Unter 4 LP und kritische Treffer

Kleine Geschichte am Rande: Am letzten Spieltag erlitt eine der SpF so viel Schaden, dass sie unter 3 LP kam. Das geschah durch zwei Treffer: einen Krit., der allerdings keine Auswirkungen hatte (W%: 05), und einen schweren Treffer. Beide verursachten den gleichen Schaden, 7 LP und AP.

Zwei Spieler argumentierten, dass keine Auswirkungen schwerer Verletzungen auftreten, da im DFR, S. 106 steht: "... Dieser Wurf entfällt, wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch Krankheit, Vergiftung oder Zauberei, durch einen kritischen Treffer (s. S. 242) oder durch einen schweren Sturz (Tabelle 2.4) verloren gegangen sind, da in diesen Fälle(n) die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht."

Ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Nichts desto trotz war mir die Formulierung in M3 lieber, da waren die Auswirkungen klarer geregelt. Denn es bleibt die Frage, wie man den Ausdruck "in erster Linie" interpretieren soll.

Marek

Eigentlich ist dabei nichts unklar, die entscheidende Stelle zitierst du ja selbst: Sollte der Abenteurer durch einen Vorfall unter 4 LP fallen, der den kritischen Schaden bereits bestimmt, dann wird eine schwere Verletzung nicht noch einmal erwürfelt.

In deinem Fall war es so, dass in beiden Fällen normaler Schaden eingetreten ist, die Auswirkungen der Verletzungen also zunächst unbestimmt blieben. Da der Verletzte auch noch auf unter 4 LP gefallen war, musste eine schwere Verletzung eingetreten sein. Da bislang noch keine Bestimmung vorgelegen hatte, musste sie durch einen W% ermittelt werden.

Grüße

Prados

Das dachte ich eigentlich auch.

Aber angenommen, er hätte mehr LP durch den Krit. verloren und weniger durch schweren Schaden. Die Argumentation meiner Gegner ging in die Richtung, dass der krit. egal welche Auswirkungen er hat, die Unter-3LP-Regelung in diesem Moment aufhebt ...

Marek

(der diese Argumentation schlecht wiedergeben kann, da sie nicht seine ist ...)

Da der Schaden bei beiden Treffern gleich groß ausfiel, sind die Lebenspunkte hier nicht "in erster Linie" durch den kritischen Treffer verloren gegangen (der sowieso keine besonderen Auswirkungen hatte). "In erster Linie" heißt "vorrangig", "in der Hauptsache", "zum größeren Teil". Ein Wurf auf der Tabelle für Auswirkungen schwerer Verletzungen war/wäre damit gerechtfertigt.

Hätte der kritische Treffer jedoch eine besondere Auswirkung nach sich gezogen, wäre der weitere Wurf entfallen. Der Schaden wäre dann insgesamt betrachtet einfach schwerwiegender gewesen als der bloße Verlust an Lebenspunkten. Es geht hier kaum um spitzfindiges Gegenrechnen von LP-Verlusten.

Grüße

GH (sonst vorsichtiger Regel-Duellant ... pardon: -diskutant)

Gleich mal vorneweg: Ich war einer der Spieler, die gegen einen Wurf auf der Tabelle 2.5 (Folgen schwerer Verletzungen) argumentiert haben. Dazu muß noch gesagt werden, daß der zweite Treffer (also der, der den SC unter 3 LP gebracht hat) der kritische war!. Außerdem war der %-Wurf soweit ich mich erinnere zwischen 11 und 20. Der SC hatte also einen Schock und konnte eine Runde nicht angreifen.

Es handelt sich im Regelwerk um eine Aufzählung der Gründe, bei denen nicht auf die Tabelle gewürfelt werden muß wenn ein Charakter unter 3 LP sinkt. Die einzelnen Gründe sind (um das Regelwerk kurz zu halten) in einem Satz zusammengefasst. Man könnte die Passage auch länger formulieren, und zwar:

"Dieser Wurf entfällt wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch Krankheit, Vergiftung und Zauberei verloren wurden. Weiterhin entfällt er wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch einen kritischen Treffen verloren wurden. Außerdem entfällt er wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch einen Sturz verloren wurden. In all diesen Fällen steht der Grund für die schwere Verletzung bereits fest."

Ich finde die Formulierung eindeutig. Wenn die LP in erster Linie durch einen kritischen Trefen verloren wurden wird kein zweites Mal für eine Bestimmung der Art der Verletzung gewürfelt. In diesem Fall hätte es sogar bedeutet für einen Treffer zwei Mal "extremen" Schaden zu bestimmen, einmal als kritischer Treffer, eimal als Folgen schwerer Verletzungen.

Zitat[/b] (Marek @ 29 Jan. 2004,10:08)]Das dachte ich eigentlich auch.

 

Aber angenommen, er hätte mehr LP durch den Krit. verloren und weniger durch schweren Schaden. Die Argumentation meiner Gegner ging in die Richtung, dass der krit. egal welche Auswirkungen er hat, die Unter-3LP-Regelung in diesem Moment aufhebt ...

 

Marek

(der diese Argumentation schlecht wiedergeben kann, da sie nicht seine ist ...)

Auch dann müsste die schwere Verletzung durch einen neuen Wurf bestimmt werden. Es ist ja gerade so, dass durch den Wurf von 05 eben kein kritischer, sondern normaler Schaden angerichtet worden ist. Der kritische Treffer stellte sich im Anschluss als normaler schwerer Treffer heraus.

Ansonsten gilt das von GH Gesagte, wobei ich das noch auf das LP-Maximum und den Zeitpunkt des Schadens erweitern möchte.

Keinesfalls kann es aber sein, dass man auf unter 4 LP fällt, ohne überhaupt schwere Verletzungen oder andere definierte Auswirkungen zu erleiden. Die Argumentation deiner Spieler war also etwas spitzfindig.

Grüße

Prados

Erneuter Hinweis: Nach meiner Erinnerung hatte der Spieler durch den kritischen Treffer einen Schock erlitten!

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 29 Jan. 2004,10:20)]Erneuter Hinweis: Nach meiner Erinnerung hatte der Spieler durch den kritischen Treffer einen Schock erlitten!

 

Das weiß ich - jetzt. Doch ich bin wirklich nicht in der Lage, innerhalb von drei Minuten einen Beitrag wie den obigen zu schreiben, zumal ich hier an einer klapprigen, schuleigenen Tastatur sitze.

Tritt tatsächlich ein kritischer Schaden ein, entfällt selbstverständlich der weitere Verletzungswurf; vgl. meinen ersten Beitrag.

Grüße

Prados

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Jan. 2004,10:23)]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 29 Jan. 2004,10:20)]Erneuter Hinweis: Nach meiner Erinnerung hatte der Spieler durch den kritischen Treffer einen Schock erlitten!

 

Das weiß ich - jetzt. Doch ich bin wirklich nicht in der Lage, innerhalb von drei Minuten einen Beitrag wie den obigen zu schreiben, zumal ich hier an einer klapprigen, schuleigenen Tastatur sitze.

 

Tritt tatsächlich ein kritischer Schaden ein, entfällt selbstverständlich der weitere Verletzungswurf; vgl. meinen ersten Beitrag.

 

Grüße

Prados

Wobei ich einen "Schock" nicht als Kritischen Treffer ansehe.

Was will die Regel eigentlich?

Im Prinzip sagt uns die Regel, dass jemand, der so schwer verletzt wurde, so zu gelten hat, als wäre er kritisch verwundet worden. Das heisst, sein Körper auf irgendeine Art und Weise über "normale" blutende Wunden verletzt wurde. Ein Schock passt einfach nicht in das Bild.

Viele Grüße

hj

Meines Erachtens sollte bei einer Figur, die bei 3 LP und weniger angelangt ist, eine krit. Verletzung bzw. schwere Verwundung aufgetreten sein.

Ein Schock, der die Figur lediglich für 10 Sekunden verwirrt, stellt für mich eine solche Verwundung nicht dar.

Eike

@Eike

Wir führen hier eine Regeldiskussion und da willst Du die Sinnfrage stellen? Wenn es darum eht müte ich Dir eventuell am Ende recht geben. Aber ich will viel lieber diskutieren und aus den regeln ergibt sich keine Unterscheidung zwischen einem kritischen Treffen mit und ohne dauerhafte Folgen.

Die Regel mit den kritischen Folgen mehrerer Verletzungen finde ich ehrlich gesagt nicht besonders logisch. Da kann es schon mal vorkommen, dass man vier normale Treffer auf den Rumpf abbekommen hat und wenn die LP dann unter 3 fallen hat man plötzlich eine kritische Arm- oder Beinverletzung.

Insofern kann ich Hiram recht geben: Schock ist eine Folge kritischer Treffer. Wem das nicht ausreicht, der kann den Schock analog zu den anderen kritischen Schadensfolgen einfach zeitlich verlängern, z.B. auf 2W6+7 Tage. Aber persönlich würde ich dem Glücksvogel einfach gratulieren.

Hornack

29 Jan. 2004,11:04:

@Eike

Wir führen hier eine Regeldiskussion und da willst Du die Sinnfrage stellen? Wenn es darum eht müte ich Dir eventuell am Ende recht geben. Aber ich will viel lieber diskutieren und aus den regeln ergibt sich keine Unterscheidung zwischen einem kritischen Treffen mit und ohne dauerhafte Folgen.

 

Eine Interpretation der Regeln nach Sinn & Zweck dürfte eine angemessene sein.

Eike

@ 29 Jan. 2004,11:31)]

@ 29 Jan. 2004,11:04

@Eike

Wir führen hier eine Regeldiskussion und da willst Du die Sinnfrage stellen? Wenn es darum eht müte ich Dir eventuell am Ende recht geben. Aber ich will viel lieber diskutieren und aus den regeln ergibt sich keine Unterscheidung zwischen einem kritischen Treffen mit und ohne dauerhafte Folgen.

 

Eine Interpretation der Regeln nach Sinn & Zweck dürfte eine angemessene sein.

 

Eike

Moderation :

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 29 Jan. 2004,10:12)]Gleich mal vorneweg: Ich war einer der Spieler, die gegen einen Wurf auf der Tabelle 2.5 (Folgen schwerer Verletzungen) argumentiert haben. Dazu muß noch gesagt werden, daß der zweite Treffer (also der, der den SC unter 3 LP gebracht hat) der kritische war!. Außerdem war der %-Wurf soweit ich mich erinnere zwischen 11 und 20. Der SC hatte also einen Schock und konnte eine Runde nicht angreifen.

 

Es handelt sich im Regelwerk um eine Aufzählung der Gründe, bei denen nicht auf die Tabelle gewürfelt werden muß wenn ein Charakter unter 3 LP sinkt. Die einzelnen Gründe sind (um das Regelwerk kurz zu halten) in einem Satz zusammengefasst. Man könnte die Passage auch länger formulieren, und zwar:

 

"Dieser Wurf entfällt wenn die Lebenspunkte in erster Linie  durch Krankheit, Vergiftung und Zauberei verloren wurden. Weiterhin entfällt er wenn die Lebenspunkte durch einen kritischen Treffen verloren wurden. Außerdem entfällt er wenn die Lebenspunkte durch einen Sturz verloren wurden. In all diesen Fällen steht der Grund für die schwere Verletzung bereits fest."

 

Ich finde die Formulierung eindeutig. Wenn die LP in erster Linie durch einen kritischen Trefen verloren wurden wird kein zweites Mal für eine Bestimmung der Art der Verletzung gewürfelt. In diesem Fall hätte es sogar bedeutet für einen Treffer zwei Mal "extremen" Schaden zu bestimmen, einmal als kritischer Treffer, eimal als Folgen schwerer Verletzungen.

 

Ich muß mein erstes Posting nochmal korrigieren. Die Konkretisierung "in erster Linie" bezieht sich m.E. nur auf LP-Verluste durch Zauberei, Vergiftung, Krankheit. Die beiden anderen Fälle - kritischer Treffer, Sturz - ziehen nie einen Wurf auf der Tabelle für Folgen schwerer Verletzungen nach sich, da bei diesen stattdessen auf den Tabellen für kritische Treffer, bzw. Stürze gewürfelt wird.

@Hiram: Stimmt.

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 29 Jan. 2004,10:12)]Man könnte die Passage auch länger formulieren, und zwar:

 

"Dieser Wurf entfällt wenn die Lebenspunkte in erster Linie  durch Krankheit, Vergiftung und Zauberei verloren wurden. Weiterhin entfällt er wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch einen kritischen Treffen verloren wurden. Außerdem entfällt er wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch einen Sturz verloren wurden. In all diesen Fällen steht der Grund für die schwere Verletzung bereits fest."

 

Ich finde die Formulierung eindeutig. Wenn die LP in erster Linie durch einen kritischen Trefen verloren wurden wird kein zweites Mal für eine Bestimmung der Art der Verletzung gewürfelt. In diesem Fall hätte es sogar bedeutet für einen Treffer zwei Mal "extremen" Schaden zu bestimmen, einmal als kritischer Treffer, eimal als Folgen schwerer Verletzungen.

Die Frage bleibt m.E. immer noch ähnlich:

Bei zwei Treffern - wobei der eine kritisch ist aber ohne bleibende Auswirkungen - ist die Formulierung nicht eindeutig: "In all diesen Fällen steht der Grund für die schwere Verletzung bereits fest."

Wirklich? Ist der 10sek-Schock nicht eine "natürliche" Reaktion auf diesen schweren Treffer, der aber nach einer Runde vernachlässigbar ist. Wenn der Krit. als erster eingeteten wäre und dann ein schwerer Treffer, wären dann die Auswirkungen anders - ich denke nicht.

Bei kritischen Arm-, Bein-, Rumpf-, Hals- oder Kopftreffern - und natürlich dem "tödlichen Streich" - ist die Regel klar zu interpretieren.

Aber in diesem Sonderfall bin ich skeptisch.

Marek  

Zitat[/b] (Marek @ 29 Jan. 2004,13:47)]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 29 Jan. 2004,10:12)]Man könnte die Passage auch länger formulieren, und zwar:

 

"Dieser Wurf entfällt wenn die Lebenspunkte in erster Linie  durch Krankheit, Vergiftung und Zauberei verloren wurden. Weiterhin entfällt er wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch einen kritischen Treffen verloren wurden. Außerdem entfällt er wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch einen Sturz verloren wurden. In all diesen Fällen steht der Grund für die schwere Verletzung bereits fest."

 

Ich finde die Formulierung eindeutig. Wenn die LP in erster Linie durch einen kritischen Trefen verloren wurden wird kein zweites Mal für eine Bestimmung der Art der Verletzung gewürfelt. In diesem Fall hätte es sogar bedeutet für einen Treffer zwei Mal "extremen" Schaden zu bestimmen, einmal als kritischer Treffer, eimal als Folgen schwerer Verletzungen.

Die Frage bleibt m.E. immer noch ähnlich:

Bei zwei Treffern - wobei der eine kritisch ist aber ohne bleibende Auswirkungen - ist die Formulierung nicht eindeutig: "In all diesen Fällen steht der Grund für die schwere Verletzung bereits fest."

Wirklich? Ist der 10sek-Schock nicht eine "natürliche" Reaktion auf diesen schweren Treffer, der aber nach einer Runde vernachlässigbar ist. Wenn der Krit. als erster eingeteten wäre und dann ein schwerer Treffer, wären dann die Auswirkungen anders - ich denke nicht.

 

Bei kritischen Arm-, Bein-, Rumpf-, Hals- oder Kopftreffern - und natürlich dem "tödlichen Streich" - ist die Regel klar zu interpretieren.

Aber in diesem Sonderfall bin ich skeptisch.

 

Marek  

Jo, ich schließe mich Mareks Meinung an.

Viele Grüße

hj

@Hiram

Ich habe die Regel zu Beginn der Diskussion genau laut DFR S.102, rechte Spalte, erster Absatz zitiert. Die Interpunktion ist da eine ganz andere als in Deiner Wiedergabe. Ich denke, dass das eben nicht ganz so klar herauskommt, wobei ich mich nicht über Komma-Setzung streiten will - es ist eine Aufzählung.

Ich bitte nur um die genaue Beachtung des Zitats.

Marek

Ich finde es allerdings unlogisch in der gleichen Situation im einen Fall nur auf die "kritische Treffer Tabelle" zu würfeln im anderen Fall aber zusätzlich auf die "Folgen schwerer Verletzungen Tabelle" zu würfeln. Das wäre meines Wissens die einzige Situation im gesamten Regelwerk wo das so gemacht würde...

Zitat[/b] (Marek @ 29 Jan. 2004,13:58)]@Hiram

 

Ich habe die Regel zu Beginn der Diskussion genau laut DFR S.102, rechte Spalte, erster Absatz zitiert. Die Interpunktion ist da eine ganz andere als in Deiner Wiedergabe. Ich denke, dass das eben nicht ganz so klar herauskommt, wobei ich mich nicht über Komma-Setzung streiten will - es ist eine Aufzählung.

 

Ich bitte nur um die genaue Beachtung des Zitats.

 

Marek

Ich weiß, daß Du wörtlich aus dem Regelwerk zitiert hast. Ich dachte es wäre klar, daß ich die Regelung so umformuliert habe wie ich sie verstehe. Sollte das bisher nicht verständlich gewesen sein bitte ich um Verzeihung.

Die Umformulierung in dieser Form ist meines Erachtens aus gramattikalischen Gründen gerechtfertigt.

Zur Verdeutlichung das wörtliche Zitat wie ich es auf Grund der Zeichensetzung und Wortwahl lese:

"Dieser Wurf entfällt, wenn die Lebenspunkte

(1.) in erster Linie durch Krankheiten, Vergiftung oder Zauberei,

(2.) durch einen kritischen Treffer (s.S. 242)

(3.) oder durch einen schweren Sturz (Tabelle 2.4)

verloren gegangen sind, da in diesen Fällen die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht."

Wieso unlogisch?

Die SpF hat sozusagen im ersten Fall des Kritischen Treffers "Glück gehabt" und einen schweren Schaden ohne weitere große Nachteile erlitten, aber als sie durch einen weiteren Schlag unter 4 LP geriet, war die Summe der Treffer ausreichend für weitere Folgeschäden.

Nichts anderes besagt auch die Regel für "Schwere Verletzungen und ihre Folgen".

Marek

Weil in unserem kronkreten Fall die SpF nicht durch einen weiteren Schlag unter 4 LP gekommen ist sondern eben durch den kritischen Treffer. Wären die Treffer in umgekehrter Folge gefallen (erst kritisch dann normal) würde ich Dir Recht geben.

Ich zitiere die Regeln aus Hirams Zitat (ich verlasse mich also darauf, dass Hiram korrekt zitiert hat):

"In all diesen Fällen steht der Grund für die schwere Verletzung bereits fest"

Tritt nur ein Schock ein, wurde der Grund für die Schwere Verletzung noch nicht festgelegt. Dies erfolgt nun durch den Wurf auf die 2. Tabelle.

Viele Grüße

hj

Die in Mareks Eingangsbeitrag zitierte Regelung (schwere Verletzung bei LP<4) hat damit zu tun, dass man bei Midgard im Normalfall auf eine genaue Ortsbestimmung des Treffers verzichtet. Daher wird erst beim Unterschreiten der 4 LP-Grenze - im Nachhinein! - festgelegt, wo der Schwerpunkt der Verletzungen liegt. Eine so schwer verletzte Figur soll nämlich dauerhaft unter den Auswirkungen ihrer Verletzungen zu leiden haben. Diese Auswirkungen sind in der Tabelle für schwere Verletzungen festgelegt und werden durch Zufall bestimmt.

Die von Marek zitierte Regelung enthält mehrere Ausnahmen, die m. E. den Sinn haben, eine doppelte Belastung der SpF zu vermeiden. Bei Giften und Krankheiten bestehen z. B. hinsichtlich der Langzeitschäden spezielle Regeln für das jeweilige Gift bzw. die jeweilige Krankheit. Bei kritischen Treffern und Stürzen gibt es jeweils eine eigene Tabelle, die Langzeitauswirkungen beschreibt.* In all diesen Fällen gäbe es zwei Langzeitschäden, wenn nun nochmals auf der Tabelle für schwere Verletzungen gewürfelt würde. Das soll nicht sein.

Es soll aber erkennbar nur die Doppelbelastung einer Figur vermieden werden. Das Regelwerk begründet diese Ausnahme ausdrücklich mit den Worten: "da in diesem Fall die Ursache für den Besorgnis erregenden Zustand der Person bereits feststeht." Genau das ist aber bei einem kritischen Treffer mit einem Würfelergebnis von 1-20 nicht der Fall: Es gibt keine Langzeitauswirkung, die Ursache für einen "Besorgnis erregenden" Zustand sein könnte. Daher ist es nicht gerechtfertigt, auf einen Wurf auf der Tabelle für schwere Verletzungen zu verzichten, wenn zuvor ein kritischer Treffer keine Langzeitauswirkungen bewirkte.

Dabei ist es völlig egal, ob der kritische Treffer genau derjenige war, der die SpF unter 4 LP brachte; ebenso irrelevant ist es, wie hoch der Anteil des kritischen Treffers am Gesamt-LP-Verlust war. Es geht nur darum, dass der Sinn des Regelwerks es gebietet, eine Figur mit weniger als 4 LP mit einer langfristigen Auswirkung ihrer lebensgefährlichen Verletzungen zu belegen. Darauf kann hier in keinem Fall verzichtet werden, wenn der kritische Treffer keine Langzeitauswirkungen bewirkt hat und eine nachträgliche Bestimmung der am schwersten betroffenen Körperzone dadurch nicht überflüssig wurde.

Ich stimme daher Mareks Auslegung voll und ganz zu.

Grüße,

Hendrik

*Die Ausnahme für Zauberei verstehe ich nicht, und ich habe die Regel hier wohl auch noch nie angewendet. Aber das sollte - wenn überhaupt - Thema eines anderen Stranges sein.