Abenteurer als Ägypter

Einer der Spieler mit dem ich die Kamapagne spielen werde ist ein Ägypter.

Was haltet ihr davon? Wiegen sich dann die Vorteile der Kampagne (kennt sich aus, spricht mit den anderen Ägyptern ohne Probleme) und die Nachteile (leichte Verachtung vom Rest der Gruppe) gegenseitig aus?

Kann den Reiz der Kampagne nehmen, gerade das nicht flüssig Reden können in nicht alltäglichen Situationen macht doch einen starken Reiz aus. Und bitte was ist das für ein Ägypter der zu dieser Zeit mit den Europäern Kollaboriert? Falls er das tut, muß er eine sehr starke Eigenmotivation haben.

Wiegen sich glaub ich nicht aus.

Ich würd mir auch mehr Sorgen um die Verachtung der anderen Ägypter machen.

und die Nachteile (leichte Verachtung vom Rest der Gruppe) gegenseitig aus?

Kann den Reiz der Kampagne nehmen, gerade das nicht flüssig Reden können in nicht alltäglichen Situationen macht doch einen starken Reiz aus. Und bitte was ist das für ein Ägypter der zu dieser Zeit mit den Europäern Kollaboriert? Falls er das tut, muß er eine sehr starke Eigenmotivation haben.

Einen muss es ja geben, der sich mit der Kultur auskennt.

und die Nachteile (leichte Verachtung vom Rest der Gruppe) gegenseitig aus?

Warum sollte das so sein ?

Otto Müller: "Ägypter sind Neger!"

Ich hab dem Spieler erlaubt, dass er nicht Latein gelernt hat, weil ich vermute, dass einem Äypter nicht erlaubt wurde in Europa zu studieren. Ich sehe den Verachtungsnachteil als guten Ausgleich an.

Sollte ich ihm vielleicht noch ein paar mehr Fähigkeits-Punkte geben, da er wahrscheinlich einen sehr schweren Stand haben wird?

Klar kennt sich einer mit der Kultur aus irgend ein Professor, aber doch kein Ägypter. Nicht falsch verstehen aber die Geisteshaltung der Zeit ist sehr fremdenfeindlich oder gerpägt durch die Bürde des Weißen Mannes der den 'armen Wilden' erstmal Kultur beibringen muß.

Nochmals zum Spielspaß ein Ägypter als NPC ist besser geeignet weil er sein eigenes Süppchen kochen kann.

Klar kennt sich einer mit der Kultur aus irgend ein Professor, aber doch kein Ägypter. Nicht falsch verstehen aber die Geisteshaltung der Zeit ist sehr fremdenfeindlich oder gerpägt durch die Bürde des Weißen Mannes der den 'armen Wilden' erstmal Kultur beibringen muß.

 

Nochmals zum Spielspaß ein Ägypter als NPC ist besser geeignet weil er sein eigenes Süppchen kochen kann.

Der Spieler gehört zu den liberalen Ägyptern. Außerdem möchte ich dem Spieler ungern die Idee wieder nehmen, da sie ihm sehr gefällt.

Wenn es Sein Königreich der Himmel ist ...te absolvo

[quote name=05.07.2011' date=' 07:42 von Prof. Anthony MacDonovan;1847511

Otto Müller: "Ägypter sind Neger!"

?[/quote]Erzähl das Francis Xavier Gordon und Otto Müller erzählt das so schnell keinem mehr

http://en.wikisource.org/wiki/Hawk_of_the_Hills

"Forget!"

Willoughby involuntarily stepped back as the pupils of Gordon's eyes contracted like those of an angry leopard.

"Forget!" he repeated thickly. "You ask me to forget the blood of my friends! You've heard only one side of this thing. Not that I give a damn what you think, but you'll hear my side, for once. Afdal Khan has friends at court. I haven't. I don't want any."

So a wild Highland chief might have cast his defiance in the teeth of the king's emissary, thought Willoughby, fascinated by the play of passion in the dark face before him.

"Afdal Khan invited my friends to a feast and cut them down in cold blood--Yusef Shah, and this three chiefs--all sworn friends of mine, do you understand? And you ask me to forget them, as you might ask me to throw aside a worn-out scabbard! ."

Ich sehe den Verachtungsnachteil als guten Ausgleich an

Sicher. Robert E. Howard ist DIE historisch korrekte Quelle, wenn es um die europäische Beurteilung von Eingeborenen im Zeitalter des Kolonialismus geht. Muss ich nächstes Schuljahr gleich meinen Achtklässlern erzählen. Ganz tolle Sache, der Kolonialismus. - Wollen wir statt dessen vielleicht H. Rider Haggard lesen? Sagen wir, König Solomons Minen: "denn die Sonne darf sich nicht mit dem Mond vermählen, noch das Schwarze mit dem Weißen."

Abenteuer 1880 hat einen halbwegs historisch korrekten Anspruch, und dazu gehört, dass Eingeborene, gleich welchen Ursprungs, vom europäischen Standpunkt her, Menschen zweiter Klasse sind. Ich verweise auf die entsprechenden Anmerkungen in Sturm über Ägypten, S. 16f. Siehe auch Kipling als wohl bekannteste Ausprägung der Stimmung jener Zeit, der ja schon zitiert wurde. Oder man lese Karl Mays Briefe von dessen Orientreise. Oder irgendeinen beliebigen Reisebericht aus der Zeit.

Wenn dir das nicht gefällt, schlage ich vor, du suchst dir ein anders Spiel, störst aber nicht die Diskussionen, die bemüht sind, die Epoche historisch zumindest in (spielbaren) Ansätzen korrekt abzudecken.

Rainer

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Gould_Shaw

Dessen Vater es ablehnte das er aus dem Massengrab mit seinen toten Soldaten geborgen wurde

In a letter to the regimental surgeon, Lincoln Stone, Frank Shaw wrote:

We would not have his body removed from where it lies surrounded by his brave and devoted soldiers....We can imagine no holier place than that in which he lies, among his brave and devoted followers, nor wish for him better company – what a body-guard he has!

 

Otto Müller: "Ägypter sind Neger!"

?

Erzähl das Francis Xavier Gordon und Otto Müller erzählt das so schnell keinem mehr

Das könnte vielleicht daher kommen, daß Francis Xavier Gordon sehr, sehr, sehr lange Zeit unter seinen afghanischen Freunden verbracht hat. Lange genug, um sie richtig gut kennen zu lernen und Blutsbrüderschaften zu schließen. Die meisten Europäer wissen über Ägypten, daß da mal die Israeliten in Knechtschaft waren, bis Moses dem Pharao zeigte, wo der Hammer hängt. Gebildetere Kreise kennen die Pyramiden von Bildern und wissen, daß die Ägypter von heute nicht mal mehr die Schrift ihrer ruhmreichen Vorfahren lesen konnten; dafür mußte erst ein Franzose die Ärmel aufkrempeln! Die Ägypter sind militärisch ein Witz, kulturell eine Enttäuschung, und ohne den Suezkanal müßte das Land vom Zigarettenverkauf leben. Da gibt's nichts außer behauenen Steinen aus biblischer Vorzeit.

Einer der Spieler mit dem ich die Kamapagne spielen werde ist ein Ägypter.

 

Was haltet ihr davon? Wiegen sich dann die Vorteile der Kampagne (kennt sich aus, spricht mit den anderen Ägyptern ohne Probleme) und die Nachteile (leichte Verachtung vom Rest der Gruppe) gegenseitig aus?

Grundsätzlich denke ich, könnte es funktionieren und lässt sich sicher auch ausbalancieren. Für meine Gruppe(n) wäre das zwar nichts, da Spiel gegeneinander innerhalb der Gruppe (auch in dieser Form) verpönt ist. Aber da ist ja jede Gruppe anders gestrickt.

Tschuess,

Kurna

Es gibt da kein "Gegeneinander" in der Gruppe. Ein Ägypter, der sich zu diesem Zeitpunkt mit Europäern abgibt, ist in den Augen seiner Landsleute bestenfalls ein Kollaborateur, schlimmstenfalls ein Landesverräter.

Es gab zwar auch im Juli 1882 noch Ägypter, die eher den Europäern zugetan waren, aber gerade in Alexandria und Kairo dürften diese eher verdeckt operiert bzw. sich unauffällig verhalten haben. Sie könnten selbst in Alexandria gewisse Verbindungen haben, aber sie wären letztlich Außenseiter im eigenen Volk.

Und nein, sie wären gegenüber den Europäern der Gruppe nicht gleichberechtigt. "Verachtung" ist allerdings das falsche Wort. In europäischer Sicht sind diese Eingeborenen wie Kinder, die man mit milder Strenge und einer gewissen Nachsicht behandeln muss, denn sie wissen ja nicht, was sie da so alles falsch machen. Woher auch? Es sind ja nur einfache Wilde, denen die Zivilisation fremd ist. Selbst als eingeborenenfreundlich bekannte Personen (und ich meine solche des realen Lebens, nicht die aus irgendwelchen Schundromanen) - sagen wir, William Flinders Petrie oder Amelia Edwards - zeigen diese Überheblichkeit deutlich. Die wenigen echten Ausnahmen (Lucy Duff Gordon fällt mir da ein) werden in der Heimat belächelt (und hätten entsprechend mehr Ruch als Ruhm).

Otto Müller findet Abenteuerromane wie solche um Francis Xavier Gordon so lange unterhaltsam und lustig, wie die Neger in ihrem angestammten Platz sind und klar wird, dass der europäische Christenmann letztlich die beherrschende Gestalt ist. (Das ist zum Beispiel das große Dilemma Karl Mays: Er hat "dem Orient" nie verziehen, dass er nicht so ist, wie er ihn in seinen Romanen dargestellt hat.) Für die Ansätze einer ernsthaften Gleichberechtigung müssen wir bis zur zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts warten.

Rainer

Es gibt da kein "Gegeneinander" in der Gruppe. Ein Ägypter, der sich zu diesem Zeitpunkt mit Europäern abgibt, ist in den Augen seiner Landsleute bestenfalls ein Kollaborateur, schlimmstenfalls ein Landesverräter.

 

[...]

 

Rainer

"Gegeneinander" ist vielleicht nicht das richtige Wort. Aber in meiner Gruppe wird stark darauf geachtet, dass die Charaktere untereinander ein gutes, freundschaftliches Verhältnis haben. Anders spielen wir grundsätzlich (egal welches System) nicht (mehr). Und ein solches Verhältnis sähe ich zwischen Ägypter/Europäern nicht als gegeben an.

Aber das ist ja nur meine Gruppe, weshalb ich halt sagte, dass ich mir die Variante so wie angedacht in einer anderen Gruppe durchaus vorstellen kann.

Tschuess,

Kurna

Ich finde es interessant, das hier soziale Dynamik u.ä. genauso ignoriert werden, wie das sowohl ein Autor von Weltrang sich sowas vorstellen konnte und das sowas im realen Leben passiert ist.

Howard ist kein "Autor von Weltrang", sorry, sondern ein mäßig begabter Trivialschriftsteller, der als erster eine Marktlücke gefunden hat. Da könntest du ebenso gut Karl May zitieren. Beide haben das romantische Bild des "edlen Wilden" in ein Extrem überspitzt, das schon wieder lächerlich wirkt, weil es komplett an den Realitäten vorbeigeht. Und das (isolierte) Beispiel aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg ist für Ägypten komplett irrelevant. Solche Dinge mögen passiert sein, ja. Aber sie sind die Ausnahmen von der Norm. Man kann für selbst die wildeste Aberration Beispiele finden, wenn man nur lange genug sucht.

Und die Frage war nach der Norm der Zeit, nicht nach irgendwelchen Ausnahmen dazu.

Rainer

Howard ist kein "Autor von Weltrang", sorry, sondern ein mäßig begabter Trivialschriftsteller, der als erster eine Marktlücke gefunden hat.

Beide haben das romantische Bild des "edlen Wilden" in ein Extrem überspitzt,

Cormac Fitzgeoffrey

Solche Dinge mögen passiert sein, ja.

Und die Frage war nach der Norm der Zeit, nicht nach irgendwelchen Ausnahmen dazu.

Moderation :

Sicher. Robert E. Howard ist DIE historisch korrekte Quelle, wenn es um die europäische Beurteilung von Eingeborenen im Zeitalter des Kolonialismus geht. Muss ich nächstes Schuljahr gleich meinen Achtklässlern erzählen. Ganz tolle Sache, der Kolonialismus. - Wollen wir statt dessen vielleicht H. Rider Haggard lesen? Sagen wir, König Solomons Minen: "denn die Sonne darf sich nicht mit dem Mond vermählen, noch das Schwarze mit dem Weißen."

 

Abenteuer 1880 hat einen halbwegs historisch korrekten Anspruch, und dazu gehört, dass Eingeborene, gleich welchen Ursprungs, vom europäischen Standpunkt her, Menschen zweiter Klasse sind. Ich verweise auf die entsprechenden Anmerkungen in Sturm über Ägypten, S. 16f. Siehe auch Kipling als wohl bekannteste Ausprägung der Stimmung jener Zeit, der ja schon zitiert wurde. Oder man lese Karl Mays Briefe von dessen Orientreise. Oder irgendeinen beliebigen Reisebericht aus der Zeit.

 

Wenn dir das nicht gefällt, schlage ich vor, du suchst dir ein anders Spiel, störst aber nicht die Diskussionen, die bemüht sind, die Epoche historisch zumindest in (spielbaren) Ansätzen korrekt abzudecken.

 

Rainer

Bin ich jetzt gemeint?

Sicher. Robert E. Howard ist DIE historisch korrekte Quelle, wenn es um die europäische Beurteilung von Eingeborenen im Zeitalter des Kolonialismus geht. [...]

 

Wenn dir das nicht gefällt, schlage ich vor, du suchst dir ein anders Spiel, störst aber nicht die Diskussionen, die bemüht sind, die Epoche historisch zumindest in (spielbaren) Ansätzen korrekt abzudecken.

 

Rainer

 

Bin ich jetzt gemeint?

Nein. Das bezog sich auf Schwerttänzer, der Quellen von historisch ... zweifelhaftem Wert als eindeutige Beweise heranziehen wollte.

Ich denke, Vor- und Nachteile wiegen sich auf. Wenn er als Handlanger (und Kollaborateur) der Europäer bekannt ist, (und als solcher dürfte er eingestuft werden, wenn seine Zusammenarbeit mit diesen bekannt wird,) wird ihm seine Herkunft auch kaum mehr etwas nutzen. Er wird allerdings eher merken als die Europäer, dass er auf eine Wand trifft. Die Europäer dürften tendentiell eher blasiert genug sein, dem üblichen Kolonialvolk keinerlei wirkliche Bedeutung zuzuweisen, jenseits von eben Handlangerdiensten.

Es hängt natürlich auch davon ab, aus welcher Schicht die Spielfigur kommen soll, da die Reaktion und die Möglichkeiten davon stark abhängen. Ein Ägypter aus der Unterschicht ist sicher leichter zu begründen als einer aus der Mittelschicht. Ersterer wäre eben ein Bediensteter. Mittelschicht wäre schwerer zu begründen, Oberschicht wäre ... interessant, aber am schwersten.

Wie das Machtgefüge innerhalb der Gruppe aussieht, sei dann dahingestellt, nach Außen hin sollte es aber unumgänglich sein, dass die Europäer der Gruppe den Ägypter mit äußerster Herablassung behandeln. Offen das Wort an andere zu richten, wäre ein Affront. Behandeln sie ihn offen als halbwegs gleichwertig, dürfte das der Reputation der Eurpäer der Gruppe äußerst schaden, sie dürften dann als nicht besonders vertrauenswürdig angesehen werden. Bestenfalls würde es als sonderbare, nicht nachvollziehbare Schrulle gewertet werden. Aber sicher nicht von allen.

Der Vorteil des Ägypterspielers, die Landessprache zu verstehen, löst sich in Luft auf, wenn keiner mehr mit ihm reden will.

Und wenn die Gruppe ihn behandelt wie einen Ebenbürtigen, dann werden auch ihre eigenen Landsleute sie nicht mehr respektieren. Das war überall in den Kolonien so. Sich unter den Eingeborenen eine Geliebte zu suchen, das war okay - aber sie zur Ehefrau zu nehmen, das war gesellschaftlicher Selbstmord.

Dieser Ägypter ist der Sohn von liberalen Muslimen, die Diamentenhandel betreiben und Archäologe. Was halten denn die Europäer dann von ihm?

Ägypten war keine deutsche Kolonie. Außerdem hat Ägypten durch seine Geschichte eine kulturelle Sonderstellung. Die üblichen Rassismusklischees greifen hier anders.

Blox(schonarnichtinakademikerkreisen)mox

Ich meinte Otto Müller als Beispiel für den 19tes Jahrhundert Durchschnittsbürger, wie er im Regelwerk erwähnt wird. Otto Müller kann so wohl Franzose, als auch Amerikaner sein.