RollenSPIEL vs. ROLLENspiel

Es gibt meiner Ansicht nach zwei relativ unterschiedliche Hobbys, die unter dem Namen "Rollenspiel" firmieren und mit Spielsystemen wie Midgard oder anderen "betrieben" werden. Auf der einen Seite stehen die Stimmungs- oder Schauspieler, die den Bestandteil "Rolle" im Vordergrund sehen - auf der anderen Seite die herausforderungsorientierten Spieler, bei denen ganz klar der Spiel-Aspekt das Wichtigste ist.

Wer meine Postings und mich kennt, weiß, dass ich definitiv eher zur letzteren Gattung gehöre.

Ich denke, viele unsere Diskussionen hier (besonders in diesem Unterforum) existieren und eskalieren zumeist wegen dieser unterschiedlichen Sicht- und Herangehensweisen, die IMHO nur schwer kompatibel sind.

Hinweis:

Ich verwende hier und im Folgenden für die andere Seite den Begriff "Stimmungsspieler". Ich empfinde ihn als sehr bezeichnend und neutral. Sollte ich das nur alleine so sehen und sich jemand angegriffen fühlen, bitte ich um Verzeihung und einen alternativen Vorschlag, mit dem ich den Begriff ersetzen kann.

Ich versuche mich mal an einer möglichst neutral gemeinten Beschreibung der Typen - jeweils den so nicht vorkommenden Idealfall:

Herausforderungsorientierter Spieler:

Für ihn ist seine Spielfigur ein Vehikel, den auf der Spielwelt auftretenden Herausforderungen zu begegnen. Seine Spielfigur besteht nicht zwangsläufig nur aus Werten - oft sind eine gewisse Vorgeschichte und Eigenheiten durchaus Teil der Figur, die er konsequent in seine Entscheidungen einfließen lässt. Trotzdem sind die spielrelevanten Werte und Ressourcen sehr wichtig. Er kann sowohl in erster wie auch in dritter Person durch seine Figur sprechen und handeln. "Ausspielen" spielt - wenn überhaupt - eine untergeordnete Rolle.

Er achtet bei Erstellung und Steigerung seiner Figur darauf, dass sie gruppentauglich ist und in der Lage ist, ihren Anteil an der Herausforderungslösung beizutragen. Niemals spielt er eine Figur, die den Spielfluss behindert oder nichts zur Lösung von Problemstellungen beitragen kann. Deswegen hat die Figur auch in ihren jeweiligen Kernkompetenzen keine Schwächen und ist auf die Gruppe angepasst. Die Spielziele sind meist klar definiert und bestehen oft im Lösen von Herausforderungen und Abenteuern.

Stimmungsspieler:

Immersion ist für ihn das Wichtigste. Eine Spielsitzung ist erst dann gut, wenn man ganz in der Fantasie und in den Bildern im Kopf versinkt. Emotionen wollen möglichst intensiv erlebt und ausgelebt werden.

Seine Spielfigur ist ein Individuum - oftmals mit vielen Makeln und Schwächen. Er stellt sie im Spiel durch wörtliche Rede, Gestik und Mimik dar. Spielwerte spielen kaum eine Rolle, beim Erstellen und Steigern werden oft Fertigkeiten gelernt/verbessert, die zum Lösen von Herausforderungen eher weniger relevant sind - nur um den Charakter abzurunden.

Er versucht, die definierte Rolle konsequent bis zum bitteren Ende durchzuhalten. Dies kann zu großem Drama in der Gruppe und bei den Mitspielern führen. Spielziel ist, sich ganz in der Rolle zu verlieren und ihre Tiefen auszuloten. Abenteuer sind dabei Nebensache, man kann ganze Spielabende in Rolle zubringen und sich einfach nur mit NSC und den Mitspielern unterhalten.

Sind diese Beschreibungen soweit neutral nachvollziehbar oder habe ich Sachverhalte unklar/falsch, bzw. unbeabsichtigt tendenziös dargestellt? Ist vielleicht die Ausgangsthese von den beiden nur schwer kompatiblen Grundtypen oder Spielstilen schon in sich unstimmig und falsch? Habe ich etwas vergessen oder missverstanden?

Ich bitte um Rückmeldungen und kritische Auseinandersetzung. Mir geht es letztlich darum, ein besseres Verständnis vom Hobby und den Spielarten zu gewinnen. Auch können wir im Idealfall ein paar Streitereien abschwächen oder die Zahl reduzieren, wenn wir die jeweils andere Sichtweise besser verstehen und akzeptieren. Es geht mir definitiv nicht darum, die eine oder andere Seite als "falsches", bzw. "richtiges" Rollenspiel zu werten.

Ich halte beides für wichtig, nur das Extrem (auf beiden Seiten) ist langweilig. Die Mischung ist dabei von Spieler zu Spieler, von Abenteuer zu Abenteuer, von Figur zu Figur und auch noch je nach Tagesform verschieden.

Für eine Runde mit Spielspaß ist es wichtig, dass die Spieler in ihrer jeweiligen Mischung ausreichend kompatibel sind. Wer viel erzählen will (bzw. auch zuhören), der hat selten Spaß an langen Kampfszenen. Umgekehrt kann eine Erzählszene denjenigen langweilen, der zu lang auf den nächsten Kampf wartet.

Ich halte beides für wichtig, nur das Extrem (auf beiden Seiten) ist langweilig. Die Mischung ist dabei von Spieler zu Spieler, von Abenteuer zu Abenteuer, von Figur zu Figur und auch noch je nach Tagesform verschieden.

Für eine Runde mit Spielspaß ist es wichtig, dass die Spieler in ihrer jeweiligen Mischung ausreichend kompatibel sind. Wer viel erzählen will (bzw. auch zuhören), der hat selten Spaß an langen Kampfszenen. Umgekehrt kann eine Erzählszene denjenigen langweilen, der zu lang auf den nächsten Kampf wartet.

Dem kann ich voll zustimmen. Ich finde mich weder in dem einen noch in dem anderen extrem wieder. Ich vermute dass der Regelfall fast immer eine Mischung der beiden Typen ist. Mal mehr in die eine Richtung. mal mehr in die andere.

Tendenziell würde ich mich wohl auch mehr zu Typ eins zählen. Allerdings nicht sehr weit von der Mitte entfernt.

Ich halte die beiden Stile als Extremposition aber für gut beschrieben.

Guter Strang, Rosendorn...

auf die Mischung kommt es wohl an, wer mich öfters gelesen hat, weiss wohl, dass meine Gruppe ziemlich "Herausforderungsorientiert" spielt. Das Verhältnis der Mischung ist interessant und schafft unterschiedliche Erwartungen bei einem Treffen von Spielern zu einem _______

ABENTEUER oder SPIELABEND

Was soll das sein? Eine Herausforderung für die entsprechend ortientierten Spieler? Oder nur eine Sandbox für die Stimmungsspieler?

Wenn ein SL ein SPIELABEND anbietet, dann gehört er doch auch zur ersten oder zweiten Kategorie.

Als Übertreibung: Den Stimungsspielern brauche auf den Cons gar kein ABENTEUER anzubieten mit einem Aushangzettel, sondern nur: Hier habt ihr 6 Stunden mit mir als SL, ich habe eine Welt, die kenne ich genau, ihr macht was, egal was, ich weiss dann, was da passiert, ich habe 250 Zufallstabellen für Stadt, Land, Meer, meine NSps haben auch ihre Ideen, die kenne ich auch.

Diese Einteilung mag für Midgard ganz brauchbar sein, versagt aber, wenn man in die große weite Welt des Rollenspiels schaut.

Z.B. fehlt die Gruppe der Dramaspieler, die ihre Spielfiguren als Vehikel benutzen, interessante Geschichten zu erschaffen. Oder die Modell-Spieler, denen es darum geht, "zu sehen, was passiert", ohne sich in der Figur zu verlieren.

Diese Einteilung mag für Midgard ganz brauchbar sein, versagt aber, wenn man in die große weite Welt des Rollenspiels schaut.

Z.B. fehlt die Gruppe der Dramaspieler, die ihre Spielfiguren als Vehikel benutzen, interessante Geschichten zu erschaffen. Oder die Modell-Spieler, denen es darum geht, "zu sehen, was passiert", ohne sich in der Figur zu verlieren.

Sehr gut beschriebene 100 %-Modellfälle. (Die allerdings sicher selten anzutreffen sind, sondern eher eine Mischung daraus)

Hmmm, anscheinend sehen viele im Stimmungs- und im Herausforderungsspieler jeweils Extrempositionen ein und derselben Sache. Das kann ich (noch) nicht nachvollziehen. Für mich sind es im Moment eher grundverschiedene Spielverständnisse, die eigentlich unvereinbar sind.

@Pyromancer: Abgesehen davon, dass Laws selbst sich von seinen Spielertypen wieder distanziert hat, würde ich sie bei diesen beiden Spielstilen als Varianten unterordnen.

Ich sehe die weniger als Extrempositionen auf einem Strahl. Eher zwei Säulen nebeneinander.

Es sind halt Idealtypen, daher ist es gar nicht notwendig, dass sich irgendwer zu 100% in einem der beiden wiederfindet. Es ist auch nicht so, dass ein mehr in Typ 1 notwendig heißt, dass er proportional weniger Typ 2 ist.

Es dürfte ohne Probleme Spieler geben, die sich nahezu vollständig in beiden Typen wiederfinden. Es dürfte Spieler geben, die sich in beiden gar nicht wiederfinden. Das dürften aber Spieler sein, die aus nicht spielimmanenten Gründen Rollenspielen. Oder sich öfter fragen, warum sie überhaupt teilnehmen. Für diese Diskussion sind die aber eher untauglich.

Ach, ich sehe mich sehr stark in Typ 2 abgebildet, auch weil ich gerne Elemente von Typ eins verwende, um meine Ziele aus zwei zu erreichen.

Will heißen: ich gebe meiner Figur z.B. gerne bestimmt feste Überzeugungen, um dann im Rahmen dieser Regeln eine Lösung für das Abenteuerproblem zu finden.

Sie sind letztlich Teil meines Regelkonstrukts.

Ich bestehe gerne mit den den harten (Werte) und weichen (Rolle) Eigenschaften Abenteuer. Da ich meine Rolle spiele, kommen meine Figuren auf keine Ideen, für die ihr die Werte fehlen.

Ich geh also eher technisch an's Rollenspiel ran. Immersion interessiert mich nicht und wird von mir als negativ empfunden.

Immersion interessiert mich nicht und wird von mir als negativ empfunden.

warum?

Immersion interessiert mich nicht und wird von mir als negativ empfunden.

 

warum?

Bin zwar nicht Abd, empfinde Immersion aber selbst auch negativ.

Ja, die Ankündigung von einer hohen Immersion wäre für mich ein Grund, eine Gruppe zu meiden.

Warum? Ich identifiziere mich nicht mit meiner Figur, sie ist ein Vehikel. Mir ist wichtig, dass diese Grenze bleibt. In den Gruppen, denen Immersion wichtig war, hab ich mich günstigstenfalls gelangweilt. Meist fand ich es eher befremdlich und war irritiert. Mir kommt es gekünstelt und bemüht vor. Und ich muss zu oft einen akuten Lachanfall unterdrücken.

@Kazzirah: Gleichzeitig beides zu 100%? Das hängt dann wohl von der Spielsituation ab, in der der Stimmungsspieler seine Rolle spielen kann und es zu der Herausforderung auch noch super passt.

@Abd: Wenn zu so spielst, spielst du dann auch einen Typen mit In=05 so, dass er bei einer Herausfordung NIE eine hilfreiche Bemerkung machen kann. Dumme Figuren zu spielen, ist sehr schwer, aber ein Stimmungsspieler kann das. Wenn der SL nun einen Abend so gestaltet, dass eine dumme Figur keine Herausforderung löst - nach deiner Art - aber die Stimmung des Dummen immer wieder super spielt... Hmm.. Ich als Spieler eines solchen Dummen habe dann die anderen meistens disklutieren lassen und dann gesagt: Hey, Kumpels! Ich bin zwar strunzen doof, aber ich würde doch einfach das und das (Schwierige Lösung der anstehenden Herausforderung) un, ginge das nicht auch!

Fazit für mich: Die Gestaltung des Spielabends - hier die Vorbereitung der Bühne, auf der die Spieler dann mit Ihren Figuren agieren - beeinflusst die Zufriedenheit der beiden Spieler-Typen sehr!

Immersion interessiert mich nicht und wird von mir als negativ empfunden.

 

warum?

Gute Frage

Weil meine Interessen als Spieler oft nicht deckungsgleich mit den Interessen der Figur sind.

Die Figur will, dass der ausgeheckte Plan funktionert. Oder er will das die Situation ohne Kampf gelöst wird (einer meiner Figuren sagt immer: "Ich bin ein alter Söldner geworden, weil ich mich nicht in jeden Kampf stürze". Als Spoeler hab ich aber oft Lust die Schwarte richtig krachen zu lassen. Dann überleg ich mir einen Weg, wie das funktionieren kann ohne aus der Rolle zu fallen.

Das funktioniert am Besten wenn ich mich als Lenker der Figur und nicht als Figur selbst verstehe.

Geniales Buch zu dem Thema ist "Play unsave".

@Panther

Mal davon abgesehen, dass ich so eine Figur nie spielen würde, ja, würde ich versuchen. Aber wie gesagt, ich würde so eine Figur nie spielen, weil sie mich langweilen würde.

@Pyromancer: Abgesehen davon, dass Laws selbst sich von seinen Spielertypen wieder distanziert hat, würde ich sie bei diesen beiden Spielstilen als Varianten unterordnen.

Was siehst du als Variante von was?

Zielsetzung, Spaßquellen und Verhalten im Spiel sind in meinen Augen so unterschiedlich, dass das wie auch immer du das machst, es keinen Sinn ergibt.

Immersion interessiert mich nicht und wird von mir als negativ empfunden.

 

warum?

Bin zwar nicht Abd, empfinde Immersion aber selbst auch negativ.

Ja, die Ankündigung von einer hohen Immersion wäre für mich ein Grund, eine Gruppe zu meiden.

Warum? Ich identifiziere mich nicht mit meiner Figur, sie ist ein Vehikel. Mir ist wichtig, dass diese Grenze bleibt. In den Gruppen, denen Immersion wichtig war, hab ich mich günstigstenfalls gelangweilt. Meist fand ich es eher befremdlich und war irritiert. Mir kommt es gekünstelt und bemüht vor. Und ich muss zu oft einen akuten Lachanfall unterdrücken.

Mir gehts genau so.

Deshalb meide ich auf Cons Abenteuer, die entweder keine Grandangabe haben oder eine wie Grad "1-12".

Beides zeigt mir, dass die Werte und Fertigkeiten meiner Figur von null Interesse sind. Also kanns nur um "ROLLENspiel" gehen. Bitte ohne mich.

Hallo!

Rosendorns Darstellung der Archetypen des Herausforderungsorientierten Spielers im Gegensatz zum Stimmungsspieler finde ich sehr gelungen. Ob diese nun an entgegengesetzten Enden einer Skala oder zwei tragende Säulen des gleichen Rollenspielgebäudes darstellen, ist wohl eine Frage des jeweiligen Blickwinkels.

Für mich stellt das Erspielen einer gelungenen Balance zwischen diesen beiden Elementen einen Hauptreiz von Rollenspiel im Allgemeinen dar. Dabei unterscheide ich zwei verschiedene Ebenen:

1. In der inneren Ebene (der individuellen Spielerebene) geht es um die Balance zwischen dem Abenteuer, also dem aktuellen Spielziel im Allgemeinen oder auch der situativen Herausforderung im Besonderen, und meiner Spielerfigur. Je stärker sich das Abenteuerziel mit den Vorstellungen meiner Figur deckt, umso leichter fällt es, auf dieser Ebene ein Ausgleich zu finden. Wenn mein Ordenskrieger damit beauftragt wird, einen finsteren Dämon und dessen Dienerkreaturen zur Strecke zu bringen, ist er in seinem Element und blüht im Ausleben der eigentlichen Abenteuerhandlung auf. Soll er aber aus dem Heiligtum eines befreundeten Gottes den Tempelschatz entwenden, wird es für mich als Spieler knifflig. Dann muss ich schauen, wieso mein Ordenskrieger dennoch diese Aufgabe annimmt - denn ich als Spieler will ja ein Abenteuer am Spieltisch erleben. Den Weg dorthin zu finden, also die glaubhafte Darstellung meiner Figur mit den möglicherweise damit verbundenen Gewissensbissen und Befürchtungen, ist für mich ungemein spannend und kreativ reizvoll. Hier ist es also mein Ziel, eine spielbare Deckungsgleichheit zwischen den Zielen des Abenteuers und meiner Figur herzustellen. Es liegt in der Natur der Sache, dass offene (Sandkasten-)Konzepte leichter eine Übereinstimmung ermöglichen als enger vorgegebene Abenteuerhandlungen.

2. In der äußeren Ebene (der gemeinschaftlichen Gruppenebene) geht es um die Balance zwischen den Spielern untereinander. Hier braucht es das nötige Gespür, zu erkennen, wann das Ausspielen einer Rolle abseits des eigentlichen Abenteuerziels das gemeinsame Spielerlebnis positiv beeinflusst und ab wann ein solches Verhalten von den Mitspielern als störend empfunden wird - oder herausforderungsorientiert betrachtet: Wann muss man auch als Spieler einmal die Zügel anziehen und wann verträgt die streng handlungsorientierte Spielweise ein wenig schmückendes Beiwerk. Erfahrungsgemäß nimmt der herausforderungsorientierte Anteil unabhängig von individuellen Vorlieben mit zunehmender Müdigkeit und abnehmender Zeit für das Lösen des Abenteuers zu.

Beide Ebenen beeinflussen sich gegenseitig. Je stärker sich das Abenteuerziel mit den Vorstellungen meiner Figur deckt, desto enger können stimmungsvolle Elemente an herausforderungsorientierte Handlungen gebunden werden; je schwieriger es wird, das Ziel des Abenteuers mit den Vorstellungen der Figur in Einklang zu bringen, desto mehr Raum werden die Diskrepanzen im Ausspielen der figurenbezogenen Stimmungsbereiche einnehmen. Umgekehrt sorgt eine streng herausforderungsorientierte Spielergruppe dafür, dass ich für meine Figur eine einfache Lösung finden muss (Geld, Abenteuerlust und eine nicht allzu hohe Willenskraft sind hier ungemein vorteilhaft) oder ich am besten gleich zu einer passenderen Figur greife, während eine Gruppe von Stimmungsspielern die Möglichkeit bietet, sich deutlich stärker mit der situativen Motivationslage der eigenen Figur zu beschäftigen.

Ab wann gilt ein solcher Balanceakt als gelungen? Bezüglich der äußeren Ebene ist die Spielfreude aller Beteiligten sicherlich der dafür entscheidende Gradmesser. Der damit verbundene Gruppenvertrag muss im laufenden Spiel entstehen und ist Aufgabe aller beteiligten Spieler. Ich persönlich würde mich zwischen den beiden Archetypen mit einem leichten Übergewicht beim Stimmungsspieler einordnen. Um aber in allen Runden auf meine Kosten zu kommen, bin ich bezüglich der inneren Ebene recht flexibel: So schaue ich einfach, dass ich in betont herausforderungsorientierten Gruppen (und in der Regel auf Cons) meine Figur möglichst kompatibel zur Abenteuerhandlung wähle, um die mir wichtigen stimmungsvollen Elemente enger an die Handlung betten zu können und dadurch weniger Abschweifungen zu provozieren. So kann man aus meiner Sicht auch unterschiedliche Vorstellungen recht gut unter einen Hut bringen.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

@Pyromancer: Abgesehen davon, dass Laws selbst sich von seinen Spielertypen wieder distanziert hat, würde ich sie bei diesen beiden Spielstilen als Varianten unterordnen.

 

Was siehst du als Variante von was?

Zielsetzung, Spaßquellen und Verhalten im Spiel sind in meinen Augen so unterschiedlich, dass das wie auch immer du das machst, es keinen Sinn ergibt.

Der "Dramaspieler" (= Storyteller) ist zumindest in der Lawsschen Form eindeutig ein Stimmungsspieler - nur dass er seine Stimmung eben mehr aus der Geschichte an sich, denn aus der einzelnen Figur zieht. Der erwähnte "Modell-Spieler" dürfte wohl entweder ein Tactician oder doch wohl eher ein etwas distanzierterer Method Actor sein. Im ersteren Falle gehört er zum herausforderungsorientierten Volk, im anderen möglicherweise ebenfalls ein Stimmungsspieler - nur mit etwas weniger Immersion. Ich muss allerdings zugeben, dass mir so eine Person (die immer nur ausprobieren will, was passiert) bislang nicht am Spieltisch begegnet ist. Gibt es das wirklich?

@Fimolas,: Schöne Darstellung, interessante Gedanken. Muss ich mal wirken lassen!

Mir kam gerade der Gedanke, dass der eigentliche Konflikt (wenn man dieses Wort verwenden mag) vermutlich im individuellen Erlebnis versus dem gemeinsamen Teamspiel liegen könnte. Was gewichte ich mehr, dürfte die entscheidende Frage lauten. Der Stimmungsspieler ist eher auf sich selbst fixiert, ggf. wird das Erreichen eines gemeinsamen Abenteuerziels dem Ausspielen der Rolle untergeordnet. Beim herausforderungsorientierte Spieler ist das komplett anders herum.

Ein klassisches, negatives Beispiel, das durch die Foren geistert, ist wohl der "Taschenlampenfallenlasser": Man ist im finsteren Keller, das Monster lauert da irgendwo und in dem Moment, wo es angreift, lässt Figur X "vor Schreck" (aber ohne regelkonforme Notwendigkeit!) die Taschenlampe fallen, sodass alle im Dunkeln stehen und mangels Sicht keine Chance mehr gegen die Kreatur haben - was bei den Spielern, die das Ding gerne geplättet hätten, ziemlichen Frust verursachen dürfte.

Nein, das ist gewiss nicht zwangsläufig der gute Stimmungsspieler, soll aber verdeutlichen, dass hier im Zusammenprallen zweier Spielstile ein echter Konflikt entstehen kann und in so einem Extremfall auch wird.

Ich muss allerdings zugeben, dass mir so eine Person (die immer nur ausprobieren will, was passiert) bislang nicht am Spieltisch begegnet ist. Gibt es das wirklich?

Zumindest gibt es das wohl, daß "schwierige" Figurentypen (z.B. Beschwörer) gespielt werden, um mal zu sehen, wie die sich so schlagen.

Ich muss allerdings zugeben, dass mir so eine Person (die immer nur ausprobieren will, was passiert) bislang nicht am Spieltisch begegnet ist. Gibt es das wirklich?

 

Zumindest gibt es das wohl, daß "schwierige" Figurentypen (z.B. Beschwörer) gespielt werden, um mal zu sehen, wie die sich so schlagen.

Ich muss allerdings zugeben, dass mir so eine Person (die immer nur ausprobieren will, was passiert) bislang nicht am Spieltisch begegnet ist. Gibt es das wirklich?

 

Zumindest gibt es das wohl, daß "schwierige" Figurentypen (z.B. Beschwörer) gespielt werden, um mal zu sehen, wie die sich so schlagen.

Nun, aber das ist dann doch ein klassischer Herausforderungsspieler, der austestet, was er mit so einer Personnage reißen kann. Oder nicht?

So sehe ich das auch.

Ich muss allerdings zugeben, dass mir so eine Person (die immer nur ausprobieren will, was passiert) bislang nicht am Spieltisch begegnet ist. Gibt es das wirklich?

 

Zumindest gibt es das wohl, daß "schwierige" Figurentypen (z.B. Beschwörer) gespielt werden, um mal zu sehen, wie die sich so schlagen.

Nun, aber das ist dann doch ein klassischer Herausforderungsspieler, der austestet, was er mit so einer Personnage reißen kann. Oder nicht?

Hatte einmal den Fall das, nachdem bei mir als SL die Figur eines Spielers ins Grass gebissen hatte vom Spieler gesgat bekommen "Ich wollte nur mal wissen wie weit ich bei dir gehen kann bevor das meiner Figur passiert."

Bei ihm als SL hatten wir dann auch den ersten Beschwörer in unserer Runde,... lief nicht gut - weil die Gruppe eigentlich als "gut" gesezt war und es ein Dämonenbeschwörer mit finsteren Dämonen war,... wenn ich etwas hasse im Rollenspiel ist es wenn Teile der Gruppe gegen andere Teile intrigieren.

Ist zwar auch "Herausfordernd" aber dann spiele ich doch lieber Schach.