Lernzeitverkürzung

Mir fällt spontan eine ganz andere Art der Lernzeitberechnung ein: Vergiss die Anlehnung an die GFP. Diese sind eigentlich nur ein Maßstab dafür, wieviel Erfahrung man gesammelt haben muss, um in einer Fertigkeit etwas dazuzulernen. Warum diese auch noch als Zeitmaß verwenden?

Sinnvoller und realistischer - zumindest auf den ersten Blick, evlt. sehe ich das ja falsch - wäre eine Anlehnung an den Fertigkeitswert hier angebracht; als Vorschlag wäre hier eine Lernzeit von gewollter Fertigkeitswert in Tagen.

Beispiele:

Für Langschwert von +14 auf +15 -> 15 Tage (einen Haufen FP)

Für Sprache von +6 auf +10 -> (7+8+9+10) 34 Tage (gar nicht so viele FP).

Das macht das Lernen nicht mehr abhängig vom Grad der Figur, von der Menge der Erfahrung die man braucht, sondern der Höhe des Fertigkeitswertes.

Wie gesagt: Diese Idee ist spontan und nicht zuende gedacht. Kritik erwünscht.

Gruß

Rana

... und ergänzend:

Der obigen Vorschlag missachtet gänzlich, ob es sich um Grund-, Standard- oder Ausnahmefertigkeiten handelt. Das sollte man natürlich berücksichtigen. So wären die Lernzeiten für eine Grundfertigkeit wie oben zu sehen, für Standard x2 und Ausnahme x4. D.h. ein Krieger lernt Langschwert +15 in 15 Tagen, ein Händler in 30 Tagen und ein Zauberer (jaja, nur als Beispiel) in 60 Tagen.

Spruchrollen fallen hier raus, da sie sowieso ein eigenes Zeitsystem zum lernen haben. Die Lernzeit für Zauber würde ich dann an den Grad des Spruches koppeln. Z.B. Lernzeit = Spruchgrad x 2 als Grundzauber, Spruchgrad x 4 als Standardzauber, Spruchgrad x 8 als Ausnahmezauber.

Müsste man mal durchrechnen

Gruß

Rana

... und ergänzend:

 

Der obigen Vorschlag missachtet gänzlich, ob es sich um Grund-, Standard- oder Ausnahmefertigkeiten handelt. Das sollte man natürlich berücksichtigen. So wären die Lernzeiten für eine Grundfertigkeit wie oben zu sehen, für Standard x2 und Ausnahme x4. D.h. ein Krieger lernt Langschwert +15 in 15 Tagen, ein Händler in 30 Tagen und ein Zauberer (jaja, nur als Beispiel) in 60 Tagen.

 

Spruchrollen fallen hier raus, da sie sowieso ein eigenes Zeitsystem zum lernen haben. Die Lernzeit für Zauber würde ich dann an den Grad des Spruches koppeln. Z.B. Lernzeit = Spruchgrad x 2 als Grundzauber, Spruchgrad x 4 als Standardzauber, Spruchgrad x 8 als Ausnahmezauber.

 

Müsste man mal durchrechnen

 

Gruß

Rana

Würde ich nicht machen, sondern bei Ausnahmefertigkeiten eine pauschale draufschlagen - z.B. den Anfangswert in Tagen.

Grundfertigkeiten hingegen erhalten einen entsprechenden Abzug.

Sinnvoller und realistischer - zumindest auf den ersten Blick, evlt. sehe ich das ja falsch - wäre eine Anlehnung an den Fertigkeitswert hier angebracht; als Vorschlag wäre hier eine Lernzeit von gewollter Fertigkeitswert in Tagen.

(angestrebter Wert - Startwert +1) * x Tage

sein, was natürlich wieder etwas komplizierter wäre.

Gruß

Pandike

Warum denkt ihr alle immer an sowas Kompliziertes mit Formeln, Berechnungen usw.? Was spricht gegen meine Deckelung? Also einfach eine maximale Lernzeit festlegen, nach Ablauf derer alle weiteren FP ohne Zeitdauer verlernt werden.

Dann können die Spieler nach wie vor bei zeitkritischen Abenteuern mit der Lernzeit unter Druck gesetzt werden und trotzdem werden bizarre Lernjahre für minimale Steigerungen vermieden.

Konkrete Vorschläge, wie lange normal/regelkonform gelernt wird:

• 3 Monate = 84 Tage. (420, bzw. 840 FP)
  
• 6 Monate = 168 Tage (840, bzw. 1680 FP)
  
• oder eine maximale FP-Zahl wie 500/1000 oder 1000/2000 (jeweils Selbststudium oder mit Lehrmeister)
  

Dann braucht man die bestehenden und einfachen Regeln nicht ändern/verkomplizieren und hat trotzdem eine klare Ansage und Verkürzung.

Irgendwelche Kritik? Habe ich etwas Nachteiliges übersehen?

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

@Rosendorn: Vielleicht formulierst du deinen Vorschlag nochmal als ganzes aus. Mir ist im Augenblick noch nicht ganz klar, wie deine Regel aussehen soll.

Nochmals: Eine gewisse (Lern-)Zeit lang, gelten die ganz normalen Lernzeit-Regeln. Also 5 bis 10 FP/Tag. Allerdings nur bis zu einer bestimmten FP-Zahl oder Anzahl Monate. Alle weiteren FP werden dann ohne jeglichen Zeitverlust verlernt.

Beispiel bei einer Deckelung bei 3 Monaten/84 Tage:

Figur 1 verlernt 100 FP, das dauert dann 10 Tage (also ganz normal)

Figur 2 verlernt 500 FP, das dauert dann 50 Tage (ebenso normal)

Figur 3 verlernt 1.000 FP, das würde normalerweise 100 Tage dauern, aber da ich eine Deckelung bei 84 Tagen eingeführt habe, dauert es "nur" 84 Tage.

Ebenso bei Figur 4, die 3.500 FP verlernt. Auch die lernt bei meiner Hausregel nur 84 Tage lang.

Ausschlaggebend ist die Gesamtzahl der verlernten FP pro Lernaktion.

Vorteile:

1. Keine ewigen Lernzeiten mehr, wenn man höheren Grades ist und einfach mal mehr FP zur Verfügung hat.

2. Die Unmöglichkeit mal schnell während eines zeitkritischen Abenteuers zu lernen wird genau wie im offiziellen System beibehalten.

Nachteile:

1. Abenteurer, die ständig für wenig Punkte lernen werden ein wenig benachteiligt gegenüber Sammlern, die immer erst mal viele EP ansammeln.

2. Genauso unrealistisch wie das "echte" Lernsystem.

Jetzt klarer?

Grüße...

Der alte Rosendorn

Es macht also keinen Unterschied, ob ich Langschwert auf +9 oder auf +19 lerne. Dauert alles gleich lang. Eine Max-Lernzeit und der Rest kommt unter den Teppich. Der SL entscheidet also den Deckelungszeitraum willkürlich. Ist nicht mein Ding.

Gruß

Rana

Es macht also keinen Unterschied, ob ich Langschwert auf +9 oder auf +19 lerne. Dauert alles gleich lang. Eine Max-Lernzeit und der Rest kommt unter den Teppich. Der SL entscheidet also den Deckelungszeitraum willkürlich. Ist nicht mein Ding.

 

Gruß

Rana

Naja, was heißt "Willkürlich"? Der SpL macht sich sicher Gedanken, wann als nächstes etwas passiert, das die Gruppe als Ganzes betrifft. Und dann ist das Lernen zuende...

"Willkürlich" heißt: Nach Gutdünken, ohne feste Regel. Willkür muss nicht bösartig sein!

Eine nachrechenbare Regel wäre mir persönlich lieber. So kann ich als Spieler abends mal zuhause am Tisch sitzen, mir ankucken was ich evtl. lernen will und mir ausrechnen, wie lange mein Charakter dafür benötigt. Ich muss dafür nicht meinen SL anrufen um ihn nach der Lernzeit zu fragen.

Rosendorns Idee wird funktionieren, keine Frage. Aber von einer Regel würde ich hier nicht sprechen

Gruß

Rana

Nochmals: Eine gewisse (Lern-)Zeit lang, gelten die ganz normalen Lernzeit-Regeln. Also 5 bis 10 FP/Tag. Allerdings nur bis zu einer bestimmten FP-Zahl oder Anzahl Monate. Alle weiteren FP werden dann ohne jeglichen Zeitverlust verlernt.

 

Beispiel bei einer Deckelung bei 3 Monaten/84 Tage:

 

Figur 1 verlernt 100 FP, das dauert dann 10 Tage (also ganz normal)

Figur 2 verlernt 500 FP, das dauert dann 50 Tage (ebenso normal)

Figur 3 verlernt 1.000 FP, das würde normalerweise 100 Tage dauern, aber da ich eine Deckelung bei 84 Tagen eingeführt habe, dauert es "nur" 84 Tage.

Ebenso bei Figur 4, die 3.500 FP verlernt. Auch die lernt bei meiner Hausregel nur 84 Tage lang.

 

Ausschlaggebend ist die Gesamtzahl der verlernten FP pro Lernaktion.

 

Vorteile:

1. Keine ewigen Lernzeiten mehr, wenn man höheren Grades ist und einfach mal mehr FP zur Verfügung hat.

2. Die Unmöglichkeit mal schnell während eines zeitkritischen Abenteuers zu lernen wird genau wie im offiziellen System beibehalten.

 

Nachteile:

1. Abenteurer, die ständig für wenig Punkte lernen werden ein wenig benachteiligt gegenüber Sammlern, die immer erst mal viele EP ansammeln.

2. Genauso unrealistisch wie das "echte" Lernsystem.

 

Jetzt klarer?

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

Ich nehme an, dass du die Deckelung auf eine Lernphase beziehst. Also wenn jemand z. B. Langschwert+9,+10,+11,+12 und vielleicht noch AP Grad 6 und (...) in einem Rutsch lernt. Er würde dafür dann 84 Tage benötigen.

Ich würde die Deckelung pro "Lernschritt" (i.d.R. Erhöhung eines EW um +1) anwenden und dann evtl. die Deckelung tiefer ansetzen.

Also ich kann mich mit Rosendorns Regelung auch nicht so recht anfreunden, aus bereits genannten Gründen. Wenn, dann höchstens so wie von Curilias beschrieben. Aber da müsste man dann noch die genauen Deckelungen festlegen. Wäre also noch einiges an Detailarbeit nötig.

Wobei ich dann auch statt einer Deckelung eher eine abflachende Kurve nehmen würde.

Also z.B.: Wenn ein Lernschritt x Punkte kostet, dann verlernt man die ersten 100 Punkte mit normaler Geschwindigkeit, die zweiten 100 mit doppelter Geschwindigkeit, die dritten 100 mit dreifacher Geschwindigkeit,...

Wie wäre es damit, aus den verlernten FP die Wurzel zu ziehen und dass dann als Lernzeit in Tagen zu definieren. Man hätte dann bei 100 FP die Schnittstelle zu den bisherigen Regeln und darüber hinaus würde es u.U. eine enorme Lernzeitverkürzung ebdeuten.

Oh, natürlich meinte ich eine einzelne Lernphase, also direkt nach einem Abenteuer. Wenn die Spieler i.d.R. die mehr oder minder gleiche Anzahl an EP bekommen. Da halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass ein Spieler gleich mal das Langschwert von +9 auf +19 steigert.

@Rana: Warum soll das keine Regel sein? Nur weil es keine mathematische Formel gibt?

@Rosendorn: Natürlich ist es eine Regel. Ich wollte dich nur ein bisschen aufziehen .

Aber es ist eine Regel nach der Art "der Spielleiter hat immer recht". Das macht sie aber nicht nachvollziehbar. Und ja, es fehlt mir das Nachrechenbare, das Vorhersehbare. Zuviel Bauch. Und mit zuviel Bauch hab ich Erfahrung. Ok, nicht so viel wie hj oder Nix, aber ....

Vielleicht sollte man eine Alternative wirklich abseits der GFP suchen. Ob es nun nach dem gelernten Fertigkeitswert geht oder nach etwas anderem: Es sollte recht einfach, logisch, nicht ganz realitätsfremd und möglichst ohne Taschenrechner zu rechnen sein. Aber es sollte nachvollziehbarer sein als die Gedankengänge eines Spielleiters.

Gruß

Rana

Ich finde es sehr nachvollziehbar, wenn die Gruppe am Anfang einer Kampagne festlegt, dass Lernzeiten für die einzelnen Lernphasen auf maximal drei Monate am Stück beschränkt werden. Das ist eine klare, nachrechenbare Ansage. Ich verstehe deinen Einwand immer noch nicht. Ich will ja eben nicht, dass der SL das entscheidet, sondern eine allgemeine und einfache Hausregel einführen, die vollkommen vorhersehbar ist.

Ich kann ja verstehen, wenn du sagst, dass dir die Regel an sich nicht gefällt, du mehr rechnen willst oder du mit dem leichten Zugewinn an Unrealismus nicht klar kommst. Aber die Anmerkung, die Regel sei nicht nachvollziehbar oder willkürlich mit zuviel SL-Bauch, verstehe ich nicht.

Aber gut, dann warte ich mal auf die Wunderhausregel, die nach deiner Definition* perfekt ist.

Liebe Grüße...

Der alte Rosendorn

*

[...]Es sollte recht einfach, logisch, nicht ganz realitätsfremd und möglichst ohne Taschenrechner zu rechnen sein. Aber es sollte nachvollziehbarer sein als die Gedankengänge eines Spielleiters.[...]

Ich finde es sehr nachvollziehbar, wenn die Gruppe am Anfang einer Kampagne festlegt, dass Lernzeiten für die einzelnen Lernphasen auf maximal drei Monate am Stück beschränkt werden. Das ist eine klare, nachrechenbare Ansage. Ich verstehe deinen Einwand immer noch nicht. Ich will ja eben nicht, dass der SL das entscheidet, sondern eine allgemeine und einfache Hausregel einführen, die vollkommen vorhersehbar ist.

Ei gugge da. Jetzt verstehe ich unser (mein) Missverständnis. Ich überlas, dass man sich vorher einigt. Ich war der Meinung, dass der SL die Deckelungszeit für jede Lernpause neu festlegt. Gut, somit ist keine Bauwillkür dabei.

Mir gefällt diese Regel aber trotzdem nicht. Müssen wir uns jetzt hauen?

Ich bin auch gespannt, ob jemand eine solche Regel nach meinen Wünschen findet. Ich glaubs nicht. Meine Idee geht da schon in die Richtung, aber ist noch weit von gut entfernt.

Gruß

Rana

[...]Mir gefällt diese Regel aber trotzdem nicht. Müssen wir uns jetzt hauen?[...]

[...]Ich kann ja verstehen, wenn du sagst, dass dir die Regel an sich nicht gefällt,[...]

Ich denke, damit ist die Kampfansage klar und wir müssen uns hauen.

Ich habe jetzt auch mal an deinem Vorschlag mit der EW-abhängigen Lernzeit rumgekaut. Der ist ja wirklich radikal, weil man Laufen von +7 auf +8 (1.000 FP) in 8 Tagen und Geländelauf von +15 auf +16 (200 FP, also ein Fünftel der Kosten) in der doppelten Zeit lernt.

Warum allerdings wäre es wichtig, dass man auf Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten eingeht? Entweder trenne ich mich vollständig von den FP oder nicht.

[...]Mir gefällt diese Regel aber trotzdem nicht. Müssen wir uns jetzt hauen?[...]

 

[...]Ich kann ja verstehen, wenn du sagst, dass dir die Regel an sich nicht gefällt,[...]

 

Ich denke, damit ist die Kampfansage klar und wir müssen uns hauen.

 

Ich habe jetzt auch mal an deinem Vorschlag mit der EW-abhängigen Lernzeit rumgekaut. Der ist ja wirklich radikal, weil man Laufen von +7 auf +8 (1.000 FP) in 8 Tagen und Geländelauf von +15 auf +16 (200 FP, also ein Fünftel der Kosten) in der doppelten Zeit lernt.

 

Warum allerdings wäre es wichtig, dass man auf Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten eingeht? Entweder trenne ich mich vollständig von den FP oder nicht.

Weil ich es gefühlsmäßig besser fände, wenn jemand, der ein Talent für eine Sache hat (dessen Grundfertigkeit es ist), schneller seine Erfahrungen umsetzen kann als jemand, der es sich mühsam aneignen muss.

Dieses System wäre wirklich radikal, kucken wir uns mal das Lernen einer Sprache für einen Händler (Grundfertigkeit) an. Er lernt die Sprache auf +12 in 15 Tagen (150 GFP). Mit der Alternative in 72 Tagen.

Seinen Streitkolben steigern von +11 auf +12 kostet ihn 480 GFP, also 48 Tage. Alternativ 24 Tage (Standardfertigkeit)

Steigert er irgendwann seinen Kampfstab von +14 auf +15 braucht er 8000 GFP und wäre damit 800 Tage beschäftigt - das sind über 2 Jahre. Alternativ 30 Tage.

Die alternativen Zahlen klingen in meinen Ohren nicht so realitätsfern.

Gruß

Rana

Achja, bevor ich es vergesse: Der Nachteil ist natürlich, dass die Lernzeiten in niedrigen Graden höher werden.

z.B. bei vielen Bewegungsfertigkeiten (Reiten, Springen, Skifahren) von +11 auf +12 = 20 GFP (2 Tage / 12 Tage)

es reguliert sich erst in höheren Bereichen:

auf +15 = 100 GFP (10 Tage / 15 Tage)

auf +16 = 200 GFP (20 Tage / 16 Tage)

Fertigkeiten wie Sprechen:Sprache, Überleben, Musizieren sind die "Verlierer", besonders Kampffertigkeiten sind die Gewinner.

Gruß

Rana

Ich denke nicht, dass wir uns ernsthaft Gedanken über den sog. Realismus machen müssen. In meinen Augen kann es kein wirklich realistisches System geben, denn dann müssten ja Begabungen, unterschiedliche Lerntypen usw. mit Einzug halten und gerade bei Sprachen würde die Lernzeit eher viel länger. Ich würde knallhart vom "Realismus" Abschied nehmen.

Das Ziel ist klar: Die Lernzeiten gerade für hochgradige Charaktere, also vor allem die besonders langen Zeiten bei hohem FP-Einsatz sollten verkürzt werden. Trotzdem soll es allen Spaß machen und den Faktor Lernzeit nicht völlig unter den Tisch fallen lassen, sonst könnten die Charaktere ja immer Lernen, selbst wenn sie inmitten einer Verfolgungsjagd sind.

Wie erreichen wir das Ziel? Nüchtern betrachtet scheint deine Idee mit dem EW-basierten Lernzeiten nicht zu funktionieren. Oder man müsste extreme Zusatzregeln aufstellen, was ich unelegant fände.

Das gradorientierte System ist bislang auch noch nicht so der Bringer. Das läuft zumeist unf ein Mehr an Rechnerei hinaus. Was könne man sonst noch machen?

Ein Gedanke von mir wäre ein Intensiv-/oder Blocklernen:

Je länger jemand ohne Unterbrechung lernt, umso mehr FP kann er an einem Tag umsetzen.

Zu Anfang lernt er mit der normalen Rate, nach x Tagen kann er dann (z.B.) 2x10 FP/Tag lernen, nach weiteren x Tagen 3x10 FP/Tag. Als Obergrenze würde ich die Lerngeschwindigkeit für "Lernen durch Praxis" setzen.

Wird das Lernen unterbrochen, fällt der Lernende wieder auf die Standardlerngeschwindigkeit zurück.

bis dann,

Sulvahir

Ui, aber das klingt wieder nach einer komplizierten Formel. Geht's nicht auch ohne Logarithmen?

Wir sind uns einig, Herr Rosendorn. Ich stochere ja auch gerade herum und versuche mir meine Idee zu erklären. Mir gefällt sie sogar besser als die DFR-Regel. Aber es müssten noch viele Überlegungen folgen. Auch wieder so eine rumgebiege bis es ein bisschen passt. Ach nee.

Die Idee von Sulvahir schoss mir auch schon mal durch den Kopf. Das würde auch erklären, warum Wissenschaftler so viele Sachen machen können, die andere nicht können. Aber es wäre mir so viel Rechnerei. Oder man bräuchte eine Tabelle. Gut, das könnte man verkraften ...

Mach mal, Sulvahir

Gruß

Rana

Da ich, mal wieder, keine Regelbücher da habe kann ich Sinn und Unsinn meines Regelvorschlags nicht überprüfen.

Aber wie wäre es, wenn man die MAXIMALE Lernzeit für eine Fertigkeit anhand der Basiskosten festmacht?

Wenn die Steigerungskosten geringer wären, als die Anfangskosten, dann wird der kürzere Wert herangezogen, ansonsten die Basiskosten.

Hi,

also mir wären die meisten hier vorgeschlagenen Hausregeln (genauso wie die Originalregeln) zu kompliziert. Am ehesten trifft noch Rosendorns Aussage aus Beitrag #11 meinen Standpunkt:

Nachdem ja bereits festgestellt wurde, dass die Lernzeiten bei Sprachen und den Wissenfertigkeiten eher unrealistisch sind, stellt sich mir schon die Frage, warum du die Lernzeit nicht gleich ganz kickst. Oder alternativ eine Pauschale einführst?

 

Habt ihr wirklich einen Spaßgewinn dadurch, dass die Lernzeit präzise auf Basis der FP festgelegt ist? (Egal ob nun nach offizielle oder diese Hausregel.)

 

Der SL könnte auch einfach (halbwegs in Absprache mit den Spielern) einen Zeitraum für's Lernen festlegen, der dann für alle gilt. Wenn ihr sowieso ohne Lebenshaltung spielt, braucht man doch keine exakten Zeiträume. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Bei uns läuft es so:

Wenn es mal 1 oder 2 Tage Pause gibt, dann können die Charaktere etwas Kleinkram lernen.

In langen Pausen von mehreren Wochen (also vor allem zwischen 2 Abenteuern oder auf langen Reisen) wird alles Sonstige gelernt. Dabei ist völlig egal, ob das jetzt wirklich passt oder eigentlich 2 Monate längern dauern würde. Schließlich sind wir Rollenspieler, keine Buchhalter! Eine Einschränkung könnte es höchstens geben, wenn kein passender Lehrmeister vor Ort ist.

Manchmal ergibt sich der Zeitraum aus der Situation (also z.B. der Länge der Reise), aber in anderen Fällen, wenn kein direkter äußerer Druck da ist, sagen die Spieler nur, was gelernt wird, und wir einigen uns auf einen pauschalen Wert, wie lange das wohl gedauert hat. Feste Regeln für Lebenshaltungskosten gibt es auch nicht, aber manchmal gebe ich dann eine pauschale Summe vor, die die Abenteurer für die Zeit abdrücken müssen.

Meist wird die Zeit dann einfach nur abgehakt, aber manchmal spielen wir solche Lernperioden auch aus. Z.B. hatte ich mal mehrere Abenteuer in Alba, in denen es um die McTillions geht, zu einer kleinen Kampagne zusammengefasst. Da hat dann die Gruppe in der Burg des Lairds überwintern dürfen, was zum Lernen genutzt, aber halt auch mit mehreren kleinen Szenen angereichert wurde (Wildschweinhatz, Besuch eines Barden, kleine Techtelmechtel mit den Bewohnern etc.). Wahrscheinlich redet die Burgbesatzung noch heute von dem verrückten Krieger und der genauso verrückten Waldläuferin, die stundenlang um die Burg gerannt sind und wie die Bekloppten Klimmzüge an einem der Bäume im Innenhof gemacht hatten. (Beide hatten 3 Mal versuchen müssen, das AP-Max zu steigern, weil sie so schlecht gewürfelt hatten.)

Aber um auf den Punkt zurückzukommen: Ob die jeweiligen Lernaktionen wirklich genau in die 3 Monate gepasst hätten, war uns dann völlig egal. Wichtig war (und ist) nur, dass es Spaß machte und in die fortlaufende Geschichte unserer Gesamtkampagne passte.

Tschuess,

Kurna