Spieler kleinhalten - Woher kommt das?

Das sehe ich genauso.

Der Unterschied liegt für mich in dem Gefälle, (...) 'Anbauteile' (...) Gegenspieler (...)

Das hat jetzt aber nichts mit dem Thema hier zu tun: Dem Auslegen der Regeln gegen die Spieler und nicht für sie.

Wir müssen diesen Aspekt aber auch nicht weiter diskutieren und können uns gerne auf die Kernfrage beschränken.

Ist wahrscheinlich auch besser für die Übersichtlichkeit...

@ Fimolas: Spannender Ansatz, nachvollziehbar und schlüssig.

Allerdings setzt er voraus, dass der SL sich in einem System aus Machthierarchien bewegt.

Sobald er sich dvon versucht zu lösen, werden Regelsicherheit und Machtmonopol voneinander entkoppelt.

Dann können die Spielregeln zu einem reinen Werkzeug i.S. eines Konsens werden.

Habe ich Dich so richtig verstanden?

Zumindest ist das mein Selbstverständnis. Ich bin Verwalter des Gruppenkonsens, bzw. des Gruppenvertrags.

@Drachenmann: Die Krux an der ganzen Sache ist doch zumeist die unsägliche goldene Regel. "Der Spielleiter hat immer Recht." Argl. Damit hast du die im Gesetzeswerk verankerte Allmacht des SL, die viele so bitter falsch verstehen.

Meine Antwort darauf: "Nein, hat er nicht." Auf Spielleiter die nach der Goldenen Regel leiten kann ich gut verzichten.

Und wenn doch, dann so, dass es offensichtlich und auch nachvollziehbar für die Spieler ist.

Aus demselben Grund stehe ich zu allen meinen Regelschwächen und frage am Tisch nach.

Irgendeiner weiß immer bescheid und gibt schnell und kompetent Auskunft.

Und auch aus demselben Grund versuche ich, in Forumsdiskussionen die Regeln eben nicht aufzuweichen.

Im Prinzip bin ich alles andere als regelsicher, will mich aber am Tisch nicht in Recherchen verlieren.

Deshalb muss ich zumindest grundsätzlich wissen, was abgedeckt ist und was nicht, damit ich nicht aus Versehen eine 'verbogene' Regel in derselben Form auf meine NSC anwende...

Das interessante ist, dass es erstaunliche Ähnlichkeiten zur Kindererziehung gibt.

Ich habe zwar noch nie Kinder erzogen, aber ich persönlich sehe meine Spielleiterei durchaus als eine Vorbereitung dazu. Man hat da vier/fünf Spieler und wollen alle gleichviel Liebe sowie Aufmerksamkeit abbekommen...

Genau! Ein souveräner SpL kann auch mal einen Irrtum eingestehen und danach handeln.

 

Und: Ein guter Spielleiter lebt nach denselben Regeln wie seine Spieler. Ich habe SpL erlebt, deren NSpFen Sachen dürfen, die SpFen nicht durften, so z.B. zaubern und dann nicht wehrlos sein oder kämpfen und in derselben Runde weglaufen und so. Wenn da z.B. irgendein tolles Artefakt dahinter steckt, dass den Obergegner zu etwas derartigem befähigt: okay, aber nicht, wenn das im Grunde alle machen.

Womit wir wieder beim Thema 'Anbauteile' landen, denn solche Artefakte sollten nach gewonnenem Kampf Teil der Belohnung sein und den Figuren zugänglich gemacht werden, finde ich.

Schließlich haben sie es sich verdient!

Und damit eben die Entwicklung nicht eskaliert, muss ich als SL mit Mechanismen wie ABW arbeiten.

Und Abd hat recht, es sprengt das eigentliche Thema, ich merke es auch gerade...

...um noch mal auf die "Goldene Regel" zurückzukommen: im Spiel entscheidet bei uns der Spielleiter, wie etwas geregelt wird. (Ansagen von Spielern, welche die Regeln in dem Punkt kennen, werden aber berücksichtigt.) Eine eventuelle Diskussion wird auf die Zeit nach dem Spiel verschoben. Ggf. wird mit Hilfe der Regeln (also nach dem Spiel) eine Vorgehensweise für diesen Fall für die Zukunft festgelegt. Entscheidungen des Spielleiters werden nur Rückgängig gemacht, wenn die Auswirkungen extrem sind (zum Beispiel der Tod einer Figur) oder das gemeinsam so beschlossen wird.

Das interessante ist, dass es erstaunliche Ähnlichkeiten zur Kindererziehung gibt.

 

Ich habe zwar noch nie Kinder erzogen, aber ich persönlich sehe meine Spielleiterei durchaus als eine Vorbereitung dazu. Man hat da vier/fünf Spieler und wollen alle gleichviel Liebe sowie Aufmerksamkeit abbekommen...

Ich habe weder einen Erziehungsauftrag für die (erwachsenen) Spieler, noch sehe ich mich in einer Art liebenden Mutterrolle.

In beiden Modellen ist ein Konsens nur schwer möglich, und wenn, dann ist er von der Absegnung des SL abhängig.

Genau diese Rolle aber lehne ich für mich ab, was Regeldeutung angeht.

...um noch mal auf die "Goldene Regel" zurückzukommen: im Spiel entscheidet bei uns der Spielleiter, wie etwas geregelt wird. (Ansagen von Spielern, welche die Regeln in dem Punkt kennen, werden aber berücksichtigt.) Eine eventuelle Diskussion wird auf die Zeit nach dem Spiel verschoben. Ggf. wird mit Hilfe der Regeln (also nach dem Spiel) eine Vorgehensweise für diesen Fall für die Zukunft festgelegt. Entscheidungen des Spielleiters werden nur Rückgängig gemacht, wenn die Auswirkungen extrem sind (zum Beispiel der Tod einer Figur) oder das gemeinsam so beschlossen wird.

Es ist aber auch schon vorgekommen, dass ein Spieler den anderen auf einen Regelfehler aufmerksam machte und dieser daraufhin seine Handlung abänderte.

Solche Momente laufen eigentlich ganz unspektakulär und ohne große Diskussionen ab.

Das interessante ist, dass es erstaunliche Ähnlichkeiten zur Kindererziehung gibt.

 

Ich habe zwar noch nie Kinder erzogen, aber ich persönlich sehe meine Spielleiterei durchaus als eine Vorbereitung dazu. Man hat da vier/fünf Spieler und wollen alle gleichviel Liebe sowie Aufmerksamkeit abbekommen...

Sorry, aber diese Parallele kann ich genausowenig nachvollziehen wie die Deutungshoheit über die Regeln als Machtmonopol des SL.

Ich habe weder einen Erziehungsauftrag für die (erwachsenen) Spieler, noch sehe ich mich in einer Art liebenden Mutterrolle.

 

In beiden Modellen ist ein Konsens nur schwer möglich, und wenn, dann ist er von der Absegnung des SL abhängig.

Genau diese Rolle aber lehne ich für mich ab, was Regeldeutung angeht.

Solange du keine eigenen Kinder hast, solltest du dich besser nicht dazu äußern. Denn dann kannst du die Parallelen bestimmt nicht erkennen.

Darüber hinaus sprach ich von Ähnlichkeiten, nicht, dass das austauschbar sei.

Das interessante ist, dass es erstaunliche Ähnlichkeiten zur Kindererziehung gibt.

In der Tat!

Es gehört bei beidem eine gute eigene Sicherheit dazu, die Zügel quasi mehr aus der Hand zu geben und die Kinder Charaktere einfach mal machen zu lassen....

Grüße

Bruder Buck

Es gehört bei beidem eine gute eigene Sicherheit dazu, die Zügel quasi mehr aus der Hand zu geben und die Kinder Charaktere einfach mal machen zu lassen....

Wenigstens einer, der versteht, was ich meine.

Hallo!

Ziemlich viele verschiedene Punkte die hier diskutiert werden:

1. Der Spieleiter hat immer recht.

Das gilt ausschliesslich während der Szene, da der SL mehr Infos hat und ewige Diskussionen vermieden werden. Nach der Sitzung gibt es natürlich eine allgemeine Diskussion in der natürlich auch die Ad hoc Entscheidungen für die Zukunft geändert werden können.

2. 'Ich bin Verwalter des Gruppenkonsens, bzw. des Gruppenvertrags.'

Sehr schön formuliert! MAn ist der SL der Haupverantwortliche für den allgemeinen Spass am Spieltisch.

3. Fähigkeiten der Gegner

Solange die Gegner normale Wesen sind spielen sie nach gleichen Grundregeln wie die SC's. Anders sieht es zb bei Zaubersprüchen usw aus, wo NSCs Zugriff auf Wissen haben können, das nicht mehr allgemein verfügbar ist.

Bei Dämonenfürsten und ähnlich mächtigen Gegnern gilt das natürlich nicht. Derartige Wesen können evtl durchaus in einer Runde handeln und zaubern.

4. Balancing durch Hausregeln und Artefakte

Hier darf der Spielleiter im Sinne des Spielspasses (Ausgewogenheit, Herausforderung) nicht auf jeden Wunsch der Spieler eingehen sondern muss abwägen was das für seine Gruppe und Kampangne bedeutet.

Ein SL soll ausdrücklich nicht für jedes Artefakt eine Leistungsbeschreibung und eine Gebrauchsanweisung mitliefern.

LG

Chaos

Dann sehe ich mich in meinem SL-Motto bestätigt:

1) Spielfluss vor Regeltreue

2) Die Summe meiner Fehlentscheidungen (+/-) ist zugunsten der Spieler.

MAn ist der SL der Haupverantwortliche für den allgemeinen Spass am Spieltisch.

Das sehe ich nicht so. Dafür sind alle gleichermaßen verantwortlich.

Es gehört bei beidem eine gute eigene Sicherheit dazu, die Zügel quasi mehr aus der Hand zu geben und die Kinder Charaktere einfach mal machen zu lassen....

Wenigstens einer, der versteht, was ich meine.

MAn ist der SL der Haupverantwortliche für den allgemeinen Spass am Spieltisch.

 

Das sehe ich nicht so. Dafür sind alle gleichermaßen verantwortlich.

Ausdrückliche Zustimmung! Ich bin als SL nicht der Alleinunterhalter einer Spielerschaft, die sich bespaßen lassen will.

Entweder, alle zusammen wollen gemeinsam Spaß am Spieltisch haben, oder eben nicht....

Grüße

Bruder Buck

Gottchen, wird das hier wieder eine Diskussion mit dem Tenor, dass alle, die es etwas 'enger' mit der Regelauslegung handhaben, zurückgebliebene, unterentwickelte oder nicht umfassend genug denkende Kontrollfetischisten sind? Oder wie kann man anders die Überschrift dieses Stranges deuten?

Inzwischen klopfen sich ja alle hier auf die Schulter - "wir sind gut, wir lassen alle Freiheiten usw." - , was sicherlich eine Form des Spielens ist. Ich verneine allerdings vehement, dass es die einzige, im Sinne von einzig richtige Form des Spielens ist.

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Obwohl ich der Regelbeantworter bin, halte ich mich in meinen Hausrunden nicht sklavisch daran, auch spielleite ich nicht so, wie es hier als Negativbeispiel dargestellt wird. Allerdings bin ich ein großer Freund von Einschränkungen auf der Spielwelt, weil sie im Gegensatz zum hier Geschriebenen durchaus dazu beitragen, den Spielspaß zu steigern.

Die permanente Wunscherfüllung, die hier teilweise propagiert wird, erinnert mich an das Verhalten von Kleinkindern: Entweder werden die Wünsche erfüllt oder ich schmolle. Erwachsene haben demgegenüber gelernt (oder sie hätten es zumindest lernen sollen), dass ein Aufschieben der Wunscherfüllung luststeigernd wirken kann. (Plumpes Beispiel: 'Oh ja, jetzt ein Bier, das habe ich mir nach der langen Zeit auch verdient!') Wie langweilig ist die sofortige Wunscherfüllung oder gar eine, die verantwortlich in die Hände des Wünschenden gelegt wird! Es hat nichts mit 'Kleinhalten' zu tun, wenn ich als SL gerne entsprechenden Einsatz vom Spieler und seiner Figur hätte: "Tiermeister, du willst einen Zwergdrachen als Gefährten? Du, das geht aber nicht. Normalerweise ..."

Laut Regeln geht wenig, einigen vielleicht zu wenig. Wer als Spieler aber die Deutungshoheit des SL mit den Worten zurückweist, "du, SL, hast nicht Recht!", überträgt nun den Spielern das Recht auf die 'goldene Regel'. Das erscheint lächerlich angesichts deren Ablehnung, das erscheint aber auch nicht sinnvoll angesichts des Spielmechanismus, der zumindest bei MIDGARD den SL fordert. Einer muss nun mal entscheiden. Wenn der SL dann nach der Maxime handelt, nach den Regeln geht recht wenig (das liegt in der Natur der Regeln), mit entsprechendem Spielen aber sehr viel mehr, dann ist ein Kompromiss gefunden, der trotz der Einschränkungen zu Spielspaß führt - und der solch unpassenden Überschriften wie in diesem Strang verhindert.

Grüße

Prados

Solange du keine eigenen Kinder hast, solltest du dich besser nicht dazu äußern. Denn dann kannst du die Parallelen bestimmt nicht erkennen.

 

Darüber hinaus sprach ich von Ähnlichkeiten, nicht, dass das austauschbar sei.

Ohne diesen Hintergund hätte ich mich auch ganz sicher nicht dazu geäußert... [/OT]

Und als austauschbar hatte ich Deinen Vergleich auch nicht verstanden, aber auch Ähnlichkeiten kann ich zu den Besonderheiten einer Kindergruppe nicht erkennen.

In jeder geleiteten und moderierten Gruppensituation drängt sich früher oder später schubweise dem Hauptverantwortlichen ein solcher Vergleich auf, das gibt sich auch wieder ...

Ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht ganz...

Es hat nichts mit 'Kleinhalten' zu tun, wenn ich als SL gerne entsprechenden Einsatz vom Spieler und seiner Figur hätte: "Tiermeister, du willst einen Zwergdrachen als Gefährten? Du, das geht aber nicht. Normalerweise ..."

Dann musst du dich ja auch nicht angesprochen fühlen. Davon ab habe ich es im Sinne dieser Diskussion durchaus so verstanden, dass Wünsche nicht einfach so unter Mißachtung von tatsächlich festgeschriebenen Regeln erfüllt werden (was ich im Falle des Tiermeisters und dem Zwergdrachen zum Beispiel nicht so sehe, dass man das eindeutig aus den Regeln herauslesen kann, dass es nicht geht). Ich vermute, dass einfach der Grad des Aufwandes, der als Gegenleistung für einen Wunsch gefordert wird, in verschiedenen Gruppen variiert. Zumindest sofern die Gruppe grundsätzlich der Meinung ist, dass alles möglich sein soll.

...und die Deutungshoheit über die Regeln hat die Gruppe (Gruppenkonsens) und nicht der SL allein. Der Gruppenkonsens kann lauten, dass der Spielleiter allein entscheidet, muss aber nicht so sein. ...und man darf die laufende Spielsituation von Absprachen außerhalb des Spielzeit unterscheiden.

Ich bekomme den Eindruck, dass der Wortlaut der ominösen 'goldenen Regel' aus dem DFR doch nicht so bekannt ist, da es ansonsten die Unterscheidung zwischen Entscheidungen innerhalb und außerhalb einer Spielsituation nicht gäbe.

Ich empfinde die Definition der Rolle des SL aus diesem Kasten im DFR als positiv, weil ideal. Der SL soll absolut unparteiisch sein - und nicht automatisch bei Unklarheiten zugunsten der Spieler entscheiden, wie im Eingangsbeitrag gefordert. Darauf bezieht sich mein obiger Beitrag.

Grüße

Prados

Gottchen, wird das hier wieder eine Diskussion mit dem Tenor, dass alle, die es etwas 'enger' mit der Regelauslegung handhaben, zurückgebliebene, unterentwickelte oder nicht umfassend genug denkende Kontrollfetischisten sind? Oder wie kann man anders die Überschrift dieses Stranges deuten?

 

Inzwischen klopfen sich ja alle hier auf die Schulter - "wir sind gut, wir lassen alle Freiheiten usw." - , was sicherlich eine Form des Spielens ist. Ich verneine allerdings vehement, dass es die einzige, im Sinne von einzig richtige Form des Spielens ist.

Es geht nicht um die pauschale Wunscherfüllung durch den SL. Ich selbst mag die Herausforderung und das Bestehen der Abenteuer mit den gegebenen Möglichkeiten.

Blöd wird's halt, wenn bei den Spielern der Frust aufkommt, wenn sie das berechtigte Gefühl haben, egal was sie tun, der SL hat mit seiner Spielwelt und seinen NSC eine dickere, cleverere Antwort darauf. Und haben sie einen noch clevereren Einfall, zaubert der SL eine fadenscheinige Begründung aus dem Hut, warum das dann trotzdem nicht funktioniert.

Wenn alle Beteiligten der Spielrunde Spaß daran haben, die Regeln eng und genau auszulegen und die Spielercharaktere stark zu reglementieren, sich die Spieler aber an dieser Herausforderung freuen, dann ist's ja gut. Wie man aber vielen Diskussionen oder Beschwerden hier im Forum oder auf Cons entnehmen kann, läuft es gerade in Gruppen, in denen Spieler frustriert sind, eben nicht so, sondern eher willkürlich durch Beschneidung der Möglichkeiten durch den SL.

Grüße

Bruder Buck

Die abgeschwächte Form der Goldenen Regel, wie sie das DFR präsentiert, ist natürlich auch diskussionswürdig und beileibe nicht zwingend sinnvoll. Berufsdeformiert wie ich nun mal bin, weiß ich natürlich, dass "Störungen Vorrang haben" (sonst gäbe es sie ja nicht) und ein Konflikt sinnvollerweise geklärt wird, bevor er Zeit zum Gären hat. Warum auch soll denn ein Spieler unglücklich/unzufrieden weiterspielen, nur damit diese ominöse Atmosphäre nicht gestört wird? Glaubt hier echt irgendwer, dass die Atmosphäre nicht gestört ist, wenn der SL einfach unter Hinweis auf S.10, DFR die aktuelle Diskussion/Fragestellung weg wedelt?

1. Der Spieleiter hat immer recht.

 

Das gilt ausschliesslich während der Szene, da der SL mehr Infos hat und ewige Diskussionen vermieden werden. Nach der Sitzung gibt es natürlich eine allgemeine Diskussion in der natürlich auch die Ad hoc Entscheidungen für die Zukunft geändert werden können.

Allerdings ergeben sich daraus auch Unterschiede in der Auslegung, die sich erst dann offenbaren, wenn der Spieler sie anwenden möchte.

Aber wie oft bereitet ein Spieler die Lösung einer Situation auf seinem Verständnis, seiner Auslegung vor, ohne es vorher zu erwähnen.

Und wenn er sich dann auf der Zielgeraden fühlt und würfeln will, kollidiert sein Verständnis mit dem des SL.

Klar kann ich dann hergehen und sagen:"Vergiss es, denk an §1!"

Ich persönlich finde das aber eher schwach.

Für besser halte ich, kurz (!) offgame zu gehen und eine gemeinsame Lösung zu finden.

Etwas anderes ist, wenn der Spieler mit einer bestimmten Handlung bewusst eine Fertigkeit ausnahmsweise über die Regeln dehnt, weil er eben partout diesen schweinegeilen Stunt hinlegen will.

Warum soll ich nicht auch mal fünfe gerade sein lassen?

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Diese beiden Fälle sehe ich als situativ und völlig losgelöst von einer grundsätzlichen Regelverletzung mit dauerhaften Folgen, wie sie wohl Prados aufstösst.

Aber in diesem Sinn hatte ich den Strang eigentlich gar nicht aufgefasst, sondern eher als die Frage, was bei gleichen Voraussetzungen den einen SL zu einer ablehnenden Haltung treibt und den anderen zu einer zustimmenden - immer vorausgesetzt, die Regeln geben beide Interpretationen her...

Blöd wird's halt, wenn bei den Spielern der Frust aufkommt, wenn sie das berechtigte Gefühl haben, egal was sie tun, der SL hat mit seiner Spielwelt und seinen NSC eine dickere, cleverere Antwort darauf. Und haben sie einen noch clevereren Einfall, zaubert der SL eine fadenscheinige Begründung aus dem Hut, warum das dann trotzdem nicht funktioniert.

Genau dieses Spielleiterverhalten hat dazu geführt, dass ich in unserer Gruppe überhaupt mit dem Spielleiten begonnen habe. Bei unserem alten Spielleiter hatten einige der Mitspieler das Gefühl, egal was sie machen, der Spielleiter macht es ihnen schwer. Das führte dann dazu, dass von diesen Spielern Möglichkeiten für einen kleinen Abstecher um noch mal ein bißchen Gold oder ähnliches zu finden, nicht wahrgenommen wurden, da der Spielleiter da ja was gemeines geplant haben könnte. Wir haben uns dann zusammengesetzt, und überlegt, wie wir aus dieser Misere herauskommen. Zum einen spielen wir nun mit wechselnden Spielleitern, zum anderen versuchen wir ganz nah an den Regeln zu spielen. Wenn einer eine tolle Aktion vorhat, dann bespricht er diese nun kurz mit dem jeweiligen SL und gemeinsam wird versucht, dies mit den Möglichkeiten, die das Regelwerk hergibt, abzubilden. Seitdem wir das so machen, gibt es dieses "paranoide Verhalten" der Spieler nur noch äußerst selten, und der gemeinsame Spielspaß hat deutlich zugenommen.

Die abgeschwächte Form der Goldenen Regel, wie sie das DFR präsentiert, ist natürlich auch diskussionswürdig und beileibe nicht zwingend sinnvoll. Berufsdeformiert wie ich nun mal bin, weiß ich natürlich, dass "Störungen Vorrang haben" (sonst gäbe es sie ja nicht) und ein Konflikt sinnvollerweise geklärt wird, bevor er Zeit zum Gären hat. Warum auch soll denn ein Spieler unglücklich/unzufrieden weiterspielen, nur damit die ominöse Atmosphäre nicht gestört wird? Glaubt hier echt irgendwer, dass die Atmosphäre nicht gestört ist, wenn der SL einfach unter Hinweis auf S.10, DFR die aktuelle Diskussion/Fragestellung weg wedelt?

Nö. Die Frage ist nur: Bei wie vielen ist die Stimmung gestört?

Mir geht nicht in den Kopf, dass Spieler per se als Wesen definiert sind, die ja "nur spielen wollen" und der böse SL sie kleinhält und dabei ihren Spaß killt, weil er ihnen nicht sofort jedes Zückerchen gewährt.....

Wenn nur ein Spieler ein Problem hat, dann ist eventuell dieser Spieler das Problem. Haben mehere Spieler bei einem SL das Problem, dass es ihnen keinen Spaß macht, dann sollte dies dem SL gesagt werden und er nicht mehr leiten, denn dann ist er das Problem!

Hat nun nur ein Spieler ein Problem mit der SL Entscheidung, dann reißt er den ganzen Rest aus der Atmosphäre raus - tolle Wurst!

[...]Hat nun nur ein Spieler ein Problem mit der SL Entscheidung, dann reißt er den ganzen Rest aus der Atmosphäre raus - tolle Wurst!

Meiner Erfahrung nach gibt es halt ab und an ein Problem mit einer SL-Entscheidung, die ein Spieler als einengend empfindet. In diesem Moment ist die Atmosphäre in jedem Fall gestört und dann muss das eben schnell geklärt werden. Wo ist das Problem?

"Halte die Fresse und leide leise weiter" fände ich jetzt irgendwie nicht so nett. Ich bin da wohl leider empathisch genug, um die Unzufriedenheit eines Mitspielers wahrzunehmen und das auch als mich betreffende Spaßminderung zu empfinden.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Abd fällt auf, dass hier immer wieder in manchen Strängen nach Möglichkeiten gesucht wird, Spielerwünsche begründet abzulehnen. Das ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen. Ich fände es schöner, wenn man mehr Wege sucht, etwas positiv auszugestalten und zu erlauben.

Man nehme nur als Beispiel den Strang mit dem Pulver der Zauberbindung, wo ich nach einer gebundenen Marmorhaut nachfragte. Die ersten paar Antworten beschäftigen sich damit, warum es nicht geht oder welche "weichen" Einschränkungen es gibt - obwohl ich da gar nicht danach fragte.