Wie kann ein Anwenden von würfelabhängigen Regeln PG sein?

Wie kann ein Anwenden von Würfelabhängigen Regeln PG sein?

Inspiert wurde das ganze hiervon

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1249837&postcount=31

Ich habe mit "Ja" gestimmt. KTP erinnert mich sehr an Dungeons and Dragons 3.5, speziell an die dortigen Mönche. Allerdings muss man KTP zugutehalten, dass es damit nicht allein dasteht: Rawindra und Buluga sind nämlich ebenso powergaminglastig, was die Fertigkeiten angeht. Sei es nun Askese, Tätowierungen oder die Gaben Pembas'.

In unserer Gruppe kommen solche "Fertigkeiten" ebenfalls vor, allerdings als besondere Belohnungen, die einem z.B. von NPCs vermittelt werden.

Im Falle KTPs fällt mir in Sachen Powergaming unter etlich Anderem z.B. das Erkennen des Dao im YangScheng ein (Erwerben von Te (YangScheng). So ein 30+ LP Char würde die Balance schon empfindlichst stören, oder? Lassen wir ihn dann noch im benachbarten Rawindra Askese lernen und es ist aus. Natürlich alles unter dem Powergaming-reinen Mantel der stimmigen Charakterentwicklung..

Ich bin der letzte, der sich über "zielorientiertes Lernen", auch Powergaming genannt, beschwert, da ich selbst in selbem Maße dazu neige, wie die oben genannten Quellenbücher zur Scheinheiligkeit .

Moderation :

Wie kann ein Anwenden von Würfelabhängigen Regeln PG sein?

As OT as usual..

Ich hoffe wirklich, du wirst dir diese Frage bei nochmaligem Durchlesen selbst beantworten können und danach die Edit-Funktion für dich entdecken .

Aber okay, let's feed the trolls:

Hier sollte eigentlich keine Grundsatzdiskussion über die Definition von Powergaming stattfinden. Aber ohne genau diese, von dir genannten, "würfelabhängigen Regeln" wäre Powergaming ja gar nicht möglich, da sich das Spielsystem damit in Richtung Storytelling verschieben würde (vgl. World of Darkness), wo weitaus seltener der Würfel über den Verlauf einer Situation entscheidet. Midgard ist nunmal ein sehr komplexes System mit vielen Zahlen und Tabellen und, obwohl es an vielen Punkten Vorkehrungen getroffen hat, die es für Powergamer nicht so attraktiv macht, wie z.B. DnD oder Shadowrun, so hat es diesbezüglich dennoch großes Potential. Im Gegensatz zu den beiden gerade genannten Systemen sieht es sich selbst aber gerne mit blütenrein-weißer Weste.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn diese Möglichkeiten gegeben sind und solange es ein Nutzbarkeitsgefälle bei den Fertigkeiten gibt und den freien Willen, zu steigern, was man will, solange werden Powergamer genau diese Fertigkeits-Kombos für sich entdecken. Leichter wäre es wiegesagt, solch abgehobene Fertigkeiten einfach nicht durch FP steigern zu lassen (und somit jedem zugänglich zu machen, der die fadenscheinigen Limitierungs-Erklärungen umgehen kann), sondern sie einfach als Belohnung zu vergeben, wenn es in die Situation des Abenteuers passt. Dann hat der Meister einfach mehr Kontrolle über das Ganze und müsste sich weniger mit Spielern, die die Regeln kennen und sie auf ihrer Seite wissen, rumschlagen.

Ich hoffe wirklich, du wirst dir diese Frage bei nochmaligem Durchlesen selbst beantworten können.

Nein, kann ich nicht, bzw kann ich das problem bei einem gamistischen System wie Midgard nicht sehen noch wie man den Mitspielern die Schuld zuschieben kann.

Aber ohne genau diese, von dir genannten, "würfelabhängigen Regeln" wäre Powergaming ja gar nicht möglich,t.

Tja, das stimmt nicht, ob Zufall-Spannungsmechanismus eine Rolle spielt ist für Gamismus unerheblich, bzw je weniger Bedeutung dieser Mechanismus hat, desto mehr Gamism ist möglich.

da sich das Spielsystem damit in Richtung Storytelling verschieben würde (vgl. World of Darkness)

Nicht, das Storytelling irgendwas mit Nichtgam zu tun hat, im Gegenteil, Mage war mal für mich das PG System schlechthin.

Bis es von DSA4 abgelöst wurde.

zugänglich zu machen, der die fadenscheinigen Limitierungs-Erklärungen umgehen kann),

. Dann hat der Meister einfach mehr Kontrolle über das Ganze und müsste sich weniger mit Spielern, die die Regeln kennen und sie auf ihrer Seite wissen, rumschlagen.

B ein SL der die Regeln bewusst ignoriert ist selber ein Problem, und zwar eiin sehr viel grösseres.

Wobei einige dieser Dinge nicht Belohnung sein können, sondern die muss sich der SC erarbeiten, er muss "erleuchtet" werden, reif sein o.ä.

Normalerweise macht man einen Würfelwurf und etwas mehr oder weniger angenehmes passiert der Figur. In den meisten Fällen ändern sich die Möglichkeiten einer Figur dadurch nicht oder nur geringfügig (so gibt es für einen gelungenen Erfolgswurf ein paar EP oder auch einen PP). Bei Midgard gibt es folgende Ausnahmen (hoffentlich vollständig):

• Würfelabhängige Erschaffung zu Beginn
  
• Prozentwurf bei Gradsteigerung
  
• Erfolgswürfe beim Lernen von Spruchrolle
  
• Geschäftstüchtigkeit bei Lernen mit Lehrmeister
  
• Erwerben von Te bzw. YangScheng
  

In allen Fällen wird regelkonformes Verhalten zu Figuren führen, die innerhalb des Spielgleichgewichts problemlos sind. Da können auch Powergamer nichts dran ändern, auch wenn sie der Meinung sein sollten.

Wird hingegen die Abhängigkeit vom Zufall ignoriert und es kommen Figuren mit fünfmal 100 bei den Eigenschaften oder eben Te schon auf sehr niedrigem Grad heraus (weil nicht gewürfelt wird, sondern einfach ein Erfolg vorausgesetzt wird), dann geht das ganze eher in Richtung Betrug. Zumindest wenn sich ein Spieler so einen Vorteil gegenüber anderen Spielern verschaffen will.

Für mich ist Powergaming das Ausreizen der Regeln, nicht das überschreiten. Damit habe ich solange kein Problem (bzw. betreibe es sicher zum einen Teil selber), solange das Verhalten am Spieltisch dem gemeinsamen Spielspaß zuträglich ist und Rollenspiel betrieben wird. Nur Artefakte verwalten und Fertigkeiten würfeln kann ich auch am Computer.

Solwac

Powergaming entsteht sich eher selten aus der Anwendung als viel mehr aus dem Erlernen gewisser Fertigkeiten/Zauber.

Ein klassischer Powergamer liest eine Fertigkeitsbeschreibung und sagt dann "super, das gibt mächtig Schaden, will ich haben" - und zwar völlig unabhängig von der Spielfigur und ihrer eventuellen Persönlichkeit.

Wenn also z.B. ein albischer Ritter des Xan, der eigentlich mit dem Langschwert unterwegs ist, jetzt plötzlich auf den Rapier umsteigt und später noch Fechten lernt, nur um dann in Kombination mit Beschleunigen und seinem Parierdolch sechs Mal pro Runde anzugreifen (siehe diese Regelantwort)... dann ist das sehr sicher Powergaming.

Natürlich ist das Regelkonform. Natürlich muss bei jedem Angriff gewürfelt werden. Und natürlich gibt es Charaktere, zu denen so eine Angriffsweise auch passt und die dann auch ohne Powergamingvorwurf so spielen können. Aber der albische Ordenskrieger entfernt sich bei dieser Lernerei wahrscheinlich so weit von seinen Wurzeln bzw. seinem Charakter, dass es langsam ein bisschen faulig riecht.

Wenn er dann auch noch nach KTP fährt um ein bisschen KiDo zu lernen...

Jeder lernt gerne Fertigkeiten die Spaß machen. Und oft macht halt genau das Spaß, was halt auch gleichzeitig 2W6 LP/AP Schaden gibt. Deswegen ist man noch kein Powergamer - so lange es halt zum Charakter passt und man damit nicht zu sehr aus der Gruppe hervorsticht und in allem und jedem ein Gottcharakter wird (sonst wird's unwitzig).

Grüße,

Arenimo

Ein klassischer Powergamer liest eine Fertigkeitsbeschreibung und sagt dan "super, das gibt mächtig Schaden, will ich haben" -

und das wenn er ein Face spielt?

nur um dann in Kombination mit Beschleunigen und seinem Parierdolch sechs Mal pro Runde anzugreifen

Und natürlich gibt es Charaktere, zu denen so eine Angriffsweise auch passt und die dann auch ohne Powergamingvorwurf so spielen können.

Warte mal PG ist es also etwas nützliches zu können, was nicht dem Klischee oder Standard entspricht?

Der Waelinger mit Katana ist PG, der Rwindri mit Dao ist PG? Der Albsche Or mit Fechten ist PG, was ist dann erst der tevarrische Kr mit fechten?

Irgendwo gibt's doch diese nette Liste mit den Regeln des Internets. Und eine dieser Regeln war, dass alles Geschriebene sofort im Munde (der Tastatur) verdreht wird...

Den Satz

und das wenn er ein Face spielt?

versteh' ich nicht ganz. Was ist in diesem Zusammenhang ein "Face"?

Schwerttänzer, ich versteh nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Willst du behaupten Powergaming wäre unmöglich, so lange man bei den Würfelwürfen nicht bescheißt? Oder willst du verschiedene Definitionen des Begriffs Powergaming.

Was ich zuvor ausdrücken wollte war:

Für mich drückt sich Powergaming darin aus, dass der Spieler sämtliche Handlungen (insbesondere (aber nicht nur) das Lernen) seines Charakters nur unter dem Aspekt der größtmöglichen Effizienz beim Rollenspiel auswählt - insbesondere unter der größtmöglichen Effizienz beim Kampf.

Ein Spieler, der also die "Rolle" beim Rollenspiel vergisst. Der also vergisst, dass es sich bei seinem Abenteurer um eine halbwegs natürliche Person mit Stärken, Schwächen, Vorlieben und Abneigungen, Hintergrund und Plänen - mit Charakter - handelt.

Ein Spieler, der bei die Handlungen des Charakters von Beschreibungen in Regelbüchern bestimmen lässt, die es in der Welt dieses Charakters gar nicht gibt.

Es geht nicht darum ob der Ordenskrieger jetzt Fechten lernt. Es geht darum, warum der Spieler meint, der Ordenskrieger müsse Fechten lernen:

Denkt der Spieler, dass es aus verschiedenen Gründen zu diesem Charakter passt, dass er diese exotische Kampfweise lernt, dann ist ja nix dabei. Der Ordenskrieger ist dann z.B. ein neugieriger Abenteurer, der seine Schwertkunst auch auf etwas individuellere Art verbessern will.

Denkt der Spieler nur an Waffenränge, Angriffsboni und Würfelergebnisse, dann wird das Powergaming. Der Ordenskrieger hat dann damit nix zu tun, der ist nur der Abenteurer der vom Powergamer seines Charakters beraubt wurde.

Und ja, wie immer gibt es Graustufen dazwischen und nein, dies ist keine vollständige Definition sondern nur ein Abriss, der ein Konzept vermitteln soll.

In Summe wäre ich gespannt darauf, was Schwerttänzer eigentlich zur Diskussion animiert hat, wo er also den großen Widerspruch zwischen "regelkonform würfeln" und "Powergaming" sieht.

Sieht nix,

Arenimo

P.S: Können Ordenskrieger eigentlich Fechten lernen? Völlig egal.

Edit: Ohne die Konkretisiserung auf Regelbücher war der Satz verwirrend - siehe die folgenden Beiträge.

Bevor wir über Powergaming diskutieren, sollten wir uns erst einmal auf eine gemeinsame Definition von Powergaming einigen.

Die Wikipedia Definition des Powergamers könnte dabei eine gute Ausgangsbasis sein.

Ein face ist ein Char, dessen Spezialgebiet die soziale Interaktion ist.

Nein, ein Betrüger ist jemand der bescheisst, könnte auch ein Munchkin sein.

Ein Gamist zieht seine Spielbefriedigung aus dem Wettkampf mit den anderen (N)SCs, darin einen guten Char zu haben, aber nicht darin zu betrügen.

Ein Spieler, der bei die Handlungen des Charakters von Beschreibungen in Büchern bestimmen lässt, die es in der Welt dieses Charakters gar nicht gibt.

Denkt der Spieler nur an Waffenränge, Angriffsboni und Würfelergebnisse, dann wird das Powergaming.

Diese Kampftechnik ist überlegen, also lerne ich sie weil alles andere dumm wäre?

In Summe wäre ich gespannt darauf, was Schwerttänzer eigentlich zur Diskussion animiert hat,

@Akeem al Harun

Die Wiki Definition betrifft eher den Munchkin als den Gamisten.

Ein Spieler, der bei die Handlungen des Charakters von Beschreibungen in Büchern bestimmen lässt, die es in der Welt dieses Charakters gar nicht gibt.

 

Das kann ich nicht zuordnen.

Ich denke, er will damit auf die ganzen Gandalf-, Conan- und Raistlin-Ubermensch-Maschinen ohne eigenen Charakter anspielen.

Ein Spieler, der bei die Handlungen des Charakters von Beschreibungen in Büchern bestimmen lässt, die es in der Welt dieses Charakters gar nicht gibt.

 

Das kann ich nicht zuordnen.

 

Ich denke, er will damit auf die ganzen Gandalf-, Conan- und Raistlin-Ubermensch-Maschinen ohne eigenen Charakter anspielen.

Oh, nein, da hab ich mich offensichtlich missverständlich ausgedrückt. Mit den Büchern meinte ich Regelbücher - nicht Fantasy-Romane.

Also meinte ich Spieler, welche bei den Handlungen ihrer Abenteurer immer nur den zugehörigen Regeltext sehen und insbesondere die Abenteurer nur so handeln lassen, dass das regelkonforme Maximum erreicht wird.

Vielleicht zur Verdeutlichung:

Bei Midgard sind die Streitaxt und das Langschwert in allen Belangen gleich*. Schaden, Waffenrang und all das Zeug.

Nur bei den Lernkosten - das Langschwert ist teurer.

Und es gibt Spieler, die sich dessen bewusst sind und trotzdem freiwillig für ihre Charaktere das teurere Langschwert wählen. Weil sie dumm sind? Nein, weil sie der Meinung sind, dass Sir Gawain MacRathgar sicherlich keine schnöde Streitaxt verwendet sondern das edle Langschwert. Sie wollen einen Charakter spielen.

Das wäre eben ein Beispiel für nicht-Powergamer.

Irgendwie resignierend,

Arenimo

_________________________

*) Abgesehen von den Voraussetzungenwas St und Gs angeht - das is jetzt aber mal egal

Bei Midgard sind die Streitaxt und das Langschwert in allen Belangen gleich*. Schaden, Waffenrang und all das Zeug.

Nur bei den Lernkosten - das Langschwert ist teurer.

Und es gibt Spieler, die sich dessen bewusst sind und trotzdem freiwillig für ihre Charaktere das teurere Langschwert wählen. Weil sie dumm sind? Nein, weil sie der Meinung sind, dass Sir Gawain MacRathgar sicherlich keine schnöde Streitaxt verwendet sondern das edle Langschwert. Sie wollen einen Charakter spielen.

Das wäre eben ein Beispiel für nicht-Powergamer.

Irgendwie resignierend,

Arenimo

Mit den Büchern meinte ich Regelbücher -

Die nunmal die physikalischen Gesetze Midgards definieren.

Nur bei den Lernkosten - das Langschwert ist teurer.

Als wäre dies nicht schon 100ten von Waffenmeistern und Kämpfern aufgefallen, Axt lernt man besser.

dass Sir Gawain MacRathgar sicherlich keine schnöde Streitaxt verwendet sondern das edle Langschwert.

 

Sie wollen einen Charakter spielen.

Das wäre eben ein Beispiel für nicht-Powergamer.

Das Problem ist, die Streitaxt war I_RL eine sehr beliebte ritterliche Waffe, König Robert the Bruce vrwendete sie z.b.

Das ist für dieses Beispiel und in diesem Thread doch vollkommen egal!

und vielleicht auch für eine Klischeefigur

Wohl eher eine stimmige Figur. Daran ist nichts sicherlich nichts auszusetzen.

Passt zwar nicht zu diesem Beispiel, da eine Streitaxt genausowenig unstimmig wäre, aber Charaktere, die in allen Belangen unbedingt Paradiesvögel darstellen wollen, sind viel eher Gift für die Atmosphäre, als "realistische" Charaktere.

Bei Midgard sind die Streitaxt und das Langschwert in allen Belangen gleich*. Schaden, Waffenrang und all das Zeug.

Nur bei den Lernkosten - das Langschwert ist teurer.

Ähm, es gibt noch mindestens einen Unterschied. Mit der Streitaxt kannst Du dem SL plausibel erzählen, daß Du jetzt eine Tür ein- oder einen Baum umhaust. Mit dem Schwert nicht. Die Streitaxt ist also nicht nur billiger, sondern auch nützlicher.

Ich habe gerade keine Midgard-Regeln dabei. Sind Langschwert und Streitaxt in allen Lernschemas für die gleichen Lernkosten zu haben? Das wäre vielleicht noch ein beachtenswerter Unterschied.

Ähm, es gibt noch mindestens einen Unterschied. Mit der Streitaxt kannst Du dem SL plausibel erzählen, daß Du jetzt eine Tür ein- oder einen Baum umhaust. Mit dem Schwert nicht. Die Streitaxt ist also nicht nur billiger, sondern auch nützlicher.

 

Ich habe gerade keine Midgard-Regeln dabei. Sind Langschwert und Streitaxt in allen Lernschemas für die gleichen Lernkosten zu haben? Das wäre vielleicht noch ein beachtenswerter Unterschied.

Auf der anderen Seite ist die Axt durch den Holzschaft anfälliger gegen Brüche, Feuer und quillt bei langem Wasserkontakt. Zudem gestalten sich Aktionen wie das Durchtrennen von Fesseln schwierig.

Die minimal höheren Lernkosten sind vielleicht noch auf rollenspielerischer Ebene durch die etwas anspruchsvollere, grazilere Kampftechnik gerechtfertigt, die auch durch die höhere Mindest-Gs für's Langschwert ausgedrückt wird.

Mit den Büchern meinte ich Regelbücher -

Die nunmal die physikalischen Gesetze Midgards definieren.

Ich persönlich würde zu den Regelbüchern auch die Quellenbücher zählen, und damit vorrangig die Kulturbeschreibungen!

Aber vielleicht meinte Arenimo wirklich nur die Regeln? Kann ich mir nicht vorstellen!

Das Problem ist, die Streitaxt war I_RL eine sehr beliebte ritterliche Waffe, König Robert the Bruce vrwendete sie z.b.

In Alba - soweit ich mich richtig erinnere - wird aber trotz allem das Langschwert hochgehalten! D.h. für mich, daß ein Ritter o.ä. der was von sich hält, bzw. "was darstellen will in der Gesellschaft" sich die Mühen machen wird, Langschwert zu lernen!

Im übrigen ist meine Interpretation, das die Informationen der Quellenbücher die Informationen über die "Realweltlichen Völker und Kulturen" schlagen! D.h. wenn im QB-Alba was steht (worauf der SpL, die Gruppe sich als gemeinsame Basis geeinigt haben), werde ich keine Informationen als "unserem" Mittelalter oder sonst wo heranziehen!

Sie wollen einen Charakter spielen. Das wäre eben ein Beispiel für nicht-Powergamer.

und vielleicht auch für eine Klischeefigur

Naja, es gibt so ziemlich viel SpF, die vielleicht gerade aus dem Grund eine Klischeefigur sind, weil sie keine Klischeefigur sein sollen!

Kurz und gut: wenn ich versuche, eine SpF in ihrem Umfeld zu spielen - was zugegebenermaßen schwierig ist und auch ganz schnell klischeehaft werden kann - versuche ich, mich eher am Umfeld (den Quellenbüchern), dem von der SpF - direkt (selbst erlebte Abenteuer) oder indirekt (Berichte anderer "vertrauenwürdiger" SpF und NSpF, weitere in-game-Informationsquellen, ...) - Erlebten, den Charakterzügen der SpF (was habe ich mir im Zusammenspiel mit dem SpL als Hintergrund ausgedacht) zu orientieren, als an Werten laut Regelwerk!

gruß

Wolfheart - erst mal Luft holend

Ähm...

Zum Thema Streitaxt vs. Langschwert gibt es bereits diesen Thread.* Das gehört hier also nicht ganz her.

Auch die Frage, ob ein Adeliger denn eine Streitaxt verwendet gehört nicht hierher.

Das oben war nur ein Beispiel. Kein allgemeine Aussage über albische Adelige und kein Hinweis auf Fehler im Midgard-System.

So, jetzt ist vielleich wieder etwas klarer, worum es hier nicht geht.

Das wirkliche Thema dieses Threads ist mir aber bis heute nicht ganz aufgegangen. Ich muss sagen, dass ich keine wirkliche Ahnung hab, wonach Schwerttänzer eigentlich frägt, was seine Aussage ist oder worum es sich in dieser Diskussion genau drehen soll...

Und das, obwohl ich fleißig gepostet hab - spricht nicht ganz für mich, gelt...

Aus der Definitionen des "Gamisten" und der Einstufung Midgards als ein "gamistisches System" (Beitrag #9) leite ich die wage Vermutung ab, dass Schwerttänzer der Ansicht ist, dass in einem Spielsystem wie Midgard powergaming eigentlich unmöglich ist bzw. der Begriff "powergaming" keinen Sinn macht.

Das ist aber wirklich nur eine seeeehr wage Vermutung. Ich wäre daher echt hellauf begeistert, einmal in mehr als drei zusammenhängenden Sätzen zu erfahren, worüber wir hier eigentlich diskutieren.

Meint das ratlose Irrlicht,

Arenimo.

_______________

*) Das Thema entwickelt sich erst nach ein paar Beiträgen in diese Richtung.

Denkt der Spieler nur an Waffenränge, Angriffsboni und Würfelergebnisse, dann wird das Powergaming.

Ist das nicht eine Umsetzung der Kampftechniken Midgards?

Diese Kampftechnik ist überlegen, also lerne ich sie weil alles andere dumm wäre?

Allerdings führt Deine Überlegung bzgl. Dummheit ruckzuck dazu, daß alle einigermaßen klugen Kämpfer alle genau das gleiche lernen, die gleichen Kampftaktiken verwenden, weil alles andere dumm ist! Da ich nicht glaube, daß die NSpF alle dümmer sind als die SpF, stelle ich mir eine solche Spielwelt irgendwie öde vor. alles ebenfalls meine persönlich Meinung

gruß

Wolfheart - diesen Satz eben erst gesehen

@Akeem al Harun

 

Die Wiki Definition betrifft eher den Munchkin als den Gamisten.

Siehst du, genau da liegt der Knackpunkt. Ein Powergamer ist weder ein Munchkin, noch ein Gamist. Wenn wir uns nicht auf eine gemeinsame Definition der Begriffe einigen können, brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

Ich muss sagen, dass ich keine wirkliche Ahnung hab, wonach Schwerttänzer eigentlich frägt, was seine Aussage ist oder worum es sich in dieser Diskussion genau drehen soll... ...leite ich die wage Vermutung ab, dass Schwerttänzer der Ansicht ist, dass in einem Spielsystem wie Midgard powergaming eigentlich unmöglich ist bzw. der Begriff "powergaming" keinen Sinn macht..

Nein, das es mMn Absurd ist in einem System, das Gamistische Züge hat, jemand vorzuwerfen, das er gamistisch spielt.

Ein Powergamer ist weder ein Munchkin, noch ein Gamist. Wenn wir uns nicht auf eine gemeinsame Definition der Begriffe einigen können, brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

Powergamer ist eine abwertende Definition von Gamist.

Ein Gamist zieht seine Spielbefriedigung aus einem kompetenten Charakter und aus dem Wttkampf zwischen (N)SC.

Ich muss sagen, dass ich keine wirkliche Ahnung hab, wonach Schwerttänzer eigentlich frägt, was seine Aussage ist oder worum es sich in dieser Diskussion genau drehen soll... ...leite ich die wage Vermutung ab, dass Schwerttänzer der Ansicht ist, dass in einem Spielsystem wie Midgard powergaming eigentlich unmöglich ist bzw. der Begriff "powergaming" keinen Sinn macht..

Nein, das es mMn Absurd ist in einem System, das Gamistische Züge hat, jemand vorzuwerfen, das er gamistisch spielt.

 

 

Ein Powergamer ist weder ein Munchkin, noch ein Gamist. Wenn wir uns nicht auf eine gemeinsame Definition der Begriffe einigen können, brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

 

Powergamer ist eine abwertende Definition von Gamist.

 

Ein Gamist zieht seine Spielbefriedigung aus einem kompetenten Charakter und aus dem Wettkampf zwischen (N)SC.

Solch einen Charakter kann man spielen, solange man sich auf einen Bereich festlegt und diesen authentisch spielt.

Es ist zwar wieder mal ein Klischee, aber ich habe keine Probleme mir den Söldner mit "Schwanzvergleichskomplex" in Midgard vorzustellen.

Jedoch sollte dieser Charakter auch dementsprechend gespielt werden (mitunter arrogant usw.). Dieser Charakter wird sehr von sich überzeugt sein und nicht weil er einmal von einem Degenfechtmeister besiegt wurde sofort auf Degen umsteigen.

Auch sollte dieser Charakter Dinge wie Landeskunde (und damit Turniermodi usw.) oder ähnliches lernen um nicht ganz dem Wettkampf zu verfallen.

ABER: Die Triebfeder hinter der Charkterentwicklung darf nicht sein: "Boa cool, damit mache ich ja gleich 2 Schaden mehr!" Denn dann wäre es Powergaming.

Ich könnte mir vorstellen, dass besagter Söldner nach der 2. Niederlage gegen den Fechtmeister anfängt selbst ein bisschen mit dem Rapier zu üben. Aber in die Schlacht zieht man immer noch erhobenen Hauptes mit seinem Bidhänder!

Aber man muss Midgardfiguren nicht so spielen und es ist auch noch kein Powergaming wenn die Motivation aus folgender Überlegung gezogen wird.

Die Frage dahinter muss sein: Macht es für den Charakter jetzt sinn, dies und jenes zu lernen? Oder hasst er das Thema vielleicht sogar und widmet seine Zeit lieber etwas anderem?

Solange es vom Standpunkt des Charakters aus Sinn macht (dem ja die Regeln nicht in dieser Schärfe vorliegen wie uns) und es zu seinem vorher definiertem Wesen (welches ausgeglichen positive und negative Eigenschaften in sich vereint) passt - go ahead!

Wenn man ganz extrem unterwegs ist kann man ja einen PW:Wk machen, ob man jetzt die dem Charakter "verhasste" (aber nützliche) Fähigkeit steigert oder ob man sich doch lieber der holden Künste widmet und einem Knabenchor beitritt

Es ist zwar wieder mal ein Klischee, aber ich habe keine Probleme mir den Söldner mit "Schwanzvergleichskomplex" in Midgard vorzustellen.

Da liegt ein Missverständnis vor, das ganze dreht sich um die Spielerebene, nicht um die Ingame Ebene.

Hallo zusammen,

hier noch ein Versuch die Ausgangsfrage „Wie kann ein Anwenden von würfelabhängigen Regeln PG sein“ zu beantworten.

Die Ausführungen von Aremio (dessen Statements ich alle zu 100% unterschreiben würde, also kein Grund zur Resignation:D) versuchen sehr gut, das zur Ausgangsfrage führende Zitat weiter zu erläutern.

Wenn ich mir dann Schwerttänzers Antworten anschaue denke ich er hat einfach nur Bedenken das ihm ein regelgerechtes und zielorientiertes Lernen negativ ausgelegt werden könnte bzw. dreht den Spieß um und sagt: „Mein Charakter möchte auf einem Gebiet (z.B. Kampf) vollkommen werden und ich (also der Spieler) tue alles dafür das das gelingt. Wenn ich (also der Spieler) in Regelbüchern stöbere und Spass habe den Charakter zu optimieren ist das äquivalent (bzw. geht Hand in Hand) als wenn der Charakter in der Welt herumreist mit dem Bestreben seine Talente zu verbessern ist regelkonform und kann nicht als powergaming im negativen Sinne betrachtet werden.

Soweit aus meiner Sicht nachvollziehbar, ein (wertfreies und regelkonformes) powergaming schön verpackt in RPG.

Trotzdem lautet die Antwort auf die Ausgangsfrage aus meiner Sicht:

Das zielorientierte Anwenden von Regeln wird in einer Spielgruppe dann zum negativen (d.h. die Mitspieler störenden) powergaming wenn folgende Punkte eintreten:

Der betreffende Spieler wird im Vergleich zur Gruppe übermächtig (er eignet sich insbesondere Fertigkeiten an die ursprünglich nicht kombinierbar sein sollten oder nur extrem schwer für Spieler lernbar). Das wird bei vielen Sonderregeln (insbesondere kulturell bedingte Sonderregeln aus Quellenbüchern worauf ja das im Ausgangsthread angeführte Zitat abzielte) durch extrem lange Lernzeiten oder den Hinweis: „Können Spielfiguren nur unter besonderen Umständen lernen“ ausgeschlossen.

Wenn der Spielleiter aus mangelnder Übersicht oder weil nach zäher Argumentation mit Mr. Powergamer zermürbt schließlich doch nachgibt und z.B. Lernzeiten reduziert oder andere Vergünstigungen für den Spieler zulässt (für eine einzelne Fertigkeit sicher ok, aber überlegt mal wenn solche Diskussionen im Prinzip nach jedem bestandenen Abenteuer erfolgen) ist ein übermächtiger Charakter (der auch eigentlich nicht mehr als regelkonform bezeichnet werden kann) schnell erreicht.

Wenn der Spieler dann auch noch anfängt mit seinen ach so coolen Charakter die anderen ständig zu nerven, jede Streitigkeit nach Möglichkeit mit einem Duell austragen will o.ä., dann ist der Punkt erreicht wo die Spielergruppe ein Problem haben könnte.

Andere Punkte wo Powergaming (oder eher Powerdiskutieren) den Mitspielern negativ aufstoßen könnte:

ständig um alles gefundene feilschen,

aufgrund von sehr guter Regelkenntnis den Spielleiter zu korrigieren und den Spielfluss zu unterbrechen und zu versuchen jede Regel zum eigenen Vorteil auszunutzen anstatt die Hauptregel „Spielleiter hat immer recht“ zu beachten

Es hängt natürlich auch in hohem Grad von der Zusammensetzung der Spieler in der Gruppe ab ob Powergaming negativ angesehen wird. Wenn der Powergamer versucht regeltechnisch möglichst viel aus seinem Charakter herauszuholen (besser gesagt Lernpunkte mäßig hineinzustecken ) zugleich aber auch das Spielgeschehen vorantreibt, sich nie zu schade ist selber die Kastanien aus dem Feuer zu holen u.ä. wird ihm das Powergaming sicher nicht krumm genommen.

Auch das Gegenteil, also ein sich seinen Fähigkeiten bewusst seiender arroganter Charakter kann unter Umständen in der Gruppe zu Highlights führen wenn das rollenspieltechnisch gut rüber kommt und nicht zu sehr übertrieben wird. Insbesondere wenn beide Fraktionen in der Gruppe gut verteilt sind (also es nicht nur eine herausragende Persönlichkeit gibt sondern der PGamer auch genug Konkurrenz hat mit der er sich messen kann). Es muss halt bei den Spielern das nötige Fingerspitzengefühl vorhanden sein.

Letztendlich liegt die Hauptverantwortung immer beim Spielleiter, der dafür zu sorgen hat das es nicht zu einem zu großen Ungleichgewicht in der Gruppe kommt und alle genügend Herausforderungen und Spielspass haben.

Und wenn alle Stricke reißen gibt’s ja immer noch die alte „Güllefasstheorie“ die besagt, das die Helden mit den größten Fähigkeiten das Spielfeld am tiefsten ausbeulen und dass das über allem schwebende Güllefass sie daher am ehesten erwischt (womöglich hat der Spielleiter ja auch hier wieder seine Finger im Spiel ).

Wenn ich mir dann Schwerttänzers Antworten anschaue denke ich er hat einfach nur Bedenken das ihm ein regelgerechtes und zielorientiertes Lernen negativ ausgelegt werden könnte .

Menschenkenntnis 1 Gwürfelt.

Nein, habe ich nicht,

ich bin Narrativist - Simulationis(Subset Realist) nicht Gamist.

bzw. dreht den Spieß um und sagt: „Mein Charakter möchte auf einem Gebiet (z.B. Kampf) vollkommen werden und ich (also der Spieler) tue alles dafür das das gelingt. Wenn ich (also der Spieler) in Regelbüchern stöbere und Spass habe den Charakter zu optimieren ist das legitim

Ich habe deine Aussage klarifiziert.

(bzw. geht Hand in Hand) als wenn der Charakter in der Welt herumreist mit dem Bestreben seine Talente zu verbessern ist regelkonform und kann nicht als powergaming im negativen Sinne betrachtet werden.

Der betreffende Spieler wird im Vergleich zur Gruppe übermächtig

Stelle ich mal die Frage warum ist das so, haben andere Spieler ihre Charaktere auf der Weakgamer Schiene weitergebaut?

.

Wenn der Spieler dann auch noch anfängt mit seinen ach so coolen Charakter die anderen ständig zu nerven

,

aufgrund von sehr guter Regelkenntnis den Spielleiter zu korrigieren und den Spielfluss zu unterbrechen

Ich empfinde als positiv auf Fehler hingewiesen zu werden.

die Hauptregel „Spielleiter hat immer recht“ zu beachten

Schlechte Hauptregel bzw hier nicht zutreffende Hauptregel.

Die Hauptregel lautet nämlich

Das faire Ermessen des SLs ist die wichtigste Regel.

zugleich aber auch das Spielgeschehen vorantreibt, sich nie zu schade ist selber die Kastanien aus dem Feuer zu holen u.ä. wird ihm das Powergaming sicher nicht krumm genommen.

Aber Holla die Waldfee

Ich finde Spot Light Diebe ein erhebliches Problem und Spieler die in den Revieren anderer Spieler wildern ihre SCs zu Sidekicks reduzieren sind SLD und schlimmeres.

Könnten wir mal gamistischer Spieler = arroganter SC Gleichsetzung bitte unterlassen, sie stimmt nicht.

Letztendlich liegt die Hauptverantwortung immer beim Spielleiter

In der Hinsicht, das der SL bei der Charakterschaffung auf Gruppen und Kampagnentauglichkeit achten muss ja(weil er nämlich darüber als einziger Bescheid weiss) in allen anderen Bereichen, Nein nicht mehr als jeder andere Spieler auch.

Und wenn alle Stricke reißen gibt’s ja immer noch die alte „Güllefasstheorie“

Ingame Bestrafungen für Outgame Probleme sind ein Problem.