Charakterklassenwechsel

@Prados: Dann habe ich Dich missverstanden. Ich finde die vollen 5000EP (10000EP) aber zuviel, wenn ein Gl (Kr) später erkennt, dass er Barde werden möchte. Aber diese Diskussion wurde schon woanders geführt.

Solwac

So ganz klar kann ich im Kompendium nicht erkennen was mit einem Krieger/Söldner wird der z.B. Ordenskrieger werden möchte.

Gerade diese Kombination macht deutlich, dass die Lernkosten von 10.000 GFP viel zu hoch sind. Ein Ordenskrieger ist wesentlich näher an einem Krieger als an einem Zauberer.

Meiner Ansicht nach kann das Kompendium das so nicht wollen.

Viele Grüße

hj

Zitat[/b] (Eike @ 23 Okt. 2002,14:46)]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Okt. 23 2002,14:35)]Nein, ich kann Deine Position durchaus nachvollziehen. Dennoch kann immerhin gesagt werden, dass Krieger und Söldner in ihrem Grundkonzept wirklich weitestmöglich von jeder Magieanwendung entfernt sind.

Ich werde es intern so handhaben, dass Krieger und Söldner für den Wechsel zum Ordenskrieger nur die 5.000 GFP aufbringen müssen, da sie zum einen nicht das wirkliche Zaubern lernen und nur auf ein eingeschränktes Zauberpotential zurückgreifen können. Sollte sich der dann Or entscheiden doch noch mal Priester zu werden, wären noch einmal 5.000 GFP fällig und die 10.000 Gesamtkosten wären erreicht.

 

Ich orientiere mich da mehr an dem alten "Wissen von der Magie" was ein Glaubenskämpfer nach M3 nicht hatte.

 

Diese Ausnahme gilt nicht für andere Zwitterklassen wie Hexenjäger oder Todeswirker.

 

Ich halte aber gerade die nähe des Kriegers und Söldners zum Or als plausibel die Kosten hier zu verringern.

Allerdings werde ich dafür aber auch ein vorhergehendes plausibles Rollenspiel in diese Richtung verlangen.

 

Ich denke da an Söldner die vielleicht oft für Glaubensgemeinschaften arbeiten oder einen Ritter der auf "Gralssuche" war. Das passt einfach.

 

Gruß

Eike

Die Meinungen drehen sich im Kreis und wir sind wieder auf der ersten Seite  

Wenigstens weiß ich nun, dass ich nicht der Einzige bin, der in den aktuellen Regelungen ein Problem sieht (Danke HJ, danke Solwac ). Ich finde es nicht gut, wenn eine Regel existieren würde, die besagt, dass jedermann irgendwelche Charaktertypen wählen könnte, die ihm gerade in den Kram passen! Aber wenn ein Elfenkrieger sich nach jahrelangen, schmutzigen Kämpfen und Blutvergießen dazu berufen fühlt, die schöneren Seiten des Lebens zu erkennen und sich vollends der bardischen Kunst (schon vor dem Hintergrund seiner Langlebigkeit) widmet, so meine ich, dass es hierzu schon wenigstens eine Regel - Basis geben sollte. Genauso natürlich mein Beispiel mit dem Söldner/Ordenskrieger, welches vom jeweiligen SL nachvollzogen werden und auch "genehmigt" werden sollte. Alles andere ist in meinen Augen nur Ausdruck von Regelwahn und entbehrt jeder Logik.

Vielleicht sollten Interessierte an dieser Stelle über eine sog. Hausregel zu solchen Fällen diskutieren (wieviele EP v.a. die Addition kosten würde).

Ansonsten würde ich als Plattform schon die Regeln des Kompendiums zu Kampfzauberern nehmen (Als Kriegerbarde z.B. Waffen = Standardfähigkeit mit entspr. Maximalwert etc.)

Baldor

@Baldor: Ich hätte eine Hausregelidee für dich, bezogen auf einen Krieger, der zu einem Ordenskrieger "konvertieren" möchte:

Er muss sich in ein Kloster begeben, wo er eine angemessene Zeit auf die Pflichten als Ordenskrieger vorbereitet wird und ihm die ersten Zauber beigebracht werden. Die angemessene Zeit errechnet sich aus den GFP, die er für die Konvertierung benötigt.

Doch was sind "angemessene GFP"? Errechne von sämtlichen Allgemeinen-  und Waffen-Fertigkeiten die GFP, die der Krieger dafür aufgewendet hat. Berechne nun die Punkte, die er als Ordenskrieger für diese Fertigkeiten aufgewendet hätte. Die Differenz sind die GFP, die aufgebracht werden müssen. Würfle dann mit 2W6 (oder 1W6?) für Zauber und suche sie für den "neuen" Ordenskrieger aus der Erschaffungstabelle für Ordenskrieger heraus. Errechne die Zeit für die GFP, addiere noch ein paar Monate für die Ausbildung der Ordensregeln und Zauber und fertig ist dein Ordenskrieger.

Auffällig ist bei diesem Vorschlag, das die benötigten GFP für die Konvertierung mit steigendem Grad vermutlich höher werden. Irgendwann wäre wahrscheinlich ein "Break-even-point" erreicht, und das lernen von "Zaubern" mit 10.000 GFP möglicherweise günstiger.

Vermutlich würde diese Hausregel auch auf andere Konvertierungswünsche "Kämpfer => Kämpfer" oder "Kämpfer => zauberkundiger Kämpfer" funktionieren.

Der Rechenaufwand ist immens. Aber sowas macht man ja auch nicht jeden Abend. Übrigens wäre der Krieger ab sofort kein Krieger mehr, sondern Ordenskrieger, also kein Doppelcharakter!

Gruß

Rana

Da fehlen aber noch mindest-FP sonst würde ich ja nach Grad3 auf Ordenskrieger umsatteln, oder habe ich da etwas falsch berechnet?

Zitat[/b] (Bernward @ 31 März 2004,12:40)]Da fehlen aber noch mindest-FP sonst würde ich ja nach Grad3 auf Ordenskrieger umsatteln, oder habe ich da etwas falsch berechnet?

Da mein obiger Vorschlag rein theoretischer Natur ist, sind Fehler praktisch vorprogrammiert. Es könnte durchaus sein, dass in niederen Graden nur sehr wenige FP benötigt würden. Man könnte also eine Mindest-FP-Hürde einbauen.

Gruß

Rana

Äh...naja, die Idee ist ja gar nicht mal so schlecht, Rana. Aber wie wär's mit einem etwas "primitiveren" System:

"Barden/Tiermeister/Ordenskrieger - Zaubern" 2.500: KÄM a.Kr,Sö,Ri(tter) - 5.000: Kr,Sö,Ri

Zaubern beinhaltet in diesem Falle eine festgelegte Lernzeit, die unabhängig von den aufgewandten EP sein sollte, da Kr,Sö,Ri bestimmt nicht die doppelte Zeit von anderen Kämpfer zum Erlernen brauchen (so doof sind die nun wieder auch nicht). Die feste Lernzeit betrage 3 Jahre (kann aber, je nach Ausarbeitung des Kultes/der Gemeinschaft auch länger oder [selten] kürzer sein).

Die wichtigste Voraussetzung sollte aber nicht das Aufbringen der nötigen Reife i.S.v. Erfahrung(spunkten), sondern die "rollenspielerische Reife" sein. Ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn ein Krieger-Spieler sich einfach aus Jux mal denkt "Ich hab mal gerade Bock auf einen Ordenskrieger" und sich ohne jede Entwicklung, ohne jede Veranlassung dann den Charaktertypus "kauft". Das ist billig und auch völlig unangemessen! Es sollte schon ein wirklicher, sich über eine längere Zeit entwickelnder Wille des Spielers und des Charakters erkennbar sein, der verdeutlicht, dass beide wirklich ernsthaft einen Wechsel/eine Addition wollen. Ferner muss eben auch die Entwicklung zum neuen Charakter erkennbar sein, also das Verbringen einer langen Zeit in der Natur mit einem Schamanen und ernste (wörtliche! ) Auseinandersetzung mit demselben z.B. (für Tiermeister) u.s.w..

Die Frage ist, ob es nur einen Wechsel (Kr wird zu Or) oder auch eine Addition (Kr wird zu Kr/Or) geben kann? Zumindest bei Elfen kann ich mir beispielsweise einen Kriegerbarden gut vorstellen (Kr/Ba) aufgrund der Langlebigkeit. Natürlich hätte der Kr dann keine Waffenfähigkeit mehr als Grundfähigkeit und es würden auch die Regeln aus dem Kompendium für Kampfzauberer entsprechend vollständig angewandt werden! Was meint Ihr dazu?

Schöne Grüße,

Baldor

Wie auch immer man das mit den Punkten zum Konvertieren regeln würde, halte ich einen Kr/Ba als Doppelchar für regeltechnisch nicht umsetzbar.

Hier würde ich dir raten, bastele mithilfe der Regeln aus dem Kompendium eine neue Charakterklasse, die diesem Typus entspricht und konvertiere den Elfenkrieger zum "Schwertpfeifer" . Somit hättest du in gewissem Sinne einen Kr/Ba.

Gruß

Rana

Schwertpfeifer?*G* Nicht schlecht!

Aber ich denke, anstatt mir eine neue Charakterklasse auszudenken, nehme ich lieber den leichteren Weg (s.o.) und lasse in Ausnahmefällen eine nach den obigen Regeln erdachte Addition bzw. einen Wechsel zu. Trotzdem gefällt mir auch Dein Gedanke, sich da mal wirklich die Mühe zu machen und einen elfischen Kriegerbarden - Typus zu entwerfen, da ich diese Kombi sowieso eigentlich nur bei den Elfen für opportun halte (man stelle sich einen zwergischen Kriegerbarden vor; ). Also hälst Du es für nicht sinnvoll, eine solche Regelung (s.o.) als Hausregel zu nehmen!?

Baldor

@Baldor: Bei allen Schwierigkeiten, die man beim "Nachbau" eines NSCs hat, so habe ich mir mal die Mühe gemacht Lindolfin nachzurechnen. Als Barde mit knapp 60000GFP klappt das auch. Für Waffen und beidhändigen Kampf braucht man knapp 40000GFP, so dass die Bezeichnung Krieger und Barde durchaus zutreffend ist. Für Lindolfin braucht man also keine Hausregel.

Solwac

@Baldor:Genau dein System habe ich hier auch schom mal vorgeschlagen. Bei mir war es ein Wechsel von Barbar Waldland auf Tiermeister. Ich glaube Midgard Kenner halten den Vorschlag einfach für zu profan und vordergründig. (Wechsel Kämpfer auf zauberkundiger kämpfer für 2.500 EP).Leider habe ich auch nach langem Suchen den Strang nicht mehr gefunden.  

Grüße,

Orlando

@Baldor: In der Tat, eine gar so einfache Punktetabelle für solch einen Wechsel gefällt mir nicht. Etwas komplizierter und individueller für diesen extrem seltenen Vorgang darf es ruhig sein.

Wie dir wahrscheinlich aufgefallen ist, hat mein Vorschlag den Hintergrund, das der Char in etwa die FP ausgeben muss, die er hätte ausgeben müssen, wäre der Char von Anfang an die Charakterklasse, in die er zu konvertieren gedenkt.

Man könnte noch einen prozentualen Abzug geben oder andere Modifikatoren einfügen wie eine Mindest-FP-Hürde oder ein Mindestgrad etc. Aber muss das wirklich sein? Am sinnvollsten ist es mMn hier, sich als Spieler erst einmal Gedanken zu machen, was der Char für eine Wandlung durchmacht. Du hast selbst von einem Elfenkrieger gesprochen, der die Schnauze voll hat vom Blut und vom Kämpfen und sich lieber der Muße hingibt.

Wie wird dieser Char jetzt durch die Welt ziehen? Weiterhin alles niedermetzelnd? Mitnichten! Er wird doch eher Kämpfe vermeiden, sich der Musik widmen, sich Geschichten anhören und schönem Liedgut lauschen. Er ändert sich nicht von jetzt auf gleich in einen neuen Char. Er muss erst mal als Krieger mit bardischer Seele durch die Lande ziehen. Er wird sich langsam ändern. Er übt eben nicht mehr abends am Lagerfeuer den Schwertschwung, sondern das sanfte Spiel auf der Flöte. Wenn ein Spieler das erstmal so konsequent spielt, dann unterhalte dich mit ihm über die Machart. Dem Spieler (nicht dem Char) muss klar sein, dass er durch einen Charakterklassenwechsel nicht einfach nur neue Fertigkeiten (Zauberlieder) oder andere Fertigkeiten leichter bekommt, sondern sich sein Charakter nachhaltig ändert. Dummer Vergleich: Ein Mann, der eine Frau werden will, muss auch einige Jahre als Frau leben, bevor er eine OP bekommt.

Mit diesem Hintergrund lässt sich sicher eine Lösung finden - nicht in Regeln gepackt, aber mit Fantasy. Midgard eben!

Gruß

Rana

@Orlando Gardiner

was den regeltechnischen teil angeht stimme ich dir voll zu,

2500 FP oder 5000 für Kr/Sö,

ein wechsel um Or wird ext´ra zeit benötigen (1 Jahr s. PRI)

Zitat[/b] (Orlando Gardiner @ 01 Apr. 2004,01:21)]@Baldor:Genau dein System habe ich hier auch schom mal vorgeschlagen. Bei mir war es ein Wechsel von Barbar Waldland auf Tiermeister. Ich glaube Midgard Kenner halten den Vorschlag einfach für zu profan und vordergründig. (Wechsel Kämpfer auf zauberkundiger kämpfer für 2.500 EP).Leider habe ich auch nach langem Suchen den Strang nicht mehr gefunden.  

 

Grüße,

Orlando

Ehrlich: nein, ich halte ihn für Powergaming. Es gibt eine eindeutige Regelung, die euch nur nicht gefällt, weil die Lernkosten zu hoch sind. Also dreht ihr an ihnen. Das ist für mich Powergaming.

Hornack

Da muss ich mich Hornack bedingt anschließen: Einen Charakterklassenwechsel der zum gewollten Vorteil des Chars stattfindet wäre "Powergaming".

Das Wort Charakterklassenwechsel sagt eigentlich schon alles: Nicht nur die Klasse des Chars muss geändert werden, sondern auch weit bevor die Klasse gewechselt wird der Charakter!

Das wird allerdings Rollenspielerisch interessant: Ein Krieger, der sich nun zum Barden berufen fühlt und nun mit schrägen Tönen statt mit dem Klang von aufeinanderprallenden Schwertern die Ohren seiner Kameraden betört. Wie eben oben schon geschrieben: Der Krieger mit der Bardenseele.

Gruß

Rana

Wie wäre ein Kr/Ba, d.h. Vorteile beider Klassen, dafür aber auch nur halbe KEP und ZEP? Wer Vorteile will, der muß auch Nachteile in Kauf nehmen.

Solwac

Zitat[/b] (Solwac @ 01 Apr. 2004,13:18)]Wie wäre ein Kr/Ba, d.h. Vorteile beider Klassen, dafür aber auch nur halbe KEP und ZEP? Wer Vorteile will, der muß auch Nachteile in Kauf nehmen.

 

Solwac

Das ist irrelevant, da die meisten Con-Spielleiter doch sowieso nur AEP geben.

=> Doppelcharakter ist auch Powergaming

@Powergaming Vorwurf: mit Verlaub: ich weiß wie man hartes Powergaming rauskehrt. Der Wechsel eines Barbar Waldland auf einen Tiermeister gehört defintiv nicht dazu. Wer behauptet, Doppelcharaktäre seien immer Powergaming, hat ein Problem mit dem Spielsystem. Das sollte man aber dann bitte in einem anderen Strang posten, wenn es denn raus muß.

@Hornack: Ich spiele so gut wie nie auf Cons. Ich habe 4 feste, regelmäßig spielende Gruppen (und keinen einzigen Doppelcharakter).

@Solwac: Ist das regeltechnisch nicht sogar schon vorgesehen?

Nichts für ungut,

greetings

Orlando

@Eustakos: Du hast Recht einem Krieger, der Barde werden will, würde ich auch 5.000 Punkte abknipsen. Der Gl zahlt eben nur 2.500.

Grüße

Orlando

Ich kann aus dem Kompendium nur folgendes herauslesen:

[*] Kämpfer wird Zauberer

[*] Kämpfer wird Kämpfer/Zauberer

[*] Zauberer wird Kämpfer/Zauberer

[*] allgemeine Überlegungen zum Spielgleichgewicht

Wechsel innerhalb von Kämpfer- oder Zaubererklassen sehe ich nicht und kann mir daher nur Gedanken mit Hilfe des letzten meiner vier Punkte machen.

Solwac

Also, es ist doch wirklich unglaublich, mit welchen Vorwürfen man hier konfrontiert wird (Powergaming)    

Dieser Vorwurf ist nun wirklich, wenn man aufmerksam meine Beiträge gelesen hat, völlig unhaltbar! Leider haben wohl einige der Leute, die hier gegen eine HAUSREGEL nach meinem Vorschlag wohl oder übel einfach nicht verstanden, dass es Sache eines schlechten Spielleiters ist, wenn er jenen Rollenspiel - Dillentanten erlaubt, sich einen Powercharakter zu machen indem er ihnen alles nachwirft und alle Gegner schlechter macht. Das ist aber hier eindeutig nicht Gegenstand der Diskussion und nebenbei irrelevant.

Ein Charakterklassenwechsel muss vor allemrollenspielerisch gerechtfertigt sein (wie ich schon öfters an dieser Stelle aufgeführt habe) und des weiteren wird ein (meinetwegen) Kriegerbarde regeltechnisch genauso gehandhabt, wie ein Kampfzauberer (also mit entschiedenen Nachteilen!; siehe Kompendium). Die Begründung, dass SL sowieso nur AEP vergeben, ist nicht nur Schwachfug, sondern zeugt auch noch von einem verzerrten Bild von Midgard, meiner Meinung nach. Da es doch offensichtlich logisch nachvollziehbar ist, wenn ein Mensch seine Gesinnung im Laufe seines Lebens zu wechseln vermag, so sollte es auch auf Midgard möglich sein, eben solches zu wählen. In meinen beiden Gruppen kommt dies nebenbei zum ersten mal vor! Querköpfe, welche Midgard-Regeln wie eine mathematische Gleichung behandeln werden (vielleicht mit großen Mühen) bald feststellen, dass Fantasy sich nur schlecht in Regeln pressen läßt! Für derartigen Regelwahn habe ich auch kein Verständnis.

Stattdessen sollte man mit Vernunft an dieses interessante Problem herangehen und es mit erdachten Regeln zu einer Lösung bringen, freilich ohne dabei Dinge zu übertreiben, aber nochmal: Jeder SL ist für das Vorkommen von Powergamern (welches ich, ebenso wie wir alle wahrscheinlich, verabscheue) in seiner Runde selbst verantwortlich und es sein Fehler und der des Spielers, wenn beide den Sinn des Rollenspiels verfehlen. Ich finde meine Regelung, nachdem ich gelesen habe, was hier gepostet wurde, nach wie vor, ausgewogen und auch akzeptabel.

Grüße,

Baldor

Zitat[/b] (Solwac @ 01 Apr. 2004,13:53)]Ich kann aus dem Kompendium nur folgendes herauslesen:

 

[*] Kämpfer wird Zauberer

[*] Kämpfer wird Kämpfer/Zauberer

[*] Zauberer wird Kämpfer/Zauberer

[*] allgemeine Überlegungen zum Spielgleichgewicht

 

Wechsel innerhalb von Kämpfer- oder Zaubererklassen sehe ich nicht und kann mir daher nur Gedanken mit Hilfe des letzten meiner vier Punkte machen.

 

Solwac

Das sehe ich genauso, mit Ausnahme der Tatsache, dass ich mir jetzt doch mal ein paar Gedanken zum ungeregelten Bereich mache. Ich unterscheide in meinen folgenden Gedanken nicht zwischen dem vollständigen Wechsel des Abenteurertypus oder dem Doppelcharakter.

Der Wechsel Zauberertypus zu anderem Zauberertypus sollte m. E. auf keinen Fall zugelassen werden, da er sämtliche Lernschemata sprengt, starke Zauberkombinationen zulässt und das ganze Magiesystem zu einem Einheitsbrei verkommen lässt.

Der Wechsel Kämpfertypus zu anderem Kämpfertypus muss m. E. nicht geregelt werden, da beinahe sämtliche Fertigkeiten allen Abenteurertypen zur Verfügung stehen. Es kann z. B. problemlos ein Krieger "rein rollenspielerisch" (d. h. vom Lebenswandel her) zum Spitzbuben werden, indem er sich entsprechend verhält und passende Fertigkeiten erlernt; ein verändertes Lernschema ist dafür nicht nötig und auch nicht unbedingt logisch begründbar (Warum sollte der Krieger durch anderen Lebenswandel plötzlich leichter Stehlen erlernen?).

Problematisch ist m. E. allein der Wechsel vom Kämpfer zum zauberkundigen Kämpfer, also zum Ordenskrieger, Tiermeister oder Barden. Den Wechsel zum Ordenskrieger kann man sich m. E. sparen, da die entsprechende Figur rollenspielerisch wie regeltechnisch ebenso gut zum Kriegspriester werden kann. Den Wechsel zum Tiermeister halte ich für unmöglich, weil dessen natürliche Bindung zu Tieren angeboren ist und nicht nachträglich erlernt werden kann.

Damit bleibt der Problemfall des Wechsels zum Barden. Als Purist könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass auch dieser Wechsel nicht möglich ist, weil die verschworene Gemeinschaft der Barden ab einem bestimmten Alter keine Anhänger mehr aufnimmt. Lässt man den (vom Regelwerk nicht gedeckten) Wechsel dennoch zu, so sollte man dem Vorschlag von Hornack und Prados folgen, dass dazu Zaubern zu den üblichen Kosten erlernt werden muss (5.000 bzw. 10.000 GFP). Eine Halbierung dieser Kosten, wie sie hier teilweise propagiert wird, steht nicht nur im Widerspruch zum Wortlaut des Regelwerks, sondern sie ist auch unausgewogen: Erstens steht die Bardenmagie den Fähigkeiten vieler Zauberer nur wenig nach (wegen der Massenwirkung sehen viele Zauberlieder als die mächtigste Magie Midgards an), zweitens erwirbt die zum Barden wechselnde Spielerfigur eine Vielzahl von Allgemeinen Fertigkeiten (insbesondere aus dem sozialen Bereich) als Grundfertigkeiten.

Ich werfe niemandem Powergaming vor, ich will auch niemanden von seiner ganz privaten Lösung des Typuswechsels abhalten. Ich bekunde hier nur ganz entschieden meine Meinung, was sich im Rahmen des Wortlauts und des Regelungszusammenhangs des MIDGARD-Regelwerks vertreten lässt und was nicht. Ich tue das vor dem Hintergrund, dass ich die hier angesprochenen Typenwechsel ohnehin für überflüssig halte, weil nicht jede ändere im Lebenswandel auch eine Änderung im Lernschema nach sich ziehen muss.

Grüße,

Hendrik

@Hendrik: ok, ok. Einverstanden.

@Hendrik: Wie würdest Du den Wechsel vom (z.B.) Glücksritter zum Magister oder Hexenjäger handhaben?

Der Magister könnte durch den Wechsel zu Gl/gHx umgangen werden, aber ein Hexenjäger?

Ich halte nach wie vor nichts davon, dass Wechsel vom Kämpfer zum Kämpfer möglich sein sollen. Dazu würde ich eine offizielle Regelung sehen wollen. Die Diskussion finde ich aber trotzdem sehr interessant.

@Orlando: Vielleicht solltest Du Deinen Fall (BW will Tm werden) mal richtig darstellen. Ich sehe da nämlich eine andere Motivation als einfach nur zu sagen "Ich will wechseln". Mein Lösungsvorschlag ist zwar von Dir und unserem SL nicht angenommen worden, aber vielleicht gibt es hier gute Vorschläge.

Solwac