Zeichen der Macht

Hallo

Thaumaturgen können doch den Spruch Zeichen der Macht lernen. Soweit ich informiert bin kann damit in einem Gegenstand ein Kampfzauber gespeichert werden, der ausgelöst wird, wenn jemand gegen den Willen des Zauberers diesen berührt. Meine Frage: Was heisst gegen den Willen? Muss dieser Wille aufrichtig sein?

Könnte der schlaue Thaumaturge beispielsweise einen einfachen Teller mit einer Feuerkugel belegen, die ausgelöst wird, sobald jemand (oder gezielt eine bestimmte Person) diesen berührt?

Dies läge dann ja in der vollen Absicht des Zauberers.

Bitte um Aufklärung

Gruss

Tukaram

@Tukaram:

Normalerweise werden Zeichen der Macht (die neuerdings als Schutzrunen gelten, siehe Arkanum) nicht einfach auf Teller gepinselt, sondern auf Dinge, die niemand anderer außer dem Besitzer anfassen soll.

Also ist es gegen den Willen des Besitzers, wenn sich irgendjemand daran zu schaffen macht.

Der Zauber wird auf den Besitzer abgestimmt, so daß nur er noch gefahrlos an seinen Besitz kommt.

mfg

Detritus

Ich habe gerade kein Regelwerk, meine aber, mich zu erinnern, daß Zeichen der Macht - zumindest nach M3 - nur auf magischen Gegenständen oder Gegenständen aus Alchimistenmetall angebracht werden konnten. Damit wäre der Einsatz auf normalen Tellern ausgeschlossen.

Gruß,

Hendrik, der sich bei Tukarams Beispiel an "The Specialist" erinnert fühlt

Hallo

Also wäre es prinzipiell möglich damit Fallen zu bauen?

oder muss der Gegenstand (falls benötigt aus Alchimistenstahl) eine Bedeutung für den Thaumaturgen haben?

sonst hätte eine Pfeilspitze aus Alchimistenstahl, mit Z.d.M und Feuerkugel versehen ja ziemlich verheerende Folgen!

Gruss Tukaram

Du kommst ja auf Ideen! Um die neuen Runenbolzen des Arkanums nicht gänzlich überflüssig zu machen, würde ich das bei den alten Zeichen der Macht/Schutzrunen so regeln, daß diese nur ausgelöst werden, wenn das Opfer den Gegenstand freiwillig berührt. Ansonsten könnte man auch noch einschränkend - wie Du in Deinen ersten Posting gesagt hast - auslegen, daß die Pfeilspitze das Opfer nicht "gegen" den Willen des Thaumaturgen berührt. Scheint in der Tat ein guter Gedanke zu sein, um den aktiven Einsatz dieser passiv gedachten Siegel (Schutzrunen) zu verhindern.

Gruß,

Hendrik, dem der aufgezeigte Einsatz der ZdM ihrem Zweck (und auch ihren Lernkosten) zu widersprechen scheint

Seid gegrüsst Freunde!

Hi Tukaram,

Zum Bolzen:

Der Wille des Thaumaturgen wird wohl sein, das der Bolzen den Gegner trifft und somit wird das Zeichen der Macht nicht ausgelösst. Sollte aber jemand den Pfeil klauen wollen, würde das gegen den Willen des Thaumaturg sein und das Siegel würde ausgelöst.

Zum Teller:

Wenn der Thaumaturg den Teller irgendwo hinlegt, damit ihn jemand berührt, so sein Wille das dieser Teller berührt wird und auch hierbei würde das Siegel nicht ausgelöst. Bei versuchten Diebstahl siehe Bolzen.

Die Grauzone hierbei währe nur, wenn der Thaumaturg seinen Gegenstand verliert. Solange er bemüht ist, den Gegenstand wieder zu finden, wird das Siegel wirksam sein. Aber sobald ihm egal ist, was mit dem Gegenstand passiert, ist das Siegel nicht mehr aktiv.

Mit ZdM geht der Zauberer eine besondere Bindung mit dem Gegenstand ein. Dieser Zauber ist ein Schutz vor Diebstahl und Zweckentfremdung durch andere, mehr nicht.

Sobald der Zauberer aktiv das Siegel nutzen will, um andere zu Schaden, wirkt es nicht.

Ein anderes Beispiel:

Der Thaumaturg leiht einem Kameraden sein magisches Schwert mit ZdM. Der Kamerad kann ohne Probleme damit gegen andere kämpfen. Nutzt der Kamerad aber plötzlich das Schwert um, gegen den Willen des Thaumaturgen, gegen jemanden zu kämpfen, wird das Siegel ausgelöst. Oder wenn der Kamerad das Schwert nicht mehr zurückgeben will, wird das Siegel auch ausgelöst.

Wobei ich bei diesen Fällen der Meinung bin, das der Thaumaturg erst seinem Kamerad seine Meinung über dies Missverhalten mitgeteilt haben muss, bevor das Siegel wirkt, z.B. "... aber benutze es nicht gegen die Frau dort." oder "Gib mir bitte jetzt mein Schwert wieder.".

Hallo

Ich hab mir schon gedacht, dass die Antworten so ausfallen werden. (Entspricht auch meiner Vorstellung der Anwendung)

Trotzdem ist es regeltechnisch vielleicht ein bisschen unklar, ob das Siegel "merkt" was der wirkliche Wille des Th. ist, oder ob er bei der Schaffung dies sagen muss.

"Auf keinen Fall soll irgend jemand diesen Draht, (den ich so schön verlegt habe) berühren, denn dann treffe ihn die volle Wucht des Todeshauches!"

Gruss

Tukaram

Hi Tukaram,

der Wille des Zauberes ist der Auslöser und nicht das Siegel selbst. Das Siegel ist nur ausführendes Organ.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">"Auf keinen Fall soll irgend jemand diesen Draht, (den ich so schön verlegt habe) berühren, denn dann treffe ihn die volle Wucht des Todeshauches!"<span id='postcolor'>

mit welcher Begründung soll das funktionieren.

Wie schon gesagt muss ein besonderes Verhältnis zwischen Zauberer und Gegenstand herrschen und der Wille des Zauberes ist, diesen Gegenstand nicht zu verlieren. Ist der Wille des Zauberes, das er damit bewust Schaden anrichtet, wirkt das Siegel nicht.

@ Sliebheinn: Schau dir mal die Erschaffung von Thaumagrammen an. Dort muss der Thaumaturg auch jeweils während des Zauberrituals angeben, welche Personengruppen neutral sind und welche das Thaumagramm auslösen. Das gilt analog auch für Zeichen der Macht: nur, wer beim Erstellen des Zeichens als berechtigt oder als unberechtigt bezeichnet wird, löst nach Abschluss des Zaubers das Zeichen auch nicht aus oder doch.

Woher sollte das Siegel denn auch später, wenn es z.B. mitsamt dem abhanden gekommenen Gegenstand 10km vom Thaumaturgen weg ist, mitbekommen, ob der Fremde den Gegenstand nun berühren darf oder nicht? Der Thaumaturg kann über diese Distanz nicht wissen, wer gerade dabei ist, ihn zu berühren.

Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 17 2002,13:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hi Tukaram,

der Wille des Zauberes ist der Auslöser und nicht das Siegel selbst. Das Siegel ist nur ausführendes Organ.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">"Auf keinen Fall soll irgend jemand diesen Draht, (den ich so schön verlegt habe) berühren, denn dann treffe ihn die volle Wucht des Todeshauches!"<span id='postcolor'>

mit welcher Begründung soll das funktionieren.

Wie schon gesagt muss ein besonderes Verhältnis zwischen Zauberer und Gegenstand herrschen und der Wille des Zauberes ist, diesen Gegenstand nicht zu verlieren. Ist der Wille des Zauberes, das er damit bewust Schaden anrichtet, wirkt das Siegel nicht.<span id='postcolor'>

Wieso sollte das nicht funktionieren? Der Zauberer schützt damit zwar nicht den Draht, aber den abgesicherten Bereich. Eigentlich will er nicht, daß jemand den Draht berührt, denn das würde bedeuten, daß derjenige unberechtigterweise den geschützen Bereich betreten will.

Alles in allem halte ich die bisher präsentierte Idee, daß das Siegel "merkt", welche Absichten ein Berührer hat, für etwas gewagt. Auch wenn das Mißbrauch zuläßt: meiner Meinung nach geht das Ding hoch, wenn es von jemand anderem als dem Zauberer berührt wird, also auch wenn der Zauberer seinen Heilartefakt verzaubert hat, und ihm eine befreundetet Figur gerade damit das Leben retten will   Magie, die irgendwelche Absichten erkennt, ist für mich einfach zu intelligent.

Tschö,

Markus

Hi Hornack, hi Marcus,

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (von @ Hornack)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Sliebheinn: Schau dir mal die Erschaffung von Thaumagrammen an. Dort muss der Thaumaturg auch jeweils während des Zauberrituals angeben, welche Personengruppen neutral sind und welche das Thaumagramm auslösen. Das gilt analog auch für Zeichen der Macht: nur, wer beim Erstellen des Zeichens als berechtigt oder als unberechtigt bezeichnet wird, löst nach Abschluss des Zaubers das Zeichen auch nicht aus oder doch.<span id='postcolor'>

Ich habe mein Arkanum nicht dabei, aber bist du sicher, das das ZdM nach DFR genau so wie ein Thauagramm erstellt werden muss? Welchen Sinn macht dann das ZdM noch? Mann kann ja ein Thaumagramm mit dieser Wirkung erstellen   .

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (von @ Hornack)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Woher sollte das Siegel denn auch später, wenn es z.B. mitsamt dem abhanden gekommenen Gegenstand 10km vom Thaumaturgen weg ist, mitbekommen, ob der Fremde den Gegenstand nun berühren darf oder nicht? Der Thaumaturg kann über diese Distanz nicht wissen, wer gerade dabei ist, ihn zu berühren.

Hornack<span id='postcolor'>

Ist es der Wille des Thaumaturgen, das sein schützenswerter Gegenstand 10km von Ihm entfernt ist   ?

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (von @ Markus)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wieso sollte das nicht funktionieren? Der Zauberer schützt damit zwar nicht den Draht, aber den abgesicherten Bereich. Eigentlich will er nicht, daß jemand den Draht berührt, denn das würde bedeuten, daß derjenige unberechtigterweise den geschützen Bereich betreten will.<span id='postcolor'>

An dem Thaumaturgen ist die Erfindung der Tür vorbei gegangen   , sonst würde ein eine Tür nehmen, an der er ein Schild anbringt, das seinen "Willen" wiedergibt z.B. "Betreten verboten."   .

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (von @ Markus)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Alles in allem halte ich die bisher präsentierte Idee, daß das Siegel "merkt", welche Absichten ein Berührer hat, für etwas gewagt. Auch wenn das Mißbrauch zuläßt: meiner Meinung nach geht das Ding hoch, wenn es von jemand anderem als dem Zauberer berührt wird, also auch wenn der Zauberer seinen Heilartefakt verzaubert hat, und ihm eine befreundetet Figur gerade damit das Leben retten will   Magie, die irgendwelche Absichten erkennt, ist für mich einfach zu intelligent.

Tschö,

Markus<span id='postcolor'>

Wie ich schon einmal gesagt habe, halte ich das Siegel nur für ein ausführendes Medium, das den Willen des Zauberes, durch den gespeicherten Zauberspruch, Ausdruck verleiht.

Um Euch beide aber zu beruhigen, werde ich, wenn ich zeit habe, heute Abend nochmal im Arkanum nachschlagen. Da ich noch nie eine Figur mit ZdM hatte, ist mir die Beschreibung nicht so geläufig und das Wissen was ich habe, beschränkt sich auch nur auf DFR3 oder sogar nur auf DFR2. Also bis dahin.

Ich denke, die ganze Sache dürfte wesentlich einfacher ausfallen, als das bisher vorgeschlagen wurde. Die Schutzrune wird hergestellt, indem der Thaumaturg das Siegel in den Gegenstand einritzt und anschließend zehn Tropfen seines Blutes und das einer Riesenspinne darüber laufen lässt. Es ist wohl anzunehmen, dass der Thaumaturg mit diesem Ritual eine allgemeine Diebstahl- oder Benutzungssicherung gegen jederman außer sich selbst herstellt. Jede andere Person, die diesen geschützten Gegenstand berührt und nicht der Thaumaturg ist, dürfte das Siegel zur Auslösung bringen.

Grüße

Prados

@prados

dann stünde ausser den paar tropfen blut, feuerkugel oder todeshauch verbeitenden bolzen nichts im weg. dies ist aber genau der punkt, den ich vermeiden wollte, da ein thaumaturg den für schlappe 300 fp kaufen kann.

gruss

Tukaram

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 17 2002,14:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (von @ Hornack)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Sliebheinn: Schau dir mal die Erschaffung von Thaumagrammen an. Dort muss der Thaumaturg auch jeweils während des Zauberrituals angeben, welche Personengruppen neutral sind und welche das Thaumagramm auslösen. Das gilt analog auch für Zeichen der Macht: nur, wer beim Erstellen des Zeichens als berechtigt oder als unberechtigt bezeichnet wird, löst nach Abschluss des Zaubers das Zeichen auch nicht aus oder doch.<span id='postcolor'>

Ich habe mein Arkanum nicht dabei, aber bist du sicher, das das ZdM nach DFR genau so wie ein Thauagramm erstellt werden muss? Welchen Sinn macht dann das ZdM noch? Mann kann ja ein Thaumagramm mit dieser Wirkung erstellen   .<span id='postcolor'>

Ein Thaumagramm herzustellen ist wesentlich komplizierter, weil du dafür mindestens 3 Siegel brauchst: Auslösen, Wirkung, Befugt (glaub ich). Ausserdem teurer und nur für den Thaumaturgen zu haben. Die Zeichen der Macht stehen auch zumindest Magiern offen. Sie sind eine kleine Abart der Thaumagramme.

Ansonsten stimme ich Prados zu: bei Zeichen der Macht wird man nicht einzelne Personen, wie bei Thaumagrammen, vom Zauber ausschliessen können. [ich mußte vorhin leider schnell zu Ende schreiben, weil Woolf an- und mein Seminar nach mir rief.]

Welchen Sinn es macht, wenn der Gegenstand weg ist? Sowas kann leichter passieren als man denkt. Schliesslich sind die Zeichen der Macht eigentlich dafür vorgesehen, dass der bemalte Gegenstand nicht verschwindet. Aber nicht immer ist ein Dieb im Spiel bzw. der Dieb doof genug, den Gegenstand direkt anzufassen. Ausserdem stirbt man als Thaumaturg auch mal...

Hornack

@Tukaram

Ja, das mag schon sein. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob ein Thaumaturg diese Dinge auch entsprechend anwenden würde. In der Beschreibung zum Zeichen der Macht steht sinngemäß, dass der Thaumaturg die verzauberten Gegenstände gefälligst so zu verstauen habe, dass niemand versehentlich zu Schaden kommen könne.

Daraus schließe ich, dass ein 'rechtschaffener' Thaumaturg sein Zauberwerk niemals für solche Aktionen zur Verfügung stellen würde. Ein 'böser' Thaumaturg könnte das vielleicht tun, doch wie lange würde er danach noch am Leben bleiben? Schließlich wäre ein solch ruchloser Geselle von nun an das Ziel ordnungsliebender Kräfte.

Darüber hinaus könnte man sicher noch ein wenig spieltechnisch argumentieren. Ein ZdM auf einem Bolzen würde bereits beim Abschießen durch die Reibung auf der Armbrustschiene zerstört und unbrauchbar. Ein Pfeil mit dem Zeichen würde beim Aufschlag auf sein Ziel derart gestaucht, dass das Siegel zerstört wird, ehe es regelgerecht den Getroffenen 'berührt'. Ich denke, es sind problemlos noch weitere Argumente zu finden.

Aber, wer weiß, vielleicht, ja, ganz selten vielleicht, könnte es ja doch hin und wieder mal auf diese unerwünschte Weise funktionieren...

Grüße

Prados

Kann der Thaumaturg eigentlich auch andere Personen -ausser sich selbst- in die Befugnis, den Gegenstand anzufassen, miteinbeziehen? Denn, wie schon angesprochen, stirbt selbst ein Thaumaturg hin und wieder und warum sollte das tolle magische Artefakt dann nicht trotzdem weiterhin der Gruppe helfen? Oder er hat eine derart geschützte Waffe und will sie einem Freund ausleihen, der seine eigene verloren oder kaputtgemacht hat oder Ähnliches.

Geht sowas?

Arwen

Also ich habe eben es mal nach .

"Der Eigentümer eines auf diese Weise magisch geschützten Gegenstands trägt die Verantwortung, seinen Besitz so zu verwahren, daß keinem Unschuldigen Schaden zugefügt wird."

Also erübrigt sich eine weitere Diskussion, wie Padros es schon erwähnte.

Wieso? Meine Abenteurergruppe sieht sämtliche Gegner, gegen die sie zum Kampfe gezwungen wird, nicht als "Unschuldige" an und hätte keine Hemmungen, eine Schutzrune Feuerkugel auf einem Armbrustbolzen zu verwenden, wenn es denn ginge. Prados´ Gegenargumente kann ich auch nicht ganz nachvollziehen: Wenn man mit Armbrustbolzen sogar Pulverbeutel mit Zaubersalz verschießen kann, dann sollten Bolzen mit Spitzen aus Alchimistenmetall und eingravierter Schutzrune wirklich kein Problem sein; noch einfacher wären magische Waffen mit einer Schutzrune Namenloses Grauen (kostet nur 200! ) o. ä.

Diese ganze Konstruktion ist von den Regeln aber nicht gewollt, was eindeutig in dem Wortlaut "wer den Gegenstand gegen den Willen seines Besitzers berührt" (in M3 waren die Worte in der Tat noch fettgedruckt) ausgedrückt wird. Markus, Du magst Magie, die auf den Willen abstellt, für "zu intelligent" halten (mir geht es eigentlich auch so), aber leider ist das hier ausdrücklich so geregelt. Allenfalls kann man sich darüber unterhalten, ob dieser Wille bei der Erschaffung der Schutzrune unveränderlich festgelegt werden muß oder aber sich ständig aktualisiert. Der Wortlaut spricht eigentlich eher für letzteres.

@ Prados: Dein Argument, daß wegen des verwendeten Blutes alle anderen Personen als der Thaumaturg ausgeschlossen sind, halte ich nicht für zwingend; denn es handelt sich nicht zwingend um das Blut des Thaumaturgen, sondern um das "des Besitzers", also die Person, auf deren Willen abzustellen ist. Der Thaumaturg kann also auch Schutzrunen für andere zu deren freier Verwendung herstellen. Und der Wortlaut "gegen den Willen" zeigt eigentlich ziemlich eindeutig an, daß andere Personen mit Einwilligung des Besitzers den gesicherten Gegenstand berühren können.

Die Einschränkung "gegen den Willen" verhindert auf jeden Fall, daß man Schutzrunen aktiv einsetzt. Vom Sinn der Runen her (=> Schutz) sollen diese nur wirken, wenn der Unbefugte den Gegenstand aktiv berührt, nicht passiv mit ihnen berührt wird. Berührt der Besitzer einen Unbefugten mit dem gesicherten Gegenstand oder läßt diesen ihn berühren (das Beispiel mit dem Teller), so geschieht das nicht gegen seinen Willen und die Rune wird nicht ausgelöst. Eigentlich recht einfach handhabbar.

Das einzige Problem, das ich sehe, ist, ob der Besitzer bei Erstellung der Rune eine generelle, unveränderliche Benutzungserlaubnis für bestimmte Leute erteilt, oder ob er jederzeit entscheiden kann, ob jemand den Gegenstand berühren darf oder nicht. Der Wortlaut legt eigentlich letzteres nahe, weil man bei der Erschaffung nicht an alle möglichen Befugten denken kann. Ich würde es nach dem Regelwerk so handhaben, daß die Magie gegen alle wirkt, die vom Besitzer nicht jeweils ausdrücklich ausgenommen werden; die erteilte Erlaubnis bewirkt eine Art magische Sperre in der Schutzrune aufgrund der besonderen Verbindung (Blut! ) zum Besitzer, der seinen gespeicherten Zauber quasi "dirigieren" kann.

Grüße,

Hendrik, der zugibt, daß der Regelmechanismus bei Schutzrunen eigenartig ist

@Hendrik N.:

Wenn ein Besitzer auch anderen Leuten zur Verfügung stellen will, dann braucht er es nicht zu schützen.

Mit dem Zeichen der Macht sollten nur Dinge, etc... versehen werden, die absolut nicht in anderer Leute Hände fallen sollen.

Daher gebe ich Prados recht, das mit dem Blut festgelegt wird,

wer dran darf und zwar nur die Person, die das Blut dazu beigesteuert hat. Alle anderen sollten dann besser ihr Finger davon lassen.

mfg

Detritus

@Hendrik:

Das Opfer muss schuldig laut Anklage sein oder nicht?

Oder verurteilt man jemanden wegen Hochstapelei, weil er wegen Diebstahl angeklagt wurde?

So lange das Opfer den Gegenstand nicht in seinen Besitz nehmen möchte, passiert auch nichts.

@all:

Wie war das noch, Hendrik:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Jurist kennt vier Auslegungskriterien für eine (Rechts-)Norm: Wortlaut, Systematik, Entstehungsgeschichte sowie Sinn und Zweck:<span id='postcolor'>

Wortlaut:

Der Wortlaut "gegen den Willen des Besitzers", bedeutet für mich, wenn der Besitzer es erlaubt, darf ein anderer diesen Gegenstand berühren. Sonst würde da stehen "keiner, ausser dem Besitzer, kann diesen Gegenstand berühren".

Der Wortlaut "daß keinem Unschuldigen Schaden zugefügt wird" bedeutet für mich, daß der Besitzer den, durch ZdM, in Gegenstand gebundenen Zauber nicht aktiv einsetzen darf.

Systematik:

Da fällt mir jetzt nicht sehr viel ein. Nur eins: Bei den Thaumagramen steht, das der Zauberer bei Erstellung des Thaumagrams festlegen müss, wer berechtigt ist und wer nicht. Da dies bei der Beschreibund des ZdM fehlt, muss davon ausgegangen werden, daß der Zauberer sich nicht vorher festlegen muss, wer Berechtigt ist und wer nicht.

Entstehungsgeschichte:

Dazu ist auch nicht viel zu sagen, da sich die Beschreibung des ZdM nicht geändert hat.

Sinn und Zweck:

Jetzt wird es interresant. Was für einen Sinn und Zweck hat das ZdM? Es soll verhindern, dass der Gegenstand, gegen den Willen des "Blutspenders", den Besitzer wechselt.

Für so Intelligent halte ich das Siegel auch nicht. Nochmal, ich bin der Meinung, dass man durch den Trofen Blut ein besonderes Band zwischen sich und dem Gegenstand herstellt und der Wille des Besitzers entscheidet, wer diesen Gegenstand berühren darf und wer nicht. Wenn man das in ein Thaumagram überführen würde, "Opferletter" und "Auslöseletter" ist der Wille und "Wirkungsletter" ist das Siegel.

@Hendrik:

Könnte ich jetzt als Hoppyjurist durchgehen   ?

Wie gross sind diese Schutzrunen eigentlich? Könnte man sich darauf eineigen, dass sie, sagen wir einmal, einen Durchmesser von etwa 5cm haben und auf flachem Untergrund aufgebracht werden müssen? Dann wäre das Problem mit dem Bolzen und dem Pfeil gelöst.

Versönlichst

M

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 18 2002,08:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Für so Intelligent halte ich das Siegel auch nicht. Nochmal, ich bin der Meinung, dass man durch den Trofen Blut ein besonderes Band zwischen sich und dem Gegenstand herstellt und der Wille des Besitzers entscheidet, wer diesen Gegenstand berühren darf und wer nicht.<span id='postcolor'>

Diese Art der Interpretation ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Das würde für mich bedeuten, daß der Schutz nicht wirkt, wenn der Zauberer schläft, oder sein Wille anderweitig beeinträchtigt ist.

Wie ist das mit dem Sichtbereich geregelt, wenn jemand an den Gegenstand ran will:

- Siegel an Thaumi: "irgendso ein bepelztes Wesen will gerade an deinen fliegenden Teppich ran!"

- Thaumi an Siegel: "ist es Lassy?"

- Siegel an Thaumi: "wie soll ich das wissen, du guckst dir ja die Zauberwirklichkeiten immer ohne mich an   "

usw.

Oder wird eine WebCam-Sichtverbindung hergestellt?  

Na gut, ist ein bißchen überspitzt, aber so kann es meiner Meinung nach auch nicht sein. Wenn schon eine Festlegung, wer das Siegel berühren darf, dann bei der Erschaffung desselben.

Tschö,

Markus

Okay anders ausgedrückt:

Der Besitzer kann mit seinem Willen das Auslösen des Siegels verhindern.

Bitte lest alle Postings durch, bevor ihr ein neues erstellt.

Aber wie kommt ein solcher Gegenstand in Reichweite eines anderen Wesen? Da verstösst der Besitzer aber gegen:

"Der Eigentümer eines auf diese Weise magisch geschützten Gegenstands trägt die Verantwortung, seinen Besitz so zu verwahren, daß keinem Unschuldigen Schaden zugefügt wird."

Hat der Besitzer den Gegenstand verloren, sorry für den Finder. Hat der Besitzer ihn Zugänglich für andere gemacht, sorry für den Besitzer .

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 18 2002,08: 00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] @Hendrik:

Könnte ich jetzt als Hoppyjurist durchgehen  <!--emo&<!--emo& ?<span id='postcolor'>

Auf keinen Fall, Slay-when: Dein Beamtenstil ist viel zu wenig ausgeprägt, zu wenig Fremdwörter, keine Schachtelsätze, die Gedankenführung klar und verständlich. Kein Jurist würde so schreiben! ! Hinsichtlich der Auslegung liegen wir im großen und ganzen auf einer Linie.

@ Detritus: Deine Behauptung, daß die gesicherten Gegenstände absolut nicht in die Hände anderer fallen sollen, steht nicht in den Regeln. Da steht vielmehr ausdrücklich "gegen den Willen". Wenn ein Wesen den gesicherten Gegenstand also mit dem Willen des Besitzers berührt, wird das Siegel nicht ausgelöst. Ist doch eigentlich ganz eindeutig, oder?

@ Jutrix: Eine Größenangabe habe ich nicht gefunden, aber das Problem besteht auch bei größeren Gegenständen. Z. B. könnte man auf magische Waffen eine Schutzrune auftragen und damit zu viel geringeren Kosten die gleichen Effekte wie mit Thaumagralen oder Runenbolzen erzielen. Das kann nicht sein!

@ Markus: Wenn die Befugten bei der Erschaffung festgelegt würden, dann wäre der von mir beschriebene Einsatz (den wir ja wohl alle vermeiden wollen) möglich; denn dann würde ja nicht auf den jeweils aktuellen Willen des Besitzers abgestellt. Der Besitzer könnte dann im Kampf jeden, den er nicht als befugt festgelegt hat, mit dem Gegenstand (der praktischerweise seine Spezialwaffe ist) berühren und die Rune auslösen. Die Regeln wollten hier aber ein Hindernis gegen gerade diesen Mißbrauch einbauen. Deshalb muß immer auf den aktuellen Willen des Besitzers abgestellt werden. Ist dieser nicht feststellbar, weil dieser gerade nicht wach oder nicht bei seinem Gegenstand ist und daher die Lage gar nicht kennt, würde ich im Zweifel festlegen, daß die Schutzrune dann immer ausgelöst wird: "Gegen den Willen berühren" würde dann auch "ohne die Einwilligung berühren" umfassen. Wenn der Besitzer die Berührung aber bewußt und gewollt herbeiführt, darf m. E. die Rune nicht ausgelöst werden.

Gruß,

Hendrik, der alle auffordert, noch einmal über die Konsequenzen ihrer Ansichten nachzudenken

8--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 18 2002,148)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Auf keinen Fall, Slay-when: Dein Beamtenstil ist viel zu wenig ausgeprägt, zu wenig Fremdwörter, keine Schachtelsätze, die Gedankenführung klar und verständlich. Kein Jurist würde so schreiben! ! Hinsichtlich der Auslegung liegen wir im großen und ganzen auf einer Linie.

...<span id='postcolor'>

Jetzt weis ich warum ihr soooo lange studieren müsst   . Die Kunst liegt nicht in der Deutung selbst sondern im Ausdruck der Deutung .