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@Rosendorn: Ich will darüber sprechen, weil hier die These aufkam, dass man auch ohne "freiwilliges Railroading" Kampagnen gestalten kann. Alondros erstes Posting widerspricht dem, und ich stimme ihm zu. Ich habe bei dir noch keine Kampagnen gespielt. Aber nach dem, was hj beschreibt, würde es sich für mich nicht um eine Kampagne handeln, sondern um ein (großes, sicher gut ausgebautes) Setting. Eine Kampagne beinhaltet Handlungsbögen, und die entstehen nicht beim RR-freien Spiel. Was in anderer Leute Unterbewusstsein passiert, finde ich eine sehr spekulative Diskussionsbasis. Aber wenn dir ein Setting zum Rollenspiel reicht, warum willst du dann hier über Kampagnen sprechen? Gruß von Adjana
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Ich zweifle halt eben an dass es "die Theorie" für Rollenspiel überhaupt gibt. Alles was ich zu "ARS", "Railroading" usw. gelesen habe hat nichts von einer Theorie sondern eher von Erfahrungen die dazu nur selten wirklich neu sind. Mal abgesehen davon, dass es auch wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema gibt, kann eine alltagstheoretische Aufbereitung von Nutzen sein. Die Einordnung in Spielertypen von Laws ist z.B. eine vereinfachte, theoretische, idealtypisierte Darstellung. Ach Leutle, müssen wir jetzt echt so deutsch sein, daß wir sogar über die Theorie der Theorie eine eigene Theoriediskussion anfangen?
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Als Gandalf würde ich mir sehr "geschient" vorkommen. Ich weiß doch ganz genau, daß ich da unten nicht durch will, und der blöde SL macht alles andere unmöglich. Und mag das jetzt noch so sehr die objektive Repräsentation der Spielwelt-Realität sein: als Spieler würde ich mir blöd vorkommen (ist mir auch schon mal in einem Abenteuer passiert. Spieler sind auf eine Illusion reingefallen, nachher hieß es dann, "da hast Du uns mit dem Gott aber schon ganz schön geschubst" - ja mann, Ihr hättet bloß weitergehen müssen, gehindert hätte Euch daran rein gar nichts... aber es war dann halt "gefühltes Railroading").
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Sulvahirs Definition trifft mMn zumindest den Kern. Dominic Wäsch übersetzt in seinem Buch Spielleiten im Übrigen den Begriff "Railroading" mit "Gängelei". Diesbezüglich nennt er drei "fragwürdige" Techniken: direkte Vorgaben (SL steuert Handlung und Verhalten der SpF), Beschneidung der Entscheidungsfreiheit (Informationen streuen/Fakten vorenthalten, scheinbare Wahl geben, obwohl vorbestimmt), Biegen von Regeln und Hintergrund (Gültige Regeln aussetzen, Würfelergebnisse verändern, Hintergrundinformationen anpassen)
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Und wenn der Spielleiter den Eingang zerstören lässt, dies aber nicht mit dem Gedanken an einen versperrten Rückzug? Wenn der Spielleiter also bestimmte Ereignisse schildert, wann wird daraus Railroading und wann sind es einfach nur Ereignisse? Und jedes Ereignis mit Relevanz zum Abenteuer stellt Einschränkungen innerhalb der Spielwelt dar. Ein runtergefallenes Ei ist kaputt und kann nicht mehr geflickt werden. Solwac Die gleiche Frage an Dich wie an Quintulf: Du erwartest doch nicht ernsthaft eine Antwort auf Dein Eibeispiel, oder? Zum anderen: Kann ich nicht beurteilen. Das hängt vom Abenteuer ab, bzw. was davor passiert ist. Viele Grüße hj
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Gab es am Anfang deiner Kampagne sowas wie einen Oberbösewicht? Es gab mehrere Fraktionen. Welcher Fraktion sich die Gruppe anschließt, oder ob sie komplett ihr eigenes Süppchen kocht bleibt ihnen überlassen. Wie ist die Kampagne gestartet? Ja, durch einen Oberbösewicht, der im Moment außen vor ist. Es ist wahrscheinlich, dass sie am Ende der Kampagne gegen ihn vorgehen. Aber das ist ihre Entscheidung. Nicht meine. Wie kamen die Abenteurer in die Kampagne? Sie wurden hereingelegt. Nein, nicht durch Railroading. Es war ihr Entschluss ihre, Schlussfolgerungen die sie in die Falle tappen ließ. Das hat ca. 3 Monate Spiel gebraucht. Viele Grüße hj
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m5 - sonstige meinung Walfang, wie regeltechnisch umsetzen?
Kar'gos antwortete auf Stephan_W's Thema in M5 - Sonstige Gesetze
Das wäre für beide Parteien potentiell tödlich. Walherzen können bis zu einer Tonne schwer werden. Mir ging es eigentlich darum, dass es genügend Zauber gibt, um die Situation leicht zu lösen. Kashoggi hat im Laufe des Strangs gefragt, wie man Macht über die belebte Natur entschärfen könnte. Wenn man damit aber übertreibt, kommt man leicht ins Railroading rein. "In dieser Szene sind nur Seefahrerfähigkeiten erlaubt". Um an die Ereignisse von Dabba anzuschließen: Es könnten auch nach den ersten Verletzungen des Wals nach einiger Zeit Haie auftauchen. Der Wal steuert auf Riffe zu, um das Schiff abzuhängen. -
Was für Fertig-Midgard-Abenteuer spielst du am liebsten?
Ma Kai antwortete auf Yon Attan's Thema in Material zu MIDGARD
Anders ausgedrückt - ein gutes simples Abenteuer ist besser als ein schlechtes komplexes, und wenn jedes komplexe Abenteuer definitionsgemäß die Merkmale eines schlechten komplexen Abenteuers aufweist, dann ist die Definition schlecht und das Ergebnis der Abstimmung mit Vorsicht zu genießen (wobei ich annehme, daß die Meisten im Geiste korrigiert haben, d.h. z.B. zwei durchschnittliche Abenteuer verglichen haben). Richtig ist allerdings, daß die unterschiedlichen Typen zu unterschiedlichen Fehlern tendieren, d.h. komplexe Abenteuer tendieren dazu, in Komplexität abzusaufen, simple, in Railroading auszuarten. -
Lassen wir doch mal das "Was ist Railroading?"-Karussell beiseite: Können wir uns vielleicht einfach darauf einigen, dass die Möglichkeit der Annullierung von Spielerhandlungen (also dass die Spieler etwas tun, was dann qua Spielleitermacht für bedeutungslos erklärt wird) in den Gruppenvertrag gehört? Eben einfach kurz vorher angesprochen werden sollte? Und sollte plötzlich und unerwartet im Spiel eine Situation entstehen, bei der eine gewählte Spielerhandlung das Abenteuer zu früh beenden würde oder andere Unannehmlichkeiten für den Spielleiter bewirkt, so ist doch die beste Antwort eine offene Kommunikation, um gemeinsam mit den Mitspielern das Problem zu lösen. Geht ihr da auch mit?
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Ich glaube, dass das individuelle Empfinden einer solchen Situation vollkommen verschieden ist. Ich habe selbst ein Abenteuer geschrieben (Orcspuren), in dem die Gruppe kurzfristig ausgeschaltet wird. Danach sollen sie sich selbst befreien. Manche sehen so etwas bereits als "Railroading" an. Ich empfinde es eher als eine Situation, die einfach auch einmal passieren kann. Lieber kurz ausgeschaltet und ausgeraubt als tot - dann sind Habseligkeiten ja sowieso unwichtig ... Ich neige auf Cons ebenfalls zu Abenteuerplots, die ich einer normalen Gruppe möglicherweise nicht antun würde (Kjull lässt grüßen ). Das finde ich witziger, kündige es aber auch im Aushang an.
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Diskussion zu: Verbesserungswünsche für Midgard
Galaphil antwortete auf LarsB's Thema in Material zu MIDGARD
Sowas nennt man dann Railroading Oder war es eher Kulissen schieben? Nö, wieso? Die restlichen Spieler überfallen die gegnerische Truppe. Wenn der SL allerdings eine schwere Begegnung/eine Überfall geplant hatte, die die ersten trifft, die an der Stelle vorbeikommen, und die Gruppe wird aufgehalten, dann trifft es eben die Gegner Wenn ich den Anführer der Gegner gleich am Anfang platt machen kann, wozu dann noch das Abenteuer? Wenn ich vor den anderen bin, brauch ich mir da keine Gedanken machen. Wenn ich gezwungen bin, zu warten, dann schon. Dann ändert sich die Ausgangslage. Aber das war ja nur eines von vier Beispielen, die ich gebracht habe. Und wer redet vom Anfang? -
@ Kazzirah: Obwohl ich immer noch glaube, dass wir im Kern nicht so weit auseinanderliegen, halte ich deine Position im Extremfall für pure Rosinenpickerei und für eine ausrechenbare Sonderstellung der Spielfiguren, die das Problem eines potentiellen Railroadings nicht löst, sondern nur umkehrt. Dann legen einfach die Spieler im Alleingang fest, wo der Hase langläuft. Das ist Railroading in grün. Natürlich können Spieler ihre Figuren in einen abgelegenen Teil der Spielwelt schicken, wo sie von den großen Ereignissen dieser Welt nichts mehr mitbekommen. Aber dass man nun gezielt und vorhersehbar Probleme lösen kann, indem man sie einfach ignoriert, hat keinen Charme. Auch die Spieler haben keine alleinige Definitionsgewalt über das Spielgeschehen. Und nehmen wir den Fall, dass aufgrund von Nichtbearbeitung durch die Abenteurer ein Problem in der Spielwelt größer und größer wird, dann muss ich als SL die Abenteurer überhaupt nicht zu diesem Problem hinbewegen oder railroaden. Es gibt immer die Optionen a) das Problem wird so groß, dass es zu dir kommt, b) das Problem erledigt sich von alleine oder wird von anderen gelöst oder c) das Problem erreicht dich zwar nicht direkt, aber bei deiner Rückkehr wirst du mit entsprechend unangenehmen Konsequenzen konfrontiert (eventuell tobt in deiner Heimatbaronie seit 10 Jahren ein Bürgerkrieg; dein guter Ruf ist ruiniert; Mama und Papa verschimmeln mit 1000 Leidensgenossen im Verlies des Erzschurken) Natürlich kann sich eine Gruppe von einem Abenteuer oder einer Kampagne abwenden, weil sie keine Lust mehr dazu hat (ich hatte mal so ein "Nun ist mal Schluss mit Weltrettung und immer komplizierter werdenden Verwicklungen" -Feedback). Und natürlich kann und soll man als SL darauf in gewisser Weise eingehen. Aber auf ein "Was meine Spieler ignorieren, spielt auch keine Rolle mehr" würde ich mich niemals einlassen. Dafür stünde ich als SL nicht mehr zur Verfügung. An dieser Stelle scheint die ganze Angelegenheit auch noch viel tiefer zu liegen und ich meine diese Position so oder so ähnlich auch immer bei Schwerttänzer und Rosendorn rauszuhören. Nach meinem Verständnis ist der SL eben nicht einfach nur der Mitspieler, sondern auch ein kooperatives Gegenüber. Und insofern ist es bei mir Gang und Gäbe, dass die Spielwelt potentiell den Spielfiguren auf die Pelle rückt und sie durchaus auch in die Position der Reagierenden kommen. Mit Railroading hat das nichts zu tun, es ist nur eine weitere Facette im Rollenspiel.
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Nachholrunde "Stößchen" - Wann geht es weiter?
Dror antwortete auf Leachlain ay Almhuin's Thema in Con-Kampagne
Teil 6 lassen wir aus, beim SüdCon spielen wir Teil 7 und 8 Er darf dann den ganzen Samstag noch mitspielen und am Sonntag darf er sich dann einen neuen Char auswürfeln. Ist das Jetzt Railroading? Nein, das ist Spieler kleinhaltenschneiden... Was ist denn 6? Seereise nach Parduna? Es gibt im 6.Teil nur eine wichtige sache und die passiert beim einlaufen in den Hafen von Paduna und das Spielen wir zur einleitung. Der Rest des 6. Teils war wichtig, aber die entscheidungen dort sind längst gefallen und Teil 7 und 8 kann man gut zusammen Spielen. -
Ich versuchs mal anders: Für mich ist RR gefühlt. Der Auslöser für dieses Gefühl kann bei jedem anders sein, in jeder Situation anders usw. Spielleitern mit weniger RR ist möglich, wenn man als SL die Spieler um Rückmeldung bittet. Wie empfandet ihr das Abenteuer / die Situation ? Was würdet ihr gerne machen ? Was würden eure SpF gerne machen ? Auf der Metaebene (wie auch schon vorgeschlagen): "Das muss JETZT so sein, Erklärungen später." Und dann aber als SL auch später erklären. Schön ist die Erklärung von Sulvahir #10 unter Einzelabenteuer (keine Kampagnen) ohne Railroading möglich oder nicht? Vergleich zum Kampagnenspiel : Man sollte als SL sich darauf aufmerksam machen lassen, wenn bei einem Spieler der Eindruck des "Vertragsverstoßese" oder der "Vorteilsnahme" entsteht.
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Ist Sb bei MIDGARD rollenspieltheoretisch sinnvoll?
Storr der Schnitter antwortete auf Storr der Schnitter's Thema in Rollenspieltheorie
Woher weißt du, wann es "drauf ankommt"? Wie gut kennst du Hintergründe und Seelenleben jeder Spielerfigur, um beurteilen zu können, wovon sie versucht wird und wovon nicht? Wie objektiv bist du dabei, den Wurf nur im Sinne des Charakters und nicht deines Abenteuers einzusetzen, weil du die entsprechende Figur vielleicht gerade an einer bestimmten Stelle haben möchtest (Stichwort "railroading")? Ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern nur mal zum drüber Nachdenken! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter PS: Und wieso muss man das eigentlich mit Zwang machen und nicht mit einer einfachen Aufforderung auf der Metaebene? Bringt es Spaß, jemanden zu seinem "Glück" zu zwingen? -
Magst du das ausführen, denn ich kann das nicht nachvollziehen? Wo genau wird den Spielern Handlungsfreiheit nur vorgegaukelt und dann vorenthalten? Bei unserer Runde konnten die Spieler jederzeit entscheiden, wie sie mit den Szenen umgehen, wieviel Vorräte sie mitnehmen, ob sie weitermachen oder umkehren sollten. Jede Spielszene war nur ein Angebot und ergebnisoffen. Die Dungeonpunkte symbolisierten nur Hinweise auf ihr Ziel (hier: eine wichtige Informationsquelle, die sie unbedingt erreichen wollten). Als sie genug "Hinweise" erhielten, hatten sie die Gelegenheit, sich vorsichtig dem Endbereich zu nähern, auszukundschaften, dann zu planen und frei zu handeln. Wo vermutest du Railroading? Was verstehst du überhaupt darunter?
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Ich stimme zu, dass es mitunter hilfreich sein kann, beide Seiten zu kennen. Allderdings bin ich selbst das beste Beispiel, dass man niemanden dazu nötigen sollte. Ich habe das Rollenspielern als SL angefangen und dann nach einiger Zeit selber einsehen müssen, dass ich mich ganz einfach objektiv nicht dazu geeignet bin, denn ich habe zwar die Fähigkeit mir, wie ich meine, interessante Geschichten und Charaktere auszudenken, allerdings will ich dann all meine Arbeit auch im Abenteuer vorstellen, was zu unglaublicher Ungeduld und hartem Railroading meinerseits führt. Nun seit Jahren als Spieler und mit einem guten (!) SL kann ich viele meiner Ideen auch so einbringen und wir haben alle sehr viel Spaß daran.
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Spielrundenorganisation bei MidgardCons
Corris antwortete auf Rosendorn's Thema in Midgard-Con Metadiskussionen
Also ich finde Rosendorns Ansätze gut. Ich selbst habe Midgard bisher immer ohne vorgefertigte Charaktere geleitet und lasse den Spielern fast alle Freiheiten. Grundsätzlich mag ich es weder als Spieler noch als Spielleiter Railroading zu betreiben. Das hat schon zu Spielrunden bis in die Nacht geführt. Meine Crew kann davon ein Lied von singen. Für mich wäre es eine Herausforderung ein Abenteuer zu leiten ohne die Spieler zu sehr auf Schienen zu führen. Und bisher habe ich auch gedacht das kurze Abenteuer für die Spieler nicht interessant sind da sie eben viel zu schnell zu Ende sind. Das es sich dann nicht mal lohnt am Tisch Platz zu nehmen. -
Ich wüsste nicht, woher die einhaitliche Rollenspieltheorie kommen soll. Egal in welches Forum ich schaue, es wird erstmal um die genaue Bedeutung einzelner Begriffe diskutiert. Ok, man hat eine gemeinsame Vorstellung, was z.B. in etwa Railroading oder Sandbox bedeutet. Aber alles, das über diese grobe Vorstellung hinausgeht wird immer wieder wild diskutiert. Das ist auch einer der Gründe, weswegen die Theorieforen in der Forge geschlossen wurden. Trotzdem ist die Beschäftigung mit dem Thema sinnvoll. Warum? Weil Rollenspieltheorie ein Prima Weg ist, sich mit dem eigenen Leitstil und den eigenen Vorlieben als Spieler zu beschäftigen. Oder wie Olafsdottir es formuliert hat: Persönlicher Erkenntnisgewinn. -
Wieso nennst du das nicht einfach "Spieler-Freiheitsgrad", "Railroading-Faktor" oder so? "Leitstil" beinhaltet doch viel mehr als das angesprochene. "Regeldichte" wäre ein Begriff, der zumindest mir mit einem Wort sagt, was du meinst. Wobei gerade das Zusammenspiel dieser beiden Faktoren sich über den Spielverlauf ändert, je nach dem, wie es dem SL gerade in den Kram passt. Es wäre also zumindest noch ein dritter Wert erforderlich, "Spielleiter-Willkür" oder ähnlich, wobei 1 bedeutete, dass der SL sich immer an die geschriebenen und ungeschriebenen Regeln hält, und 10, dass er sie nach Lust und Laune interpretiert.
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Hmmm, wir hatten die Frage ja schon mal in Bezug auf eine Teiletappe, aber wie würdet Ihr eigentlich den Herrn der Ringe sehen? Ihr könnt mit dem Ring machen, was ihr wollt, solange ihr ihn am Ende in Mount Doom entsorgt. Aber für den Weg dorthin habt ihr absolute Handlungsfreiheit (na ja, solange, bis sich einzelne Wege als mehr oder weniger praktikabel herausstellen, aber wenn alles gleich brauchbar wäre, dann wärend die Entscheidungen keine Entscheidungen und das Ganze wäre langweilig). Ist das jetzt Railroading oder nicht? Es hat das von Lokomotivführerin-Adjana befürwortete klar definierte Ende, ist aber ansonsten Rosendornisch-frei...
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@wolfheart: Wo ist jetzt eigentlich schon wieder das Problem, wenn Abd und ich bemerken, dass uns etwas am Rollenspiel keinen Spaß macht? Ganz krass konkret. Wir haben beide festgestellt, dass uns etwas stört, etwas den Spielspaß mindert. Dann haben wir uns damit beschäftigt und das untersucht. Ich kann jetzt nicht für Abd sprechen, aber er sagte nahezu das Gleiche doch weiter oben: Ich zumindest bin dann auf mehrere Railroading-Diskussionen gestoßen und mir ward klar, was mich drückt. Also auch bei mir gilt, dass da zuerst das Störende und erst viel später die Erkenntnis zum RR kam. Ich bin nicht "indoktriniert" worden, ich war nur aufmerksam und entdeckte einen Fehler, bevor ich ihn auch nur benamsen konnte.
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2009 Bacharach 2009: Gelbes Blut
Rosendorn antwortete auf Ma Kai's Thema in Bacharach Con Vorankündigungen's Vorankündigungen - Archiv
Ma Kai, ich würde dein Railroading auch mal gerne ausprobieren. Habe einen Grad 8 Magister aus den Küstenstaaten, der allerdings schon mal Richter Di in KTP geholfen hat und deswegen ein wenig die Sprache beherrscht. Außerdem weiß ich noch nicht hundertprozentig, wie früh am Donnerstag wir eintreffen. Aber mal zum Abenteuer: Wirst du den vollen Erzählonkel auspacken, uns am Nasenring den Schienenstrang entlangziehen und unsere Handlungen vollständig entwerten? Ich würde sowas gerne mal ausprobieren, weil da so viele Midgard-Spieler (sog. "Storyteller") von schwärmen. Und warum nicht bei einem netten Menschen wie dir! -
Spielleitervorbereitung - konkretes Beispiel
Kalloggs antwortete auf midgardholic's Thema in Spielleiterecke
"Gescriptete" Elemente sind sicherlich ganz normal. Sie können für alles mögliche benutzt werden, um die SCs auf die richtige Fährte zu bringen, sie unter Druck zu setzen oder einfach nur um Stimmung zu machen. Daher sehe ich das grundsätzlich nicht als Problem an. Und solange man seinen Zeitplan immer im Auge behält und die Situationen anhand der Motivationen der NSCs neu arrangiert ist ein Zeitplan ein nützliches Hilfswerkzeug. Ich denke, dass wir ohnehin übereinstimmen in der Meinung, dass dadurch keinesfalls Railroading gefördert werden darf. Möglicherweise ist die Diskussion in Wirklichkeit lediglich ein Streit darum, wie man die Sache nennt? -
Mein Setting sieht den Kampf "unausweichlich" vor. Auf der einen Seite mit 30min ohne Warnung, man könnte auch mit Beschatten und "Später" dann der Gruppe mit 9 eine Warnung geben, dass sie gleich angegriffen werden. Ziel des Beispiels war und ist es: Es kommt zum Kampf, ich möchte die Spiel-Daten "Räuberbande", die gleich stark sein soll im Vergleich zur Spielergruppe, damit es zu einem Kampf bis an die Grenze kommt! Das ist nun man mein Setting (hier für den Stärkenvergleich), man kann hier Railroading sagen, aber blbalba so ist es eben. Mit dem Gasthaus-Fehler haben wir sogar eine plausible Erklärung, warum es so kommt. Wenn Euch das Adv-Init hier gefällt und es nehmen wollt, gerne, aber ich will hier einen Kampf (um die Stärkefrage zu klären).
