Beidhändigkeit: Nutzen und Aktionen im Kampf

Ich bin gerade dabei mir die "Nützlichkeit" der Eigenschaft Beidhändig klar zu machen (Gnome ja immer, andere mit einer Wahrscheinlichkeit von 5%).

Abgesehen vom offensichtlichen

- Arm verletzt/geprellt Waffe in andere Hand

- manche Kampftaktiken sind gegen Linkshänder nicht so wirkungsvoll (Türme)

musste ich jetzt mal in den Regeln wühlen und habe folgendes Problem:

Was macht jemand ohne Beidhändigkeit, der in seiner off-hand eine Waffe bereithält und diese dann in seine Waffenhand nimmt ?

Dies ist weder (S220-221 DFR)

e) eine Nahkampfwaffe ziehen (man muss sie nicht erst irgendwo herausnehmen und sie ist definitiv leichter erreichbar)

noch

m) Waffe wechseln (eine ziehen und eine andere ordentlich verstauen.)

Weiterhin, was ist wenn es eine Fernkampfwaffe ist ?

Was ist mit einem "spontanen Wurf" ? (Eine Wurfaxt in der einen Hand, eine in der anderen Hand. 1.Runde werfen, 2. Runde bereitgehaltene Axt in die Wurfhand nhemen und spontan werfen, mit EW: -X).

Fallen euch noch andere tolle Kampf- oder sonstige Handlungen ein, die Beidhändigkeit "wertvoll" machen ?

(P.S.: Die Frage kommt aus dem Strang M4 Kaufsystem und soll unter anderem klären, was für einen "Wert" Beidhändigkeit hat.)

Der Nutzen von Beidhändigkeit ist sicher schwer zu bewerten. Bei Wurfwaffen dürfte es keinen Unterschied machen. So kann man z.B. bis zu drei Wurfspeere ein einer Hand bereit halten und dann pro Runde einen davon ohne Abzüge werfen.

Ähnlich würde ich es auch beim Umgreifen im Nahkampf halten. Der Vorteil gleicht sich mit dem Nachteil aus, dass ja keine Verteidigungswaffe zur Verfügung steht.

Die Möglichkeit bei einem verletzten Arm ohne Abzüge weiter kämpfen zu können dürfte DEN Vorteil der Beidhändigkeit ausmachen. Dazu kommen dann noch extreme Situationen für Fingerfertigkeiten, wenn Links- oder Rechtshänder da jeweils nicht zurande kämen (habe ich als Spieler bisher erst einmal erlebt).

Solwac

Fallen euch noch andere tolle Kampf- oder sonstige Handlungen ein, die Beidhändigkeit "wertvoll" machen ?

Es soll ja des Öfteren vorkommen, dass die Spielfiguren Seite an Seite dem Feind gegenüberstehen. (Nein, damit meine ich jetzt nicht die Fertigkeit Kampf in Schlachtreihe, auch wenn es genau so aussieht.) Wenn nur Rechtshänder in der Truppe sind, dann können die Spielfiguren nur nach vorne und nach links den Bonus einer getragenen Verteidigungswaffe verwenden. Wenn ein Linkshänder oder Beidhänder in der Truppe ist, kann auch auf der rechten Flanke mit Verteidigungswaffe (z.B. Schild) abgewehrt werden.

Burgen sind normalerweise so gebaut, dass man auf dem Weg hinauf (beim Erstürmen) links herum laufen muss, also die vom Schild ungeschützte Seite den Verteidigern zugewandt ist, welche den Sturmtruppen dadurch leichter schwere Wunden zufügen können. Hier ist ein Beidhänder deutlich im Vorteil, weil er je nachdem, woher die Bedrohung kommt, Schild- und Waffenhand wechseln kann.

Rein regeltechnisch, ein Beidhänder kann in einer Hand eine Wurfwaffe und in der anderen eine Nahkampfwaffe halten. Er kann dann werfen, so lange und so viel er will, und dennoch nicht ohne Waffe in einen Nahkampf verwickelt werden. Das macht für ihn zumindest die Wurfwaffe praktikabler.

 

Fallen euch noch andere tolle Kampf- oder sonstige Handlungen ein, die Beidhändigkeit "wertvoll" machen ?

Zwei Wurfwaffen gleichzeitig in bester germanisch-wikingerischer Tradition der Sagas werfen.

Harald Hardrade war berühmt dafür, sein Sohn dem man nachsagte er wäre eines Priesters Sohn, demonstrierte wie sein Vater ihn die Messe halten lehrte indem er sie warf

 

Fallen euch noch andere tolle Kampf- oder sonstige Handlungen ein, die Beidhändigkeit "wertvoll" machen ?

Zwei Wurfwaffen gleichzeitig in bester germanisch-wikingerischer Tradition der Sagas werfen.

 

Harald Hardrade war berühmt dafür, sein Sohn dem man nachsagte er wäre eines Priesters Sohn, demonstrierte wie sein Vater ihn die Messe halten lehrte indem er sie warf

Die Messe? Werfen? Als Priester? Ich denke er war Priestersohn und sein Vater wußte das nicht. Oder war sein Vater Priester und wußte das nicht. Ich bin jetzt leicht verwirrt.

Aber das mit den zwei Wurfwaffen finde ich gut. Geht das so, oder brauch ich dafür Kampf mit zwei Wurfwaffen (Hausregel)?

Blox(zweiaxtwerfer)mox

Aber das mit den zwei Wurfwaffen finde ich gut. Geht das so, oder brauch ich dafür Kampf mit zwei Wurfwaffen (Hausregel)?

Solwac

Also: reine Beidhändigkeit erlaubt nicht den Angriff mit 2 Waffen (auch Wurfwaffen) gleichzeitig. Dies ist kein Vorteil von Beidhändigkeit (Hausregel hin- oder her).

Solwac: Hast Du eine Regelstelle mit den 3 Wurfspeeren ? Das würde dann bei der Übertragung auf: Bereitgehaltene Waffen können in der nächsten Runde ohne Abzüge geworfen werden, erleichtern.

Dies wäre immer noch kein Vorteil für einen Beidhänder, denn das kann ja dann jeder.

Ich wollte ersteinmal feststellen, was die Regeln so hergeben, wie diese gespielt werden und wie man sie auslegt. Der Unterschied von "das ist so ähnlich wie" zu einer Hausregel ist fließend. Ich wollte aber auch nicht die direkte Antwort haben: Nein, nach den Regeln geht das nicht (z.B. halt auf S220 NAHkampfwaffe...).

Solwac: Hast Du eine Regelstelle mit den 3 Wurfspeeren ? Das würde dann bei der Übertragung auf: Bereitgehaltene Waffen können in der nächsten Runde ohne Abzüge geworfen werden, erleichtern.

Solwac

Danke, Solwac war mir auch so im Sinn...

hilft aber immer noch nicht weiter bei der Regel für bereitgehaltene Waffen und Benutzen in der nächsten Runde.

 

Weiterhin, was ist wenn es eine Fernkampfwaffe ist ?

Was ist mit einem "spontanen Wurf" ? (Eine Wurfaxt in der einen Hand, eine in der anderen Hand. 1.Runde werfen, 2. Runde bereitgehaltene Axt in die Wurfhand nhemen und spontan werfen, mit EW: -X).

was heist hier in die Wurfhand nehmen, der Sinn der Beidhändigkeit ist es doch, dass das nicht erst geschehen muss Waffen in der anderen Ahand bereit zu halten würde ich auch jemandem gestatten der nicht über Beidhändigkeit verfügt. Ich sehe keinen Grund warum das nicht gehen sollte.

Also: reine Beidhändigkeit erlaubt nicht den Angriff mit 2 Waffen (auch Wurfwaffen) gleichzeitig. Dies ist kein Vorteil von Beidhändigkeit (Hausregel hin- oder her).

Das nicht, aber man kann mit zwei verschiedenen (Einhand-)Waffen kämpfen, ohne die Waffe zu wechseln, oder eine Waffe fallen zu lassen zu müssen (allerdings müssen die Waffen rechtzeitig gezogen sein):

z.B: Schwert (rechts), Streitkolben (links)

1. Runde Angriff mit Schwert

2. Runde Angriff mit Streitkolben

3. Runde Angriff mit Schwert

...

bis dann,

Sulvahir

@Etwas: Ich meinte ersteinmal die grundsätzliche Möglichkeit für den Nichtbeidhänder (Super Wort). Will sagen, ist es für den Normalmenschen irgendwie von Nachteil eine bereitgehaltene Wurfwaffe von der off-hand in die Haupthand zu nehmen. Falls es keine Nachteile gibt, kann Beidhändigkeit hier natürlich auch nicht von Vorteil sein.

Das ein Beidhänder dies nicht braucht ist klar (ausser er hält die 3 Wurfspeere von Solwac in der einen Hand, dann müßte auch er wechseln...)

Bei einem Wechsel einer Waffe von eine Hand in die andere würde ich folgende Regelpassage etwas dehnen:

In den 10 Sekunden einer Runde ist ja mehr drinnen als einfach nur zuschlagen. Dazu gehören auch Finten usw.

Mit eine "Finte" ist das Wechseln der Waffe von eine Hand in die andere.

Das geschieht im laufe des Gefechts ohne irgendwelche besonderen Erfolgswürfe (die Aktion ist durch den EW:Angriff abgedeckt; bei einem kritischen Fehler in diesem Fall lässt man die Waffe fallen - passt auch wunderbar auf die Tabelle).

Ich würde es also durchaus als Regelkonform ansehen, wenn z.B. ein Rechtshänder innerhalb einer Runde (ohne weitere Mali) die Waffe aus seiner linken in die rechte wechselt und dann damit angreift - sofern diese frei ist natürlich!

Was ist der Wert der Beidhändigkeit:

Es ist eine zusätzliche Versicherung gegen kritische Treffer mit Spätfolgen. Wird deine Waffenhand verkrüppelt, dann hast du in Zukunft Probleme (Malus auf Angriffswert von 2 glaube ich). Bei Beidhändigkeit hingegen erleidest du mitunter keine negativen Folgen, denn ein Schild kann man mitunter auch verkrüppelt voll nutzen, gibt auf jeden Fall aber noch einen Abwehrbonus.

Also: reine Beidhändigkeit erlaubt nicht den Angriff mit 2 Waffen (auch Wurfwaffen) gleichzeitig. Dies ist kein Vorteil von Beidhändigkeit (Hausregel hin- oder her).

 

Das nicht, aber man kann mit zwei verschiedenen (Einhand-)Waffen kämpfen, ohne die Waffe zu wechseln, oder eine Waffe fallen zu lassen zu müssen (allerdings müssen die Waffen rechtzeitig gezogen sein):

 

z.B: Schwert (rechts), Streitkolben (links)

 

1. Runde Angriff mit Schwert

2. Runde Angriff mit Streitkolben

3. Runde Angriff mit Schwert

...

 

bis dann,

Sulvahir

Könnte interessant werden, wenn man mal eher im Kampf dran sein will.

In der einen Hand eine Waffe mit hohem Angriffsrang (z.B. Dolch) in der anderen eine mit Wumms.

Wer weiß, wüfür es mal taktisch sinnvoll ist.

Oder im Kampf gegen ein unbekanntes Wesen mit der nichtmagischen schweren Lieblingswaffe und einem magischen Dolch. Sollte das Wesen nur mit magischen Waffen bekämpft werden können, dann entfällt der Waffenwechsel.

Solwac

Hallo,

in den vorhergehenden Postings wird von "Waffe wechseln" gesprochen. Der Beitrag von Tellur beschreibt jedenfalls nicht das Wechseln einer Waffe auf S221 DFR.

Das Wechseln von einer Waffe aus der einen Hand in eine "leere" Hand ist ungleich unkomplizierter als, das Weckstecken der alten Waffe und das Ziehen einer Neuen. Dieser Vorgang wird auf S221 m) beschrieben.

Ich würde das Wechseln der Waffe aus der einen in die andere hand sogar für noch einfacher halten als eine Waffe zu ziehen und anschliessend mit ihr mit WM-4 zuzuschlagen.

Ich kann also hieraus keinen echten regeltechnischen Vorteil für einen "Beidhänder" ableiten.

Grüsse Merl

Hallo Bloxmox,

Ich kann einen Federballschläger auch mit beiden Händen führen, (mit links etwas schlechter und wirklich nur freizeitmäßig) obwohl ich Rechtshänder bin. Andererseits hab ich eine ganze Weile Kampfsport gemacht und kann bestimmt Dinge mit Links besser, schlicht weil ich sie damit intensiver geübt habe - die gehen mit rechts schlechter. Es macht einen Unterschied, ob man eine Waffe (Schwert, Stock, Messer, etc.) nur mit einer Hand übt oder mit beiden. Die Zeit, die man dafür verwendet, die linke mitzutrainieren fehlt einem für die rechte. Kann man bei Anfängern ziemlich gut beobachten. Trainiert man nur eine Seite kommen die Erfolge schneller, als wenn man beides gleichzeitig übt. Irgendwann relativiert sich das dann, aber es braucht eben eine Weile.

 

Ich sage doch gar nicht, daß man jetzt z.B. doppelte Lernkosten haben sollte, um seine Beidhändigkeit zu trainieren, aber höher als normal sollten sie schon sein.

 

Grüße

BF

Ich kann Deine Meinung, dass ein Kämpfer der "Beidhänder" ist einen Malus auf eine seiner Hände beim Kampf bekommt nicht nachvollziehen.

Aus Regelsicht:

In den Regeln steht nichts von so einem Malus. Hier ist einzig erwähnt, wie es einem Rechts, bzw. Linkshänder in dieser Situation ergeht. Diese erhalten -6. Ein Malus für einen Beidhänder wäre erwähnt worden, oder man hätte den Begriff "Waffenhand" verwendet.

Auf S 33 steht auch explizit erwähnt, dass die "x-händigkeit" wichtig für den Spielablauf ist. Wenn die Gabe der Beidhändigkeit wurscht wäre, hätte man sie dort nicht extra erwähnen müssen.

Aus (meiner) logischen Sicht:

Wenn du eine Sportart betreibst (nehmen wir an Fussball) und du kannst beidfüssig schiessen und es bringt dir Vorteile, dann wirst du beide Füsse trainieren.

Bei Badminton bringt es Dir, wenn überhaupt nur einen geringen Vorteil, den Schläger während des Spiels zu wechseln.

Beim Kämpfen bringt es Dir unter Umständen einen riesigen Vorteil. Also wird ein Kämpfer auch üben mit beiden Händen zu kämpfen.

Grüsse Merl

Ist es toll, beidhändig zu sein?

Ist es egal?

Was bringt es?

In einer anderen Diskussion hat Einsi richtigerweise genannt, daß kritische Armtreffer etwas an Schrecken verlieren (allerdings muß die Hauptwaffe erst mal wieder aufgehoben werden; wenn sie an einem anti-Heranholen-Kettchen hängt, wird's schwieriger).

Daneben sehe ich noch eine Reihe von weiteren Vorteilen, hauptsächlich aus der höheren Flexibilität heraus:

- zwei Einhandwaffen vorhalten - wenn z.B. Skelette in der Gegend sind, die eigene Hauptwaffe aber ein Rapier mit Fechten ist, kann man eine nicht-Stichwaffe bereit halten.

- Waffe und Fackel in der Hand halten, auch mit letzterer angreifen können ohne Waffenwechsel.

- Nahkampf- und Wurfwaffe bereit halten. Damit fällt der Waffenwechsel bzw. das Waffe ziehen nach dem Wurf weg, man dürfte so wesentlich öfter die Wurfwaffe ins Ziel bekommen, ohne Nachteile im Nahkampf hinnehmen zu müssen.

Interessanterweise gibt es keine Vorteile für Fertigkeiten wie Beidhändiger Kampf, auch Klettern, Stehlen, ... könnten eigentlich profitieren.

Mir fallen jetzt gerade keine Nicht-Kampf-Nutzungsmöglichkeiten ein - vielleicht morgen...

Interessanterweise gibt es keine Vorteile für Fertigkeiten wie Beidhändiger Kampf, auch Klettern, Stehlen, ... könnten eigentlich profitieren.

Ja, aber... würde es bei Fertigkeiten oder im Kampf interessante Vorteile durch die Beidhändigkeit geben - abgesehen von den genannten - dann kannst du davon ausgehen, dass mindestens jede zweite Figur auf Cons beidhändig ist.

Vorteile auf Beidhändigkeit kann ich mir in einem Kaufsystem vorstellen, wo das dann entsprechend teuer wäre. Bei einem Würfelsystem wie Midgard sind (massive) Vorteile durch Beidhändigkeit eher kontraproduktiv.

Der Hauptvorteil liegt sicher darin, dass kritische Treffer am Waffenarm nicht gleich WM-6 auf den EW:Angriff geben. Auch kann ein Wechsel von Schildarm und Waffenhand in manchen Situationen sinnvoll sein, z.B. beim Kampf auf einer engen Treppe (aufwärts kämpft es sich als Linkshänder einfacher).

Ansonsten hat eine meiner Figuren schon mal in einer Kneipe beim Wurfpfeilspiel einen Linkshänder gemimt und damit eine Verkleidung unterstützt. Weitere Ideen dieser Art sind denkbar.

Solwac

Der Hauptvorteil liegt sicher darin, dass kritische Treffer am Waffenarm nicht gleich WM-6 auf den EW:Angriff geben. Auch kann ein Wechsel von Schildarm und Waffenhand in manchen Situationen sinnvoll sein, z.B. beim Kampf auf einer engen Treppe (aufwärts kämpft es sich als Linkshänder einfacher).

Meinst du damit eine Wendeltreppe oder eine normale? Im letzteren Fall verstehe ich nicht, warum Linkshänder treppauf einen Vorteil haben sollten.

Der Hauptvorteil liegt sicher darin, dass kritische Treffer am Waffenarm nicht gleich WM-6 auf den EW:Angriff geben. Auch kann ein Wechsel von Schildarm und Waffenhand in manchen Situationen sinnvoll sein, z.B. beim Kampf auf einer engen Treppe (aufwärts kämpft es sich als Linkshänder einfacher).

 

Meinst du damit eine Wendeltreppe oder eine normale? Im letzteren Fall verstehe ich nicht, warum Linkshänder treppauf einen Vorteil haben sollten.

mittelalterliche Turmtreppen sind immer rechts herum gedreht, damit der von unten kommende Angreifer durch die Mittelspindel behindert wird, während der Verteidiger von oben mit der rechten Hand relativ frei schlagen kann. Wer (auch) linkshändig kämpfen kann, wird diesen Nachteil des Angreifers ausgleichen können.

Da eine Verteidigungswaffe nur nach vorne und auf der Seite hilft, an der sie getragen wird, ist ein Beidhändiger ein großer Gewinn für eine Kampfgruppe, da er an beiden Seiten eines Schildwalls als Flankendeckung gut und flexibel einzusetzen ist. Umgekehrt gilt diese Flexibilität auch, wenn so die Lücken in der gegnerischen Verteidigung durch taktisches Stellungsspiel besser ausgenutzt werden können. Ein Beidhänder wird also sehr gut und flexibel in Angriff und Verteidigung sein, während z.B. ein Rechtshänder sich hier umstellen (-6 auf falsche Hand) müsste. Ergo: Ein Beidhänder hat gute Chancen, mehr KEP zu erkämpfen, weil er die gegnerischen Lücken besser ausnutzen kann.

Der Hauptvorteil liegt sicher darin, dass kritische Treffer am Waffenarm nicht gleich WM-6 auf den EW:Angriff geben. Auch kann ein Wechsel von Schildarm und Waffenhand in manchen Situationen sinnvoll sein, z.B. beim Kampf auf einer engen Treppe (aufwärts kämpft es sich als Linkshänder einfacher).

 

Meinst du damit eine Wendeltreppe oder eine normale? Im letzteren Fall verstehe ich nicht, warum Linkshänder treppauf einen Vorteil haben sollten.

 

mittelalterliche Turmtreppen sind immer rechts herum gedreht, damit der von unten kommende Angreifer durch die Mittelspindel behindert wird, während der Verteidiger von oben mit der rechten Hand relativ frei schlagen kann. Wer (auch) linkshändig kämpfen kann, wird diesen Nachteil des Angreifers ausgleichen können.

Deswegen meine Frage. Solwac sprach nur von einer "engen Treppe". Auf einer Wendeltreppe liegt der Vorteil auf der Hand.