W20/W100 auf eine Sorte reduzieren

Ich kenne erfahrene Rollenspieler, für die die fehlende Einheitlichkeit der Würfe ("Steinzeitdesign") einen Grund darstellt, warum sie sich nicht auf Midgard einlassen wollen (allerdings nicht den einzigen).[...]

Selbst brandneue und äußerst gelobte Rollenspiele wie z.B. Savage Worlds oder das Cortex System nutzen unterschiedliche Würfelarten und Würfe. So what?

Wem das Midgard-System nicht gefällt, kann ja einfach ein anderes Regelsystem benutzen. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass einige der Diskutanten hier noch keine anderen Systeme kennen gelernt haben. Spielt doch erst mal einige der unzähligen W6-, W20- oder W100-Systeme, dann seht ihr viel besser, wo dann da die Schwierigkeiten liegen.

Die Aktualität oder Qualität eines Rollenspiels an den Wurf- und Würfelarten festzumachen, zeugt von geringer Ahnung und fehlendem Überblick auf dem Rollenspielsektor. Genausowenig ist ein Kaufsystem bei der Charaktererschaffung moderner oder aktueller als ein zufallbasiertes. Aber das ist ein anderes Thema.

Midgard ist mit seinen läppischen drei Würfelarten (Vergleich: D&D - das Rollenspiel braucht wenigstens sechs) äußerst ausbalanciert. Ein Umstellen ist nur dann möglich, wenn man entweder bereit ist auf einige Regelelemente zu verzichten (bsp. ABW) oder umständliche Zusatzregeln und -würfe in Kauf nimmt. Das wird dann aber nicht einfacher.

Ein reines W100er-System hat sehr große Zahlen und benötigt immer entsprechend gute Kopfrechenfähigkeiten, wenn man nicht ständig das Spiel für Berechnungen unterbrechen will.

Ein reines W20-System wird in vielen Belangen äußerst grob oder man hat komplizierteste Regeln, um alle Möglichkeiten des Midgard-Systems darzustellen.

Nein, das aktuelle Midgard mit den drei Würfelarten und den beiden Wurfarten (Unterwürfeln plus Überwürfeln) ist simpel und ich habe noch keinen Neuling gesehen, der es mit ein wenig guten Willen und Interesse nicht schon bei der ersten Spielsitzung ohne Probleme meistern konnte.

Nun, zum einen verstehe ich nicht, warum ein Würfelsystem mit drei Würfelsorten (W20, W% und W6) alt oder steinzeitlich sein soll. Zum anderen gibt es wohl nur sehr wenige Rollenspielsysteme, bei denen man wirklich nur eine Würfelsorte benötigt (GURPS, Rolemaster).

Da gibt es einige :

Shadowrun

Dark World

Arcane Codex

um einige zu nenen.

 

Lustig. Ich finde wiederum Systeme doof, wo alles mit einem Würfel gemacht wird. (Nur W6, nur W100 - laaaaaangweilig)

 

Genau meine Meining

Ich versuche das rein sachlich nahzuvollziehen...

..Ein Umstellen ist nur dann möglich, wenn man entweder bereit ist auf einige Regelelemente zu verzichten (bsp. ABW) oder umständliche Zusatzregeln und -würfe in Kauf nimmt. Das wird dann aber nicht einfacher...

Sorry, aber dieser Aussage (woran ich mich störe, habe ich markiert) kann ich überhaupt nicht folgen! Bsp: W20 -> W100, einmaliges Umrechnen *5. Ich sehe da keinen Grund für die absolute Aussage "nur dann"?! Welche Regelelemente würden konkret wegfallen? Welche Zusatzwürfe oder Zusatzregeln wären bei W20 -> W100 erforderlich? - Bitte nicht die reine Rechnerische Umstellung 20 -> 100-Skala aufführen!

...Ein reines W100er-System hat sehr große Zahlen und benötigt immer entsprechend gute Kopfrechenfähigkeiten, wenn man nicht ständig das Spiel für Berechnungen unterbrechen will....

Wie ich weiter unten erwähnt hatte, kann man ja auch wie beim bisherigen PW drunterwürfeln, und da muß ich keine krummen großen Zahlen addieren?! Und mehr Berechnungen - außer die üblichen Boni/Mali - stehen auch nicht an?!

Ich finds nur schade, daß ich bis jetzt noch nicht die Möglichkeit hatte, meine Idee auszuprobieren, sonst könnte ich auch aus eigener Praxis reden!

Ansonsten...

Midgard ist mit seinen läppischen drei Würfelarten ... äußerst ausbalanciert...

Das finde ich auch

...Ein reines W20-System wird in vielen Belangen äußerst grob oder man hat komplizierteste Regeln, um alle Möglichkeiten des Midgard-Systems darzustellen...

Dem würde ich mich auch anschließen!

gruß

Wolfheart

Nun, zum einen verstehe ich nicht, warum ein Würfelsystem mit drei Würfelsorten (W20, W% und W6) alt oder steinzeitlich sein soll. Zum anderen gibt es wohl nur sehr wenige Rollenspielsysteme, bei denen man wirklich nur eine Würfelsorte benötigt (GURPS, Rolemaster).

 

Da gibt es einige :

Shadowrun

Dark World

Arcane Codex

um einige zu nenen.

 

 

Lustig. Ich finde wiederum Systeme doof, wo alles mit einem Würfel gemacht wird. (Nur W6, nur W100 - laaaaaangweilig)

 

 

Genau meine Meining

Manche dieser Systeme haben dann auch noch Würfelpools, mit denen man zig mal nachwürfeln kann. Oder man darf für jede 6 (mit W6) noch einen W6 würfeln... Das kann dann zur richtigen Würfelorgie werden.

Am einfachsten wäre es ja, man ließe das Würfeln ganz sein. Mit gibt bestimmten Aktionen einen Zahlenwert und den vergleicht man dann nur noch mit dem Erfolgswert der dazu passenden Fertigkeit. Ist der Erfolgswert höher, gelingt die Aktion. Ist das nicht der Fall, dann nicht. Kritische (Miss-)Erfolge gibt es dann nur bei extremen Unterschieden.

Diese Idee habe ich vor Jahren mal in einem Storytelling-System erlebt.

Ich persönlich bleibe lieber altmodisch-modern - W100, W20 und W6!

Also bei der Umstellung W100 >> W20 sehe ich eigentlich nur die Randbereiche problematisch. Die kriegt man auch sicherlich gelöst, aber eine 20/100 hat z.B. eben doch eine signifikant niedrigere Eintrittswahrscheinlichkeit als eine 20/20.

Aber ansonsten dürfte eine Umstellung bei Midgard nicht sonderlich schwierig sein. Die Basis des Regelsystems würde es zulassen. Die 100 bei den Basiseigenschaften wurde bspw. schon bei der Umstellung M3>>M4 entschärft.

So eine Umstellung wäre auch nicht die Silver Bullet, sodass Midgard plötzlich in einem total neuen Licht erscheinen würde, aber z.B. ein kleines Mosaiksteinchen für M5.

Man kann auch ganz ohne Zahlenwerte und/oder Würfel spielen: Everway oder Amber

Oder bei Deadlands benutzt man zwar zumeist Würfel, aber das Zauber, bzw. Geisterbeschwören funktioniert, indem man Poker spielt.

Wie auch immer, wer will, kann ja Midgard auch auf diceless umdesignen. Wobei ich dann aber lieber die Verwendung eines der genannten System empfehlen würde, bevor man sich zuviel Arbeit macht.

Am Anfang fand ich die Unterschiedliche Regelung bei PW und EW etwas "unelegant" und habe überlegt ob ich es nicht als Hausregel vereinheitlichen soll. Ich hätte dazu den PW wie einen EW ablaufen lassen mit einem Bonus abhängig vom Eigenschaftswert (die Werte hätten sich also nicht geändert). Ich habe dann darauf verzichet und bereue es bis jetzt eigentlich nicht: sobald man sich an die entsprechend unterschiedlichen Regelungen gewöhnt hat finde ich sie überhaupt nicht mehr störend.

Ich finde es gut solche Erfahrungen mal zu hören, hat jemand anderes schon Erfahrungen mit einem umgestelletn Midgard gemacht?

Schau mal in den ersten Beitrag dieser Diskussion

Jetzt nicht direkt auf dich bezogen, finde ich den Gedankengang, dass mehrere Würfelsorten ein Hinweis auf "veraltert" sind, naja, interessant. Persönlich fand ich die Verrenkungen, die in anderen Systemen gemacht werden, um ja zusätzliche Würfelsorten zu vermeiden, eher seltsam, z.B. Schadensniveau bei Shadowrun oder irgendwelche Skillsachen bei WoD. Wobei so weit wie D&D muss man es ja nicht treiben, vielleicht kommt daher der Gedanke mit "veraltert". Aber das ist halt deren Wahrzeichen, und ich glaube, dass selbst bei D&D 10 immer noch alle Würfel drin sein werden. Und ich schätze bei Midgard eben auch diese Kombination von einfacher Handbarkeit (W20/W6) und Detailliertheit (W100) da, wo es Sinn ergibt.

@Bro

Äh, aber das ist vereinheitlicht. Egal ob mit W100 oder W20 man modifiziert immer den Würfelwurf. Ein EW+4 erhöht den Würfelwurf um 4, ein PW+20 erhöht den Wurf um 20.

Viele Grüße

hj

Für Leute,

denen Midgard sehr wichtig ist, und die bereit sind sich entsprechend intensiv mit den Regeln auseinader zu setzen, ist sicher die Unterscheidung zwischen EW, WW und PW keine unüberwindbare Hürde. Die meisten Mitglieder dieses Forums dürften zu dieser Gruppe gehören.

Für Spieler, die Midgard eben so als eins von vielen Hobbies mitspielen und die insbesondere wenig Lust haben, sich mit Regeldetails zu befassen (Frauen gehören nach meiner Erfahrung meist zu dieser Gruppe), ist diese Unterscheidung aber schon schwierig.

Daher fände ich eine Vereinfachung schon wünschenswert. Argumente der Form "Das war schon immer so" oder "Wenn es dir hier nicht gefällt, dann gehe doch nach drüben" rufen in mir reflexartig eine Oppositionshaltung hervor.

Daher bleibe ich dabei, dass eine Vereinfachung wünschenswert wäre, aber nicht absolute Toppriorität hat.

Was mich bei Midgard viel mehr stört, ist, dass man bei Fertigkeiten "Wurf + Bonus >= 20" und bei Eigenschaftanproben drunter würfeln muss. Wenn der SpL sagt: "Mach mal einen PW:Stärke +20", muss ich selbst nach 20 Jahren Midgard immer noch überlegen: "Schlage ich die 20 nun auf den Wert oder auf den Wurf drauf?" Das nervt... Auch ist mir als Spieler und als SpL schon oft aufgefallen, dass ich mit dem Problem nicht allein bin. Als SpL sage ich dann auch: "Mach mal einen PW:Stärke, erschwert um 20."

Das ist doch einfach der Kasus Knaxus. Alles eine Sache der Formulierung. Wenn Du von vornherein die korrekte Ausdrucksweise EW+4 bzw. PW-30 genutzt hättest, bestünde das Problem nicht. (Ernsthaft: Es hilft wirklich. Das hat mich auch verwirrt, aber nur solange, bis ich mich soweit hatte, den korrekten Terminus einzuhalten. Seitdem habe ich da keine Probleme mehr, die WM sind ja immer auf den Würfelwurf.)

@Bro

 

Äh, aber das ist vereinheitlicht. Egal ob mit W100 oder W20 man modifiziert immer den Würfelwurf. Ein EW+4 erhöht den Würfelwurf um 4, ein PW+20 erhöht den Wurf um 20.

 

Viele Grüße

hj

Ja, aber man muss immer überlegen, ob + jetzt gut oder schlecht ist. Daher ist das mathematisch zwar richtig, aber psychologisch irreführend. Dazu kommt noch, dass beim ABW wiederum das Gelingen des PW die negativen Konsequenzen hat.

Das ist alles einfach kontraintuitiv.

@Bro

 

Äh, aber das ist vereinheitlicht. Egal ob mit W100 oder W20 man modifiziert immer den Würfelwurf. Ein EW+4 erhöht den Würfelwurf um 4, ein PW+20 erhöht den Wurf um 20.

 

Viele Grüße

hj

Eben. Mal ist + eine Erleichterung und mal eine Erschwerung. Das macht die Sache unübersichtlich. Da kann ich Bro durchaus verstehen.

Ich kenne erfahrene Rollenspieler, für die die fehlende Einheitlichkeit der Würfe ("Steinzeitdesign") einen Grund darstellt, warum sie sich nicht auf Midgard einlassen wollen (allerdings nicht den einzigen). Für manche Leute ist es ein Qualitätsmerkmal eines guten Regeldesigns, dass es im Wesentlichen auf einem einzigen Würfelmechanismus beruht.

 

Ich würde eine Umstellung auf ein reines Zwanzigersystem schon daher begrüßen, weil ich das System dann anderen Rollenspielern leichter näherbringen könnte.

 

Gruß

Pandike

Ich kenne erfahrene Rollenspieler, die Midgard so mögen, wie es ist.

Ich kenne erfahrene Rollenspieler, die DSA so mögen, wie es ist.

Ich kenne......

Was hat das für eine Relevanz? Rollenspielsysteme sollten kein Wettbewerb um die größte Beliebigkeit sein. Das ist mir zu sehr Zeitgeist: Alles durch designed, alles perfektioniert, alles glatt gebügelt, alles angepasst. Nein, so bin ich selber nicht, so will ich auch mein Rollenspielsystem nicht. Ich will das mir bekannte Flair, weil ich es schön finde und mir ist es ziemlich genau scheißegal, ob andere das für veraltet halten.

Als nächstes lasse ich mir die Haar lang wachsen und ziehe Schlaghosen an, weil das gerade wieder mal Mode ist, oder was? Nein danke.

Euer

Bruder Buck

@Bro

 

Äh, aber das ist vereinheitlicht. Egal ob mit W100 oder W20 man modifiziert immer den Würfelwurf. Ein EW+4 erhöht den Würfelwurf um 4, ein PW+20 erhöht den Wurf um 20.

 

Viele Grüße

hj

 

Eben. Mal ist + eine Erleichterung und mal eine Erschwerung. Das macht die Sache unübersichtlich. Da kann ich Bro durchaus verstehen.

Wieso, ich finde das ganze sehr konsequent, sobald man sich mal mit der Tatsache angefreundet hat, dass bei EW's prinzipiell hohe Würfe bevorzugt werden, und bei PW's tiefe.

Hat ein PW dann noch ein +, dann ist es ja schwerer einen möglichst tiefen Wert zu bekommen.

Was hat das für eine Relevanz? Rollenspielsysteme sollten kein Wettbewerb um die größte Beliebigkeit sein. Das ist mir zu sehr Zeitgeist: Alles durch designed, alles perfektioniert, alles glatt gebügelt, alles angepasst. Nein, so bin ich selber nicht, so will ich auch mein Rollenspielsystem nicht. Ich will das mir bekannte Flair, weil ich es schön finde und mir ist es ziemlich genau scheißegal, ob andere das für veraltet halten.

Daher ist die Aussage, dass manche Spieler von uneinheitlichen Regelmechanismen abgeschreckt werden, ebenso relevant wie diejenige, dass manche Spieler sich bei Systemen mit nur einer Art Würfel langweilen. Natürlich ist dabei jeder persönliche Erfahrungsbericht nur eben dies, kann aber zu einem Gesamtbild beitragen.

Gruß

Pandike

@Bro

 

Äh, aber das ist vereinheitlicht. Egal ob mit W100 oder W20 man modifiziert immer den Würfelwurf. Ein EW+4 erhöht den Würfelwurf um 4, ein PW+20 erhöht den Wurf um 20.

 

Viele Grüße

hj

 

Eben. Mal ist + eine Erleichterung und mal eine Erschwerung. Das macht die Sache unübersichtlich. Da kann ich Bro durchaus verstehen.

 

Wieso, ich finde das ganze sehr konsequent, sobald man sich mal mit der Tatsache angefreundet hat, dass bei EW's prinzipiell hohe Würfe bevorzugt werden, und bei PW's tiefe.

Hat ein PW dann noch ein +, dann ist es ja schwerer einen möglichst tiefen Wert zu bekommen.

Wenn man verinnerlicht hat, dass grundsätzlich der Wurf manipuliert wird, und nicht das Ergebnis, dann mag das sein. Es gibt aber sicher noch mehr, die das verwirrt, als Bro und mich.

Ich werde mal versuchen es mir so zu merken. Bisher durfte dafür immer der gesunde Menschenverstand herhalten.

Was hat das für eine Relevanz? Rollenspielsysteme sollten kein Wettbewerb um die größte Beliebigkeit sein. Das ist mir zu sehr Zeitgeist: Alles durch designed, alles perfektioniert, alles glatt gebügelt, alles angepasst. Nein, so bin ich selber nicht, so will ich auch mein Rollenspielsystem nicht. Ich will das mir bekannte Flair, weil ich es schön finde und mir ist es ziemlich genau scheißegal, ob andere das für veraltet halten.

Mir hingegen ist es nicht egal, ob Midgard neue Spieler anzieht und ob in 10 Jahren noch neue Midgard-Abenteuer erscheinen. Daher halte ich es für legitim, dass man, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie ein hypothetisches M5 aussehen sollte, sich auch überlegt, welche Regeländerungen neue Spieler (sowohl Rollenspielneulinge als auch potentielle Systemwechsler) anziehen könnten. Nur für diejenigen, die mit M4 völlig zufrieden sind, braucht es kein M5.

 

Daher ist die Aussage, dass manche Spieler von uneinheitlichen Regelmechanismen abgeschreckt werden, ebenso relevant wie diejenige, dass manche Spieler sich bei Systemen mit nur einer Art Würfel langweilen. Natürlich ist dabei jeder persönliche Erfahrungsbericht nur eben dies, kann aber zu einem Gesamtbild beitragen.

 

Gruß

Pandike

Genau das bezweifel ich. Bei einem neuen Regelwerk legt man sich auf Jahre hinaus fest. Hier kurzlebigen Trends hinterherzurennen, die in 2 Jahren schon ganz anders aussehen mögen halte ich für falsch.

Viele Grüße

hj

Daher halte ich es für legitim, dass man, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie ein hypothetisches M5 aussehen sollte, sich auch überlegt, welche Regeländerungen neue Spieler (sowohl Rollenspielneulinge als auch potentielle Systemwechsler) anziehen könnten.

Nur für diejenigen, die mit M4 völlig zufrieden sind, braucht es kein M5.

Solwac

Ich finde es gut solche Erfahrungen mal zu hören, hat jemand anderes schon Erfahrungen mit einem umgestelletn Midgard gemacht?

 

Schau mal in den ersten Beitrag dieser Diskussion

Ja ich weiss, zusammen mit der Erfahrung von Abd und mir sind es erst drei Erfahrungsberichte (2 mal für W100, 1 mal füe W20) oder have ich da welche übersehen...

Gruß

Heiko

[...]Hier kurzlebigen Trends hinterherzurennen, die in 2 Jahren schon ganz anders aussehen mögen halte ich für falsch.

Wenn man den aktuellen Markt beobachtet, kann man feststellen, dass er in solchen Dingen sehr liberal ist. Der Hinweis auf andere Systeme unter Verwendung der Begriffe "Steinzeit", "Modern(er)" usw. ist unzulässig. Wenn überhaupt, dann dürfte man nur das erfolgreichste System aller Zeiten hinzuziehen. Rein zulauf- und verkaufszahlentechnisch definiert D&D (plus D20) das erfolgreiche Rollenspiel. Und zwar mit einem um einige 10er-Stellen höheren Umsatz als alle anderen Rollenspiele zusammen.

Nach dem Argument, dass andere Spiele das Würfeln besser regeln, müsste man D&D kopieren. Und das verwendet nun mal alle möglichen Würfel - und ist vieeeeeeel erfolgreicher als alle anderen Systeme!

Also, mein Vorschlag: Lasst die Hinweise auf andere Systeme oder angebliche Trends weg, das ist Quatsch und bringt nichts.

Geht nur von den persönlichen Vorlieben aus und entwickelt meinetwegen ein reines W20 oder W100-Midgard. In meinen Augen wird es keinerlei Erleichterung bringen, aber wenn ihr meint.

Ich möchte nur noch abschließend den Tipp abgeben, dass man aber vor der in meinen Augen zu großen Arbeit des Umstellens doch einfach mal eines der genannten anderen Rollenspiele testet, ob es wirklich so viel toller ist, wenn man nur noch mit W6, W20 oder W100 würfelt. Ich finde nicht.

Zumal man bei Midgard den Schaden immer mit einem W6 auswürfeln möchte. Mit W20 oder W%? Oha... Man kommt also nie nur mit einer Sorte Würfel aus.

Die Schadenswürfel würde ich auch auf W6 lassen... aber ich dachte, dass wäre bei dem Titel "W20/W100 auf eine Sorte reduzieren" nicht Thema, oder?

gruß

Wolfheart

Was hat das für eine Relevanz? Rollenspielsysteme sollten kein Wettbewerb um die größte Beliebigkeit sein. Das ist mir zu sehr Zeitgeist: Alles durch designed, alles perfektioniert, alles glatt gebügelt, alles angepasst. Nein, so bin ich selber nicht, so will ich auch mein Rollenspielsystem nicht. Ich will das mir bekannte Flair, weil ich es schön finde und mir ist es ziemlich genau scheißegal, ob andere das für veraltet halten.

Mir hingegen ist es nicht egal, ob Midgard neue Spieler anzieht und ob in 10 Jahren noch neue Midgard-Abenteuer erscheinen. Daher halte ich es für legitim, dass man, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie ein hypothetisches M5 aussehen sollte, sich auch überlegt, welche Regeländerungen neue Spieler (sowohl Rollenspielneulinge als auch potentielle Systemwechsler) anziehen könnten. Nur für diejenigen, die mit M4 völlig zufrieden sind, braucht es kein M5.

 

Daher ist die Aussage, dass manche Spieler von uneinheitlichen Regelmechanismen abgeschreckt werden, ebenso relevant wie diejenige, dass manche Spieler sich bei Systemen mit nur einer Art Würfel langweilen. Natürlich ist dabei jeder persönliche Erfahrungsbericht nur eben dies, kann aber zu einem Gesamtbild beitragen.

 

Gruß

Pandike

Wen das Würfelsystem abschreckt, der sollte vielleicht eher auf Kartenspiele oder Storytelling umsteigen.... das kann ich als Argument in Rollenspielkreisen wirklich nicht nachvollziehen.

Grüße

Bruder Buck

Allein die Vorstellung, mein Würfelsatz könnte aus weniger als 5 Würfeln bestehen...

...

das kann ich als Argument in Rollenspielkreisen wirklich nicht nachvollziehen.

 

...

Vielleicht geht es aber auch um Leute, die (bisher) gar keine Rollenspieler sind. Und die außer Midgard auch in ihrem Leben gar keine weiteren Rollenspielsysteme kennen lernen werden. Hier im Forum sind solche Leute sicher wenig anzutreffen. Aber ich kenne sie.