max. 26 m) und 3,6 m breit, mit 4 bis 5 Geschützen ausgestattet und fassen 40 (max. 80) Personen. Ein besonderes Merkmal sind die zwei übereinanderliegenden Reihen von Ruderbänken (vergleichbar den Erdwelt- Antiken Biremen) Von den beiden größten Stützpunkten starten sie mit Piratenflotten von 40 bis 60 Schiffen.
Religion
???
Die Samal
Die vor allem den nördlichsten Inseln des Archipels lebenden Samal sind sehr auf das Meer hin orientiert. Sie leben in Pfahlbauten an der Küste, seltener auf ihren Booten, die denen der Illanum gleichen, aber um einiges langsamer sind. Sie leben vor allem von Fischerei, Perlentauchen und Transport (Passagiere, Fracht). Ursprünglich ebenfalls Seenomaden wie die Bajao, unterscheiden sie sich von diesen durch zahlreiche kulturelle Übernahmen, insbesondere die wiederaufgenommene Sesshaftigkeit. Nachdem die Samal zeitweilig unter Kan Thai Pan- ische" Vasallenschaft gefallen waren, gewährten die Illanum den Samal Schutz, fordern aber dafür immer wieder sklavenähnliche Dienste ein. Die Samal schauen dennoch oder gerade deshalb auf die Bajao herab, weil einzig diese noch weniger Ansehen in den Piraterie betreibenden Gesellschaften haben.
Kleidung: weite bauschige Hosen in bunten Hosen (Kan Thai Pan- Einfluss).
Religion
Animismus?
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Hallo!
Aus Zeitmangelnur rasch ein paar Gedankensplitter, die mir beim Lesen Eurer grossarigen Ausarbeitung gekommen sind>
Die einyelnen Orden wirkten beim Schnell-Durchlesen sehr stark verknuepft. Es ist doch schon so, dass sich die Macht des Ordens eher auf die Stadt beschraenkt, in der er ist, d.h., dass der Elefantenorden in Kurunegala genauso autark ist wie der in Surip. etc.. Sie haben also kein gemeinsames Obrehaupt bzw. eine Hierrarchie, die ueber den direkten Kontrollbereich einer jwg. Stadt hinausgeht.
Desweiteren geht ihr immer von einem Dualismus Fuerst contra Orden im Breeich Poloitik aus. Kann es auch eine Stadt geben, in der der Orden den Stadtfuersten stellt ?
LG und bis in 3 wochen
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Finde die Entwicklung der Grundidee gut! Sie hat durch Birks Ergaenzung an Eigenstaendigkeit gewonnen.
Auch ich ging davon aus, dass die heutugen Einwohner nichts mehr ueber die K.B. wissen oder komplett verfaelschtes.
Werde erst wieder in 3 Wochen schreiben koenne, freue mich aber darauf, dann den Entwicklungsproyess im gesamten Min.block weiterverfolgen yu koennen. LG Wurko
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Prima, passt so (musst vielleicht noch das ein oder andere Wort ergänzen, zum Beispiel "Armee") und vielen Dank!!
Was hältst Du von 6.000 Einwohnern? Mir scheint das nicht zuviel, weil sich ja die EW in minagpahit da konzentrieren, wo schon eine Infrastruktur besteht und die Natur üppig gibt. Im Vergleich zu den großen Städten ist das eh nichts, doch mit deutlich weniger Einwohnern wär's mir zu marginal. LG und Danke nochmal für die Ausarbeitung!
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Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 25 Juni 2004,12:29)]passender wäre eigentlich, wenn er komplett geschliffen wäre, oder? halt die ganzen überreste der alten kultur auslöschen... aber es kann ja ausversehen, ein kleiner tempel der alten kultur übersehen worden sein (im urwald nahe der stadt, aber gut versteckt (zugewachsen), den ein zirkel heute noch verwendet und in dem menschen geopfert werden, für die alten götter
Dass es solche auf dem Festland zu finden gibt, haben Birk und Du ja schon an anderer Stelle bemerkt.
Mein Gedanke hier hing eng mit "in der Stadt" zusammen, um ihr ein unbetretbares, verfluchtes Viertel (eher 32tel) zu geben - und dass der Tempel eben nicht geschliffen, sondern im Krieg und danach nur teilzerstört werden konnte, hätte zu der geheimnisvoll- gefährlichen Atmosphäre beigetragen.
Aber da Du durch Deine Ausarbeitung zu Kurunegala schon so ein konkretes Bild vor Augen hast, will ich da nicht reinpfuschen.
war eh nur ein spontaner Gedanke, geweckt durch Dein
Zitat[/b] (der elfe und die zwerg @ 23 Juni 2004,12:29)]- Kurunegala: weniger der beiden oben genannten Einflüße, sondern eher das typische minangpahitische Bild, vielleicht mit stärkerer Betonung auf den kriegerischen Aspekt der Götter, da hier ja eine eher kriegerische Geschichte vorlag.Da fiel mir eine (bitte vorweg um Verzeihung, ist lange her) Stadt in Aventurien ein, in der es neben der eigentlichen Stadt eine halb im Meer versunkene, verfluchte Altstadt gab, die in all ihren um sie gewobenen Geheimnissen Ansatzpunkt für x-Dutzend Abenteuer gab; Deine Festung mit den Kammern der alten Macht schienen mir nicht so allgemeinzugänglich wie eine öffentliche, kollektiv gemiedene Ruine.
Das nur zur Erklärung, wie der Gedanke kam. Werde ich wohl doch noch meine eigene Stadt entwickeln müssen, in der es sowas gibt
LG
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HI!
Die Ausfuehrungen und Einfluesse klingen gut. Nur eine Frage yu Kurunegala, beyogen auf den Alten Tempel
Wurde der komplett geschliffen und ueberbaut? Oder steht er noch, womoeglich etwas ruinoes, wird aber gemieden weil er verflucht sein soll? Das gaebe die Moeglichkeit eines verfluchten Stadtteils mit allem Drum und Dran, oder eben auch nicht, was die Allmacht des Aberglaubens bewiese ...
Das soll auch nicht in Konkurrenz zu den versteckten Raeumen der alten Machthaber unter dem Palast stehen, sondern eher als Sammelplatz fuer die geheimen Anhaenger der alten Kebudya Bermur, egal obs jetzt verflucht ist oder nicht, um dort ihre spirituellen Zirkel abyuhalten wie heutzutage die Neo/Kelten oder Tischeruecker
LG
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Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 11 Juni 2004,11:55)]ich denke auch das wir noch alte tempelanlagen der K.B. im Dschungel finden können, aber die Minangpahiti haben sich nicht darum gekümmert, alle siedlungen der kultur weiter zu benutzen, weshalb viele temeplanlagen zerfallen sind oder an unzugänglichen stellen liegen, die einst einmal besser zugänglich waren. architektonisch unterschieden sich die beiden kulturen auch wesentlich...
Was für architektonische Differenzen schweben Dir denn vor?
Die Mehrzahl der alten Tempel (also der Kebudya Bermur) bestanden (Vorschlag: ) aus zunächst drei, später fünf quadratischen Ebenen, miteinander über je 4 mittig gelegene Treppen verbunden, also 1 je Himmelsrichtung. Im Grunde war alles auf "Freiluftveranstaltungen" hin angelegt, nur auf der obersten Plattform befand sich zentral ein (manchmal) betretbarer (kleiner) Turm mit nur 1 raum von z.B 2 x 2 m. An den Ecken der Ebenen konnten sich auch Türme befinden, die aber "solide" waren - so behauptete zumindest die Priesterschaft.
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Hallo!
Hier landet mal die Ergebniszusammenfassung.
LG
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verschoben und angepasst in eigenem thread: Architektur in Minangpahit
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@zwelf
danke, dass Du Dich überreden und nicht überzeugen
ließt. Oder ließest? 
Aber vor allem: danke für die Einwände, ich habe nämlich alles andere als vor, sie samt und sonders abzulehnen.und Jaaa! Zerfallene Tempel an nahezu unmöglich zugänglichen Stellen sind großartig !!!
Aber nochmal zu den Toba: Wie sollen wir denn deren Gesellschafttsformen ausschmücken? Die "echten" haben z.B. ein überaus kompliziertes Heiratssystem, bei dem die "ideale" Heirat mit der Tochter des Bruders der Mutter stattfindet, also der Cousine 1. Grades mütterlicherseits - der Mann heiratet in der Regel Personen, mit denen er bereits verwandt ist ... das alles halte ich aber für rollenspieltechnisch bzw. abenteueransatzpunktebietend für irrelevant und daher für "Ballastinformation".
Sollen wir uns darauf beschränken zu schreiben, dass es eine monogame, patrilineare Gesellschaft ist? Dann haben wir "Kleinfamilienhütten" mit Wänden aus geflochtenem Bambus (viele Arten wachsen an tropischen Flüssen) und grasgedeckten Dächern? Und sollen dei Häuser auch auf Stelzen stehen (ähnlich den Wala), nur dass der lufte Raum je nach sozialem Stand zwischen 50 cm und 2,5 m (für den Häuptling?) variiert, wobei das sichtbarer Ausdruck von Reichtum oder macht ist, sich eben so lange Holzpfähle leisten zu können?
Oder wir machen es ganz anders und bilden eine Kollektivgesellschaft ... was schwebt Dir denn so vor?
Nur eines wäre mir unrecht: eine matrilineare Gesellschaft - bei denen sollten wir entweder die Namen frei erfinden oder eben "echte" nehmen, die halt matrilinear sind (und sogar das Matriarchat haben können wie die Minangkabau auf Sumatra, aber über weiß ich nichts genaueres ... )
LG
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Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 19 Juni 2004,09:25)]ich denke das es sehr harte Arbeit ist den Regenwald zu roden, denn Brandrodung ist nur solange praktizierbar, solange der Boden nicht zu sumpfig und feucht ist. Da in Minangpahit, zumindest auf dem Festland, aber nur entlang von Flüssen gesiedelt wird, haben wir nun einmal das Problem... Dies spricht meiner Meinung nach gegen Kahlschlag. Das ist ja auch der Grund, warum die Städte in die Höhe und nicht in die Breite wachsen. Das mühsam, dem Wald, abgerungene Wald, wird dann für die Landwirtschaft verwendet und die Menschen müssen zusehen, dass sie ihre Hütte, auf das Dach einer anderen stellen können (bzw. aus diesem Grund entstanden ja auch die Hausboote).
Gruß
Das widerspricht den historischen gegebenheiten der Khmer- Kultur. Allein Ankhor umschloss mit seiner Stadtmauer 25 Quadratkilometer - und die Tempelanlage Ankhor Wat mit ihrem zusätzlichen Quadratkilometer lag/liegt vor der Stadt. Zumindest in Kambodya haben sie sich die Mühe des Rodens gemacht.
Wenn Du jetzt sagst, der RW hat sich das zurückerobert: zum einen brauchte er dafür gut 700 Jahre, zum anderen handelte es sich um einen "kastrierten" RW mit einigen wenigen Arten, hauptsächlich Ficus (Feigenarten, am bekanntesten ist hier die Birkenfeige). Und die immer wieder erwähnte "Entdeckung im dichten RW"_ die Franzosen sind im 19. Jh. darüber gestolpert und haben als Europäer das erste mal davon gehört, nur die Kambodyaner haben die ganze weiter dort gelebt und gebetet, wenglich nichts zum Erhalt diser Tempel beigetragen, weshalb ihr Zustand so zerfallen und bewachsen war (eben mit Ficus).
Liebe Grüße
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Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 18 Juni 2004,23:46)]ich glaube nicht, dass die kebudya-bermur kultur große teile des regenwaldes zerstörte, sondern, dass sie nur soviel "vernichteten" wie sie für ihre felder und siedlungen brauchten und dieses gebiet heute entweder von anderen siedlungen genutzt wird oder aber wieder zugewachsen ist. die toba batak passen daher, meiner meinung nach, nicht so ganz auf das festland. aber sie können ja vertrieben worden sein und in die hochgelegenen steppen der gebirge gezogen sein, wo sie die lebensweise, die du schilderst, praktizieren. oder bin ich eine minderheit die der meinung ist, dass der urwald eigentlich noch an den allerallerallermeisten stellen intakt ist?
Du bist keine Minderheit, der Urwald ist hier sicher so dicht wie im Ikenga-Becken. Die Zerstörung der Kebudya Bermur war auch keine flächendeckende, aber bedenke dreierlei:
1: Wenn wir sie der Kultur der Khmer vergleichen können, haben nur die großen Tempelanlagen aus Stein bestanden, alle regierungs- und Wohngebäude waren aus Holz und mit Sicherheit nicht nur kleine Hütten.
2: Das Zurückerobern des Regenwaldes abgeholzter Flächen geht recht schnell vonstatten, wenn wie im fall des Wald- ladang extrem kleine Felder gerodet wurden - da sind es dann 20, 25 Jahre. Bei Städten im Ausmaß von 70.000 EW haut das m.E. nicht hin, da muss der zeitraum um ein wesentliches größer und findet von den Rändern zum Zentrum hin statt.
3: Die Kebudya hatten die Toba Batak schon unter Kontrolle, also auch deren Gebiet. Aus ernährungstechnischen günden halte ich es für wahrscheinlicher, dass die Kebudya Bermur nicht die Gebiete unmittelbar um ihre Stätte herum devastierten, damit sie weiterhin den Schutz eines dichten, kaum durchdringbaren RW hatten, weshalb sie die immensen Holzmengen dort "raubten", wo andere unter den Folgen zu leiden hatten, in diesem Fall die Toba Batak. Da die von etwas leben mussten, hatte der RW eben nicht die nötigen Jahrhunderte der regeneration (es gibt Gründe der Bodenqualität, die es auch ohne die entsprechend lange zeit nicht zugelassen hätten, das ist aber eher was für den pm)
Ansonsten: Natürlich habe ich auch nichts dagegen, die Toba Batak auf die Inseln zu lassen (die erdlichen besiedeln die gegend rund um den Lake Toba auf Sumatra), aber in dem fall gäbe es dann keine Ahnen, die der Beschwichtigung bedurft hätten, weil im Endeffekt ja sie (unter der maske Darmalunes) den Exodus und Bruch mit der Tradition angeordnet hätten
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Signaturtest
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Die Toba Batak noch in Arbeit
Die Toba Batak leben im Flachland auf Festland- Minagpahit entlang träge dahinfließender Flüsse. Sie betrieben ursprünglich sawah- Kultur (in geringem Maße nach wie vor), wenden aber heutzutage hauptsächlich Gras- ladang an: Was die untergegangene Hochkultur von Kebudya- Bermur an Zerstörung angerichtet, vulgo an Regenwald vernichtet hat, ließ sie aus der Not eine Tugend und somit aus den entstandenen Grassteppen die Grundlage ihrer Nahrungsmittelproduktion werden, die insbesondere Kuh- und Wasserbüffelzucht beinhaltet.
Religion
tondi
Die ganze Natur ist beseelt, ist tondi, hat "Lebenskraft: Menschen, Tiere, Pflanzen und Naturphänomene, außerdem besonders wertvolle Gegenstände wie Häuser, Boote, Eisen und heilige Erbgüter, sie alle haben tondi, wobei alle diese Seelen aufs Engste miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig bzw. das Ganze beeinflussen. Ihnen allen, natürlich auch den Seelen der Ahnengeister und der eigenen Körperseele, werden Opfer dargebracht, um sie günstig zu stimmen.
Diese "Seelenvorstellung" wird ergänzt durch einen "Kraftglauben", denn jedes tondi hat auch Kräfte: Durch Opferungen und Riten wird das jeweilige tondi gestärkt und dahingehend zu beeinflussen versucht, entweder seinen Körper, den Wohnort, die Pflanze, das Tier bzw. den Gegenstand nicht zu verlassen oder alternativ das tondi des Opfernden zu beschirmen und zu schützen.
Allerdings ist nicht alles gleichwertig beseelt. Der Reis, das mit Abstand wichtigste Grundnahrungsmittel, gilt als besonders tondi-haltig. Er muss im Feld wie im Dorf besonders behutsam behandelt werden, damit ihn sein tondi nicht verlässt - sonst wird er als Nahrungsmittel wertlos und weggeworfen. Sein besonderer Wert zeigt sich auch im Krankheitsfall oder bei Unfruchtbarkeit, wenn Reis auf das haupt eines nahen Verwandten gestreut wird, damit die Reisseele sein tondi beschirme, stärke und "fest" mache. Auch ist das tondi nicht gleichmäßig verteilt: Der größte Teil der Reissele zum Beispiel konzentriert sich in den sog. "Reismüttern" (ina ni eme), was mehreres sein kann: die größten, über die anderen hinausragenden Rispen; die dicken, am frühesten gereiften, schönsten und besten Ähren; ebenfalls besondere Spielarten der Natur wie Reispflanzen mit einer bestimmten Blattstellung oder halb im Deckblatt verborgene Ähren. Diese "Reismütter" werden im Rahmen eines rituellen Reisschnitts ausgewählt und vor der eigentlichen Ernte als Saatgut eingebracht. Bei diesem Reisschnitt werden die Ähren einzeln mit einem in der Hand verborgenen, kleinen Reismesserchen abgeschnitten, um die ängstliche Reisseele nicht zu erschrecken. Bei der nachfolgenden Ernte werden dann Sicheln verwendet.
Naturkonzept
Die Natur wird gleichzeitig als bedrohlich wie gütig und großzügig angesehen. Offensichtliche Naturkräft wie die Winde oder Blitz und Donner werden mit dem tondi einzelner Geistwesen in Verbindung gebracht, die als solche identifizierbar und somit durch Opfer manipulierbar sind.
Doch auch alles andere wird von den Geistwesen beeinflusst: Ihr postives Wirken macht sich im Gedeihen der Feldfrüchte, Kindersegen oder der Fruchtbarkeit der Herden bemerkbar; hingegen sind Missernten, Sonnenfinsternis, Seuchen, Dürre oder Überschwemmung Zeichen des Zürnens der Ahnengeister, meist hervorgerufen durch Brüche mit der Tradition. So wurden die Turbulenzen um den Untergang der Kebudya Bermur von den Toba Batak dahingehend gedeutet, dass die tondi ihrer Ahnen sich über den Wechsel von der Nassreiskultur zum Gras- Ladang beschwerten. Die Beschwichtigung ihrer Ahnen hat die Toba Batak viele Opfer gekostet - aber Gras- ladang betreiben sie bis heute.
Götter
Wie aus dem o.g. schon erahnt werden kann, stehen nicht die Götter im Zentrum der zahlreichen Opferhandlungen, Riten und Gebete, sondern tondi. Nichtsdestotrotz wissen die Toba Batak, dass sie von Gottheiten geschaffen wurden, die in einer anderen "Welt" sind. Da aber für die Toba Batak die Welt in eine Ober-, Mittel- und Unterwelt dreigeteilt ist, von denen sich alle drei Ebenen gegenseitig bedingen, sehen sie sich weniger in einem Verhältnis Abhängigkeit von den Göttern als in einem der Gleichwertigkeit, da sich ja alles gegenseitig bedingt.
Die Oberwelt ist Sitz der Götter, ein über dem Himmelsgewölbe liegendes Reich. Tief unter der Erde und den Gewässern liegt die Unterwelt, Wohnort eines riesigen, gefesselten, drachenartigen Wesens, auf dem die Erde ruht. Nachdem der Drache die Erde mehrmals zerstört hatte, fesselte ihn die Schöpferin der Erde und rammte ein Schwert bis zum Heft in seinen Körper (Deshalb rufen die Toba Batak bei jedem Erdbeben dreimal "Schwertgriff", um das Unterweltwesen an das in ihm steckende Schwert zu erinnern und so zur Ruhe zu bringen. Durch das Erdbeben werden leider auch alle anderen Seelen erschreckt, weshalb es zusätzlich zu seinem eigenen Schrecken auch die Ankunft von Pocken, Hungersnot und "bösen Geistern" = Krankheiten ankündigt).
Die Mittelwelt ist die von Himmel und Erde umschlossene Welt des Menschen. In all ihren Einzelerscheinungen ist sie auf die beiden anderen Welten bezogen und von diesen abhängig. Das zeigt sich auch im:
Schöpfungsmythos
Die Mittelwelt wurde von Deakparujar geschaffen. Deakparujar, Tochter eines Gottes mit vergessenem Namen, ist gleichzeitig die Urmutter der Menschen. Vor den Menschen brachte sie eine erdklumpenartige Totgeburt zur Welt, die sie auf der eigens dafür geschaffenen Mittelwelt vergrub. Aus dieser entstanden die Quellen, Flüsse, Seen, Berge, Pflanzen und Tiere, welche somit "ältere geschwister" der Menschen sind. Dadurch sind auch sie "heilig", haben aber als Totgeburt längst nicht den gleichen Stellenwert wie die Menschen (ein bezeichnendes Detail für die Unterschiede zur Jäger/Sammler-Gesellschaft der Suku Anak Dalam, wo alles eine gleichwertige Einheit ohne Sonderstellung des Menschen bildet) .
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Zitat[/b] (Wurko Grink @ 11 Juni 2004,12:55)]Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 11 Juni 2004,11:55)]
zur Reziprozität: ich denke das negative Reziprozität nicht Kannibalismus bedeuten würde. Vielmehr bedeutet es, dass es keine Kooperation unter den unterschiedlichen Gemeinschaften gibt, außer an bestimmten Festtagen, an denen auch Hochzeiten vereinbart werden (Frauentausch). Alternativ könnten Frauen auch die begehrteste Kriegsbeute sein
at wedding> ich dachte eher an Gesellschaft ohne solchen langwierigen Zweierbindungen
Da habe ich Unsinn geschrieben und nehme es hiermit ausdrücklich zurück - das widerspricht der Abstinenz der männlichen Partner in den drei Jahren der Stillperiode, also können wir von festen Bindungen ausgehen und den "Raub der Sabinerinnen" mit Beseelungsritual als gegeben annehmen (insofern Birk jetzt nicht noch bessere Argumente einfallen sollten; was Zwelf über das Ritual schreibt, klingt für mich als SL gut spielbar und ist meinen SC durchaus zuzumuten.
LG
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@birk/zwelf
von mir aus kann es auch eine Voodoo- Praktik, da bin ich zu wenig bewandert, als dass ich da etwas zu schreiben könnte. Zwelfs Argumentation bzgl. Ritual ist aber genauso gut für mich - ich folge da Eurem Konsens.
@zwelf
habe Deinen Reziprozitätstext bei den Sutuk Danak Alam eingefügt (danke für die Ausarbeitung!! ) - zuerst wollte ich meinen teil mit "Zyklus und Uhr" rausnehmen, habe ihn dann aber erst mal dringelassen, weil er deinem Text ja nicht widerspricht, glaub ich zumindest.
@all
Die Wala sind jetzt vollständig, zumindest von meiner Seite.
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Zitat[/b] (Birk @ 11 Juni 2004,20:27)]Ankhora? Wo Ankhora liegt willst du wissen junger Recke? Frage nicht, suche nicht! Ankhora liegt in deinen Alpträumen und da wo sich einst die Stadt befand ist heute nur ein Höllenschlund...
Murmelte der versoffene alte Nekromant, ehe er am Flußufer in den Nebelschwaden verschwand.
Hi!
Ankhoras Semipräsenz finde ich genial! (Beim Lesen vom Reli-Strang hatte ich da schon befürchtet, wir hätten einfach einen neuen Thalassa-Aufguss, aber so
)Falls ihr wollt (muss aber nicht sein, weil die Stadt ja eher nicht gefunden wird, was wohl auch besser ist, aber man weiß ja nie
) , kann ich eine knappe (ich bemühe mich) Stadtbeschreibung erstellen, in der ich einfach das alte Ankhor der Khmer-Dynastie beschreibe, also 5 x 5 km im Quadrat und haargenau im Zentrum der Bayon mit seinen 4 x 54 Fratzen, die ihr makabres Grinsen nicht nur in alle Himmelsrichtungen, sondern bis tief hinein in Dein innerstes richten ...Äh, und kann nicht jemand vesuchen, dass dieses posting in den "Städte"-Strang hieninkommt (oder mir erklären, wem ich dafür ein Öhrchen anknabbern muss?
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Kurunegala gefällt mir riesig, nur bei den 77.000 fühl ich mich etwas unwohl; nicht, dass das ernährungstechnischh in MInangpahit unmöglich wäre, ganz im gegenteil, aber wenn ich es mit den ganzen kleinen Käffern, äh Städten in Alba vergleiche (Turonsburgh mit 1.000 EW) ... hinzu kommt diese Midgard-spezifische Entwicklung, dass in jedem neuen QB (außer vielleicht Buluga, kenn ich nicht) die Städte immer größer werden; falls ich die Diskussion um Valian richtig mitverfolgt habe, sollen da sogar 250.000 EW reingequetscht werden, oder waren es doch "nur" 100.000?
Insofern sind 77.000 eh gemäßigt, aber meine (persönliche) Schallmauer in meinen kampagnen ist 50.000 (die ich noch nicht erreicht habe, 44.000 ist bislang das höchste gewesen). Du brauchst Deine zahl auch nicht verteidigen, ist schon in Ordnung so, nur für die anderen Städte sollten wir uns halt überlegen, wie sich das auf die auswirkt.
PS: Wie groß sind die größeren Städte in KTP?
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Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 11 Juni 2004,11:55)]
zur Reziprozität: ich denke das negative Reziprozität nicht Kannibalismus bedeuten würde. Vielmehr bedeutet es, dass es keine Kooperation unter den unterschiedlichen Gemeinschaften gibt, außer an bestimmten Festtagen, an denen auch Hochzeiten vereinbart werden (Frauentausch). Alternativ könnten Frauen auch die begehrteste Kriegsbeute sein
Danke!
at wedding> ich dachte eher an Gesellschaft ohne solchen langwierigen Zweierbindungen
at Rezip> ja, so koennten wirs machen! muss nur in verstaendliches Deutsch uebersetzt werden, sonst hagelt es nur Fragen an uns ueber die Sutuk
at hightech> die Orignal Laua in Thailand hatten 1921 schon Gewehre neben den Armbruesten, obwohl sie da immer noch grt. isoliert lebten. Will mich auf die Armbrueste nicht versteifen und wollte sie zunaechst auch weglassen, fand sie dann aber richtiggehend reiyvoll, mal etwas klischeesprengend.
LG und schoenes WE
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Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 09 Juni 2004,22:13)]zum letzten zuerst:
- du schreibt ja selbst, dass die positive reziprozität in negative umschlägt. das ist für mich deutlich nicht als "augen zu" zu verstehen, sondern eher als "kampf gegen die fremden"... im sinne von axelrod: defektion, statt kooperation
- wenn du wirklich lust hättest an einer karte zu arbeiten, dann ließe sich das schon hinbekommen, dass du die entsprechenden infos erhältst... aber die karte war nur eine fixe idee und ist nciht sooooo wichtig. trotzdem danke!!!
Hi Zwelfe!
Zum Umschlag in negative Reziprozität: KAnn sich die nicht auch einmal nur darauf beziehen, jmd. eine Seele zuzugestehen oder nicht? Denn bei den Sutuk ist ja sonst absolut alles beseelt, mit dem sie zu tun haben. Wären die Fremden beseelt, stimme ich der Variante "Defektion" voll und ganz zu, aber mit der Konsequenz, dass sie dann der Nahrung gleichgestellt sind und wir somit Kannibalismus haben. Kann ich mit leben, aber wie siehst Du das?
Bzw. was hieltst Du von meinem Vorschlag einer temporären Beseelung zwecks Zeugungsfreuden (könnte für die jüngeren Abenteurergruppen ein lohnendes Ziel sein, solche Stämme im entlegenen südöstlichen Festland aufzustöbern
)Zur Karte: Noch bin ich arbeitslos (na gut Kinder, aber die zählen in der Gesellschaft ja nicht), also lass uns mal konkreter werden.
LG und bis Montag, Wurko
PS: Die Wala sind fast vollständig, schau doch noch mal rein, v.a. im Himblick auf die Gewürzstraße.
Architektur in Minangpahit
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Geschrieben
Die Gesteinart heißt übrigens Latherit