Ist der TaschiDoka zu stark?

Verzeihe das etwas unsachliche Posting. Zu der Ausgewogenheit der Figur habe ich bereits mehrfach vorgetragen. Dich überzeugen meine Argumente nicht gut, kann ich mit leben.

Ich halte die Figur für Ausgewogen. Ich bin von meinen Argumenten überzeugt. Sofern mich deine Argumente überzeugt haben, sind von mir Änderungen an den Techniken vorgenommen worden. Selbst wenn der KiDoka in der Variante des TaschiDoka stärker geworden sein sollte was ich jedoch bezweifle so ist die Verbesserung so geringfügig, dass sie das Spielgleichgewicht nicht stört. Es gibt nach wie vor Kämpfer die in der Gesamtschau deutlich stärker sind. Durch die Rüstungsbeschränkung und dem Verzicht auf eine Verteidigungswaffe erhält der TaschiDoka, wie auch der Kidoka einen deutlichen Schwachpunkt. Die Überlebensfähigkeit eines TaschiDoka im Kampf gegen mehrere Personen (nur hier wirken sich seine Stärke richtig aus) ist eher geringer als die eines Ordenskriegers z.B.: aus Alba. Er wird zwar seine Gegner häufiger treffen. Er wird selber aber viel mehr Schaden nehmen. Infolge dessen wird der gerüstete Ordenskrieger länger im Kampf durchhalten. Im Ergebnis sieht es so aus, dass der TaschiDoka schneller als der Ordenskrieger einen Gegner getötet hat, der Ordenskrieger hierfür länger braucht, aber auch länger durchhält. Genau dieses Ergebnis war mein Ziel, wie du in der Beschreibung meiner Schwertschule nachlesen kannst. Genau dies passt zum Samurai, wie er mir vorschwebt.

Wer meint, den Abenteuertyp TaschiDoka noch etwas schwächen zu müssen kann im beispielsweise die Lernkosten des Ordenskriegers anstelle der Lernkosten des KiDoka geben.

Wenn ihr immer noch glaubt, der TaschiDoka sei zu stark, dann verdeutlich euch mal Folgendes:

Ein Ordenskrieger verzaubert mit Zauberschmiede sein Schwert (+3). Danach zaubert Beschleunigen auf sich und geht mit seinem Bihänder in die Schlacht. Um ihn herum stehen 4 Gegner. Beschleunigt macht er zwei Rundumschläge pro Kampfrunde, macht 6 Angriffe mit dem Bihänder (sogar noch mit Bonus auf seinen Schaden). Unter dem Strich bekommt er dann eine -1 auf seinen Angriff und dafür ein Plus auf seinen Schaden, das ganze bei 6 Angriffen pro Runde.

Ne klar der TaschiDoka ist zu mächtig.

Hi Tuor,

ich kann deiner Rechnung nicht folgen, irgendwie passt da das eine oder andere nicht zu meiner Erinnerung und das DFR ist natürlich zu Hause.

Also erstens dauern Zauberschmiede 1min und Beschleunigen 10 sec und kosten den OR 9+3 AP. Die 6 Angriffe sind wohl 2 Rundumschläge gegen je drei Gegner, ein Unterschied denke ich. Ebenfalls sollte er, meine ich durch den Rundumschlag mehr WM bekommen als -1 blos ich habe das noch nie gebraucht und muss

Was ich meine Du vergleichst Birnen mit Aepfeln. Natürlich macht der Ordenskrieger kräfitg autsch wenn er die Zeit hat (er könnte sich noch Segnen, Heiliger Zorn oder Wagemut, Goldener Panzer etc zaubern) das Problem ist allerdings, meistens wird er die Zeit nicht haben all dies zu zaubern, während dein TaschiDoka blos jeden Morgen sein TaiTschi machen muss und das tut er sowieso.

Das heisst durch die Vorbereitungszeit wird der Ordenskrieger entscheidend geschwächt weil er seine Fähigkeiten nicht jederzeit einsetzen kann, während der TaschiDoka seine Fähigkeiten jederzeit voll ausnutzen kann.

Nachtrag: ich habe eben begriffen dass -4+3=-1, was dann deine WM wäre...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

+3 durch Zaberschmiede -4 wegen Rindumschlag = -1

Erst zaubert er Zauberschmiede drei mal, dann Beschleunigen.

Ein TaschiDoka kann mit einer "E" Technik z.B. 4 Gegner mit einem NoDachi in einer Runde angreifen. Es fragt sich nur ob der TaschiDoscha in TR die 4 Angriffe seiner Gegner überlebt. Bei einem Ordenskrieger in PR oder gar VR habe ich da weniger Sorge. Beide machen den selben Schaden, aber wer überlebt wohl länger?

Hi Tuor,

ich habe eben mein DFR hier und einen kleinen Fehler endeckt: es dürfen 6 Gegner angreiffen, aber das gilt für beide.

Nun ich denke der TaschiDoka wird länger überleben, weil er die Möglichkeit hat mit seinem Angriff im Handlungsrang einen Gegner zu töten (was ihm durchaus gelingen kann, während der OR zur Zeit seines Angriffs vielleicht schon keine AP mehr hat und somit nicht mehr zum Angriff kommt...

Was mich an deinem Vergleich stört ist, dass du von einer Situation ausgehst in der die betreffende Figur sich die Bedingungen des Kampfes aussuchen kann. Und in dieser Situation (Heimvorteil) macht jede Figur jeder Charakterklasse mit ihren Gegnern was sie will. Das heisst der TaschiDoka wird als erstes darauf achten, dass er nicht von 6 Gegnern gleichzeitig angegriffen werden kann, sondern jeden einzeln zerschnippeln (der OR wird natürlich ähnliches versuchen...)

Zur Ueberlebenswahrscheinlichtkeit: die ist in beiden Fällen sehr gering, so etwa bei 10-40% wie ich einmal mit einer Gr5 Figur und 4 normalen Skeletten ausprobiert habe.

Aber das alles gehört nicht hier hin.

Viel interessanter wäre eine weitere Beschreibung des Charakters. Weltbild, Orden etc.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

@sayah: Ich habe die Situation mit den 4 Personen aufgegriffen, weil in dieser Situation der TaschiDoka angelblich so übermächtig sein soll.

In einer eins zu eins Situation hat der TaschiDoka m.E. so große Vorteile nicht.

Spiel einfach mal folgende Situation durch:

Or: VR +12 Morgenstern Schild +4 gegen

TaschiDoka: Katana +12

Die Abwehr des Or ist um satte 6 Punkte besser, als die des TaschiDoka. Da im Übrigen die Ausgangswerte, bis auf die RK gleich sind, geht der Or mit der besseren Abwehr und der besseren RK ins Rennen. Mögliche hilfreiche Zaubersprüche habe ich jezt noch nicht einmal berücksichting.

Der TaschiDoka ist für mich nicht zu stark.

Hi Tuor,

Meine Taqktik als TaschiDoKa wäre auf Geschwindigkeit zu setzen und den Vorteil zuerst zuschlagen zu dürfen zu nutzen. Das heisst mit meinem Angriff versuche ich einen gezielten Treffer auf die Waffenhand des Gegners (WM+2 auf 2. Abwehr) und die Hoho setze ich ein um die Abwehr zu stärken. Sobald das gelingt ist der Kampf gewonnen. Ich denke die Chance zu gewinnen ist besser als dass du annimmst. Allerdings heisst das nicht das der TaschiDoKa zu stark ist.

Oh noch etwas: ich habe ein bischen gerechnet: der TaschiDoKa verbraucht für die Waffen (Anderthalbhänder 12, Langschwert 12, Kurzschwert 11) 2100 GFP plus etwa 1000- 1500 GFP für seine HoHo.

der OR verbraucht für seine Fertigkeiten (Morgenstern 12, gr Schild 4, Kampf in VR+15) rund 4100 GFP, angenommen er habe Kampf in VR zu Spielbeginn erstanden (allerdings erscheint diese Fertigkeit nirgends in seinem Lernschema, sonst sind es noch einmal 4000 GFP um diese Fertigkeit zu lernen... und dann beherrscht er noch keinen einzigen neu gelernten Zauber.) Ausserdem bedeutet VR: GW-40, B-12, Verlust des Abwehrbonus und einen Punkt eines möglichen Angriffbonusses (das heisst der TaschiDoKA läuft dem OR eventuell einfach davon...

Das heisst in der Minimalvariante ist dein OR wesentlich erfahrener als der TaschiDoKA, kein Wunder dass er bessere Siegchancen besitzt... Kurz gesagt ich unterstelle dir schon wieder einen Vergleich von Aepfeln und Birnen...

aber ich denke wir sollten diee Diskussion hier beenden, da sie mit dem angedachten Strangthema kaum etwas zu tun hat.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

der sowieso alles streichen wird das ihm unbalanciert erscheint, unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion

Zur Ausgewogenheit der Charakterklasse:

Ich frage mich, warum Du eine Unterzahl- oder eine Duellsituation als Maßstab nehmen willst, Tuor.

Versuche es zusätzlich mal mit einer normalen Spielsituation, also z.B. 4 gegen 4.

Wenn dann als Gegenparteien 4 Ordenskrieger in VR mit Bihänder gegen 4 TaschiDoka mit NoDachi in LR antreten, wäre es schon aussagekräftiger, denke ich.

Ich habe sowohl die Duell- als als auch die 4-4-Konstellation mehrfach durchgespielt und bei mit gehen die Kampfsimulationen wie folgt aus.

EW: Bihänder für alle war +12, die Abwehr bei +12, der Schaden bei 2w+4 für den TaschiDoka und 2w+5 für die Ordenskrieger mit "Heiliger Zorn".

Duell:

Der Ordenskrieger hat die Nase knapp vorne, gleichgültig welche Techniken der TaschiDoka einsetzt.

In einer Gruppenkampfszene gewannen die TaschiDoka innerhalb von maximal drei Kampfrunden, wenn sie UzuHakiTaschi einsetzten.

Im Gruppenknäuel waren die bis zu vier Angriffe jedes TaschiDoka gegen die Ordenskrieger unschlagbar.

Je mehr von ihnen die Technik einsetzen konnten, desto kürzer währte der Kampf.

Und in einer Kampfszene von einem TaschiDoka zusammen mit drei Or gegen 4 Or, hatte die Gruppe mit TaschiDoka keine Chance zu verlieren.

Als einzige Technik setzte ich UzuHakiTaschi ein, mit einem EW von 14.

In dieser Konstellation ließ ich den TaschiDoka zuerst angreifen, dann die vier Gegner und zuletzt seine Gefährten. Das war ein eher ausgeglichener Kampf, der aber meist zu Gunsten der T-O-Gruppe ausging, etwa 70%.

Nur dann war es ein längeres Gefecht, griff die Gruppe des TaschiDoka zuerst als komplette Einheit an, dann war es ein sehr kurzer Kampf, was immer gewonnen wurde.

Nachdem ihr beiden, Einskaldir und Tuor, geschrieben habt, daß es demnächst KiDo auch mit Schwert geben soll, bin ich sehr gespannt darauf, welche Techniken da erlaubt sein werden.

Danke Jürgen, dass du das mal durchgetestet hast.

Mit dem Ergebnis TaschiDoka ./ . Ordenskrieger bin ich zufrieden. Eins zu Eins Verliert er, bei Vier zu Vier hat er Vorteile. Für mich ist das ok, zumal er dadurch, dass er nicht im eigentlichen Sinne zaubern kann gegenüber dem Ordenskrieger im Spiel einige Nachteile hat. Da kann man durchaus verkraften, dass er in bestimmten Kampfsituationen Vorteil hat. Immerhin kann er dafür nicht Heilen usw.

Für mich ist das Thema durch.

Hi Jürgen,

ein interessanter Test. Und für mich einigermassen überraschend. Ich dachte dass der TaschiDoKA, ich nehme an er wird wegen seiner leichteren Rüstung zuerst angreifen dürfen, aus eben diesem Vorteil mehr Profit ziehen würde, auch im direkten Duell.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Ich habe mich jetzt auch mal hin gesetzt und zum Test ein wenig gewürfelt. Es Traten an: TaschiDoka Gr. 6 ca. 6500 GFP ./. Ordenskrieger Gr. 6 ca. 6500 GFP

Werte von beiden durchgehend 61. Angriff von beiden +13 Abw. +14, beim Or. Kam noch ein gr. Schild dazu, den er mit +5 beherrschte. Der TaschiDoka war mit div. HoHo (S und E Techniken) ausgestattet, der Ordenskrieger mit Beschleunigen, Segnen, Zauberschmiede. Beide Kämpfer verfügten über 15 LP, der TaschiDoka über 41 AP, der Ordenskrieger über 35. Der Ordenskrieger ging mit PR, gr. Schild und Morgenstern in den Kampf; der TaschiDoka verfügte über eine TR und eine Katana. Ich ließ beide in folgenden Variante aufeinander los:

1. beide haben so viel Vorbereitungszeit, wie sie wollen.

2. beide haben eine Runde Vorbereitungszeit

3. beide haben keine Vorbereitungszeit

4. beide haben keine Vorbereitungszeit und der TaschiDoka versucht nur mit gezielten Hieben ans Ziel zu kommen

In jeder Variante führte ich 5 Kämpfe durch. Die Regel bezüglich kritischen Erfolg und Fehler blieb außer acht, da hierdurch nur die Wahrscheinlichkeit von unwahrscheinlichen Ergebnissen gesteigert würde.

Ergebnis:

20 : 0 gewann der Ordenskrieger

Der TaschiDoka hatte nicht den Hauch einer Chance. Selbst bei Verwendung eines NoDachi wäre das Ergebnis nicht anders ausgefallen, dies konnte ich nachträglich bei der Analyse der Treffer feststellen.

Nur in der Variante zu 3. gelang es in meiner Versuchreihe dem TaschiDoka beim Ordenskrieger überhaupt schweren Schaden anrichten zu können. In Variante zu 1. wandte der Ordenskrieger alle drei Zaubersprüche an, in der Variante zu 2. zu den Zauber Beschleunigen. In der 1. und 2.Variante überlebte der TaschiDoka in keinem der Kämpfe die 2. Runde. In der 3. Variante schaffte es der TaschiDoka immerhin bei drei Kämpfen die dritte Runde zu errechen. In der 4. Variante blieb ein Lucky Punsch leider aus.

Woran lag es: Der TaschiDoka hatte aufgrund der Zweihandwaffe (-2 auf Abwehr) und aufgrund der Tatsache, das er keine Verteidigungswaffe führen konnte erhebliche Nachteile. Unmodifiziert griff der Ordenskrieger mit +13 an, während der TaschiDoka mit +12 (14-2) abwehrte. Der EW: Angriff des Ordenskriegers war höher als der WW: Abwehr des TaschiDoka. Statistisch traf der Ordenskrieger damit in jeder Runde, in der er beschleunigt war mindestens ein mal schwer. Dies konnte der TaschiDoka aufgrund seiner TR nicht wegstecken. Mit dem Schild hatte der Ordenskrieger eine unmodifizierte Abwehr von +19, der TaschiDoka aber nur einen unmodifizierten Angriff von +13.

Zu einem völligen Desaster wurde die Variante 4. Hier hätte der TaschiDoka mal einen wirklich guten Würfelwurf gebraucht. Die Würfe waren zwar überdurchschnittlich aber wie gesagt, der Lucky Punsch blieb aus.

Noch eine kleine Ergänzung:

Ich habe dann mal einen Gr. 6 KiDoka (sanfte Schule) auf einen Ordenskrieger losgelassen. Von fünf Kämpfen schaffte es der KiDoka immerhin zwei Kämpfe für sich zu entscheiden. Der Schlüssel waren hier Techniken, die den Ordenskrieger entwaffneten. Ohne seine Waffe war er dann doch recht hilflos dem KiDoka ausgeliefert. Ihm half dann aufgrund gezielter Hiebe des Kidoka auch seine Rüstung nichts mehr. Auch hier zeigte sich aber der Nachteil eines mit TR gerüsteten Kämpfers gegenüber einem schwer gerüsteten Kämpfer.

So jetzt bin ich wieder daheim.

Es stellen sich mir noch ein paar Fragen zu dem TaschiDoka, der ja ein Samurai sein soll.

1. Was ist des Samurai übliche Rüstung?

2. Wenn er gegen den Or in PR mit reichlich Vorbereitungszeit antritt, warum nutzt er dann nicht auch eine PR oder gar eine VR, die wir PR behindert?

Gerade bei einem Duell (reichlich Vorbereitung), wie Du es mehrfach durchgefochten hast, Tuor, sollte er sich je nach Gegner vernünftig entscheiden.

3. Warum ging der Or beschleunigt mit PR in den Kampf?

Das ist doch nicht möglich!

Da war noch etwas, aber es fällt mir gerade nicht ein. Später aber mehr.

So jetzt bin ich wieder daheim.

 

Es stellen sich mir noch ein paar Fragen zu dem TaschiDoka, der ja ein Samurai sein soll.

 

1. Was ist des Samurai übliche Rüstung?

2. Wenn er gegen den Or in PR mit reichlich Vorbereitungszeit antritt, warum nutzt er dann nicht auch eine PR oder gar eine VR, die wir PR behindert?

Gerade bei einem Duell (reichlich Vorbereitung), wie Du es mehrfach durchgefochten hast, Tuor, sollte er sich je nach Gegner vernünftig entscheiden.

3. Warum ging der Or beschleunigt mit PR in den Kampf?

Das ist doch nicht möglich!

Warum sollte der Or. dies nicht können. Der Zauber wirkt nur auf ihn selbst.

Weil es so in der Spruchbeschreibung steht.

Viele Grüße

hj

Warum sollte der Or. dies nicht können. Der Zauber wirkt nur auf ihn selbst.

 

Weil es so in der Spruchbeschreibung steht.

 

Viele Grüße

hj

Muß ich wohl noch mal nachlesen. Die Bereibungen aus M4 habe ich noch nicht alle auswendig gelernt. Ist aber egal, für diesen Fall nehmen wir halt Beschleunigen mit Eisenhaut.

Beschleunigen mit Eisenhaut geht auch nicht. Steht auch in der Spruchbeschreibung (war übrigens auch schon in M3 so).

Viele Grüße

hj

Hi Jürgen,

zu 1) eine Rüstung aus Bambus, glaube ich die wie KR schützt und für ungeübte ziemlich Sperrig ist.

2) Tuor hatte dem TaschiDoKa eine Rüstungsbeschränkung von TR auferlegt um seine speziellen Fertigkeiten nutzen zu können

3) guter Einwand

Nachtrag: ich habe übers Wochenende einen OR (in VR mit Morgenstern, gr. Schild und den aktiven Zauber Beschleunigen, Wagemut und Zauberschmiede, auch wenn diese Kombination so nicht geht, aber von Tuor so angegeben) auf einen KiDoKa losgelassen, der der Schule des trunkenen Affen anhing. Beide bekamen 3000FP zur Steigerung ihrer Kampfkünste, alle Grundeigenschaften waren 61, beide hatten 14 LP, der KiDoKa 35 AP, der OR 30.

Als Siegesbedingungen hatte ich festgelegt: 0AP, eine schwere Verletzung (OR), Einleiten eines Handgemenges (KiDoKa) da sich in dieser Situation der schwer gerüstete Kämpfer wohl nicht mehr sinnvoll bewegen kann (nur shcon bis er seinen Schild los ist...). Es zeigte sich, dass unter diesen Voraussetzungen der Or nicht optimal vorbereitet ist. Zum einen kosten die Zauber zu viele AP (er begann den Kampf mit nur 16) zum anderen kann er seine Rüstung nie wirklich nutzen (der KiDoKa macht 1w6 Schaden) und zu letzt braucht er seinen Morgenstern gar nicht, ein Speer wäre wegen der bedeutend geringeren Lernkosten die bessere Waffenwahl in diesem Szenario, ebenfalls anstelle einer VR LR oder KR müsste eigentlich reichen. Weshalb ich dies schreibe? es steht 8:3 für den KiDoKa. Nachzutragen war, dass alle Kämpfe spätestens in der 2 Runde beendet waren. Sprich, dieses Setting ist wohl zu kompromislos, als dass sich ein Kämpfer mit Erfahrung darauf einlassen würde.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Mit niedrigem Grad erscheint mir der TaschiDoka stärker als der Ordenskrieger. Dies ändert sich jedoch mit zunehmenden Grad, weil der Ordenskrieger dann häufiger mit seinen Treffern ernsten Schaden anrichtet. Aufgrund seiner Verteidigungswaffe wird er aber immer schwieriger für den TaschiDoka zu treffen.

Selbst wenn der TaschiDoka knapp gewinnen würde, wäre das Ergebnis ok. der TaschiDoka ist in seinen Möglichkeiten auf den Kampf beschränkt, während der Ordenskrieger mit seinen Zaubern weit mehr anstellen kann als nur zu kämpfen. Ihr könnt euch jetzt zwar gerne einen Wolf würfeln, meine Meinung wird sich dadurch jedoch nicht ändern.

Tuor, und ich wollte mich gerade ernsthaft mit diesem neuen Abenteurertyp auseinandersetzen. Das erübrigt sich jetzt ja wohl.

Viele Grüße

hj

Tuor, und ich wollte mich gerade ernsthaft mit diesem neuen Abenteurertyp auseinandersetzen. Das erübrigt sich jetzt ja wohl.

 

Viele Grüße

hj

Verstehe ich nicht. Weil er nicht zaubern kann oder wolltest du dir jetzt gerade einen Wolf würfeln?

Ich wollte mir den Abenteurertyp anschauen und zumindest statistisch einige Beispielkämpfe mit vergleichbaren Abenteurertypen durchrechnen. Da ich deine Meinung eh nicht ändern kann, muss ich mich auch nicht damit beschäftigen.

Viele Grüße

hj

Noch ein Kleinichkeit. Der Ordenskrieger kann Kido/TaschiDo lernen. Der TaschiDoka kann aber nicht die Zaubersprüche eines Ordenskriegers lernen.

Ich wollte mir den Abenteurertyp anschauen und zumindest statistisch einige Beispielkämpfe mit vergleichbaren Abenteurertypen durchrechnen. Da ich deine Meinung eh nicht ändern kann, muss ich mich auch nicht damit beschäftigen.

 

Viele Grüße

hj

Ordenskrieger sehr deutlich überlegen ist. Dies kann ich mir nach meinen Würfelergebnissen jedoch nicht vorstellen. Mathematisch habe ich zuviel von der Schulmathematik vergessen, um meine Annahme Rechnerisch belegen zu können. Zudem heißt es ja auch iuris non calkulat.

...

zu 1) eine Rüstung aus Bambus, glaube ich die wie KR schützt und für ungeübte ziemlich Sperrig ist....

naja......

1. Was ist des Samurai übliche Rüstung?

Die vom TaschiDoka ist die TR.

 

2. Wenn er gegen den Or in PR mit reichlich Vorbereitungszeit antritt, warum nutzt er dann nicht auch eine PR oder gar eine VR, die wir PR behindert?

Gerade bei einem Duell (reichlich Vorbereitung), wie Du es mehrfach durchgefochten hast, Tuor, sollte er sich je nach Gegner vernünftig entscheiden.

Weil er dann keine KiDo/TaschiDo anwenden kann. Darum ging es doch, oder?[/Quote]

 

Es geht auch um das, was einen Samurai ausmacht. Wenn der TaschiDoka einer sein soll, dann darf er auch die Rüstung anlegen, die angemessen scheint, jedenfalls mit Vorbereitung.

 

Wenn er nur Kämpfen würde, ohne KiDo, aber mit Intelligenz, in diesem Fall also in schwerer Rüstung und dann haben wir zwei gleichwertige Gegner.

 

Andersherum könnte der Or natürlich in LR antreten und sich "Beschleunigen", "Segnen" usw. Dann wäre er sicherlich deutlich im Vorteil. Es sei denn der TaschiDoka greift mit dem NoDachi und DokujaOschi überraschend an und richtet deutlichen Schaden an.

 

Aber es finden sich immer Situationen, in denen der eine dem anderen überlegen ist.