Verlust des Verteidigungswaffenzuschlags gegen Morgenstern

Ich zitiere mal kurz aus einem anderen Strang über den Morgenstern ( http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1278686#post1278686 )

Bro:

Zitat von 27.09.2008, 20:48 von Eleazar Beitrag anzeigen

Drittens: Ich glaube nicht, dass man mit einem Morgenstern tatsächlich ähnlich rundumschlagsmäßig wie ein Hammerwerfer agiert. Meines Wissens nach ist das Pfund des Morgensterns vor allem, dass man damit über den Schild des Gegner schlagen kann und dieser Angriff einfach sehr schwer zu parieren ist.

So ist es. Man könnte darüber reden, bei Kampf mit Morgenstern den gegenerischen Schild-Abwehrbonus zu verringern, aber dafür bräuchten wir dann wohl einen neuen Strang. Die Idee hätte jedenfalls was.

...was haltet ihr von einer solchen regelung?

Ich halte nicht viel davon. Die Regeln im DFR liefern nur ein abstraktes Bild einer Kampfrunde und die Waffen bieten derzeit gewisse Vor- und Nachteile.

Wenn man einem Morgenstern jetzt weitere Vorteile gewähren will (die 1W6+2 an Schaden sind schon nicht schlecht, es ist eine Einhandwaffe und ermöglicht die eigene Schildabwehr), dann müssen auch Nachteile her.

Natürlich bietet der Morgenstern die Möglichkeit des "um den Schild herumschlagens", aber warum sollte die entsprechende Reaktion nicht bereits im EW:großer Schild enthalten sein?

Solwac

Nun ich stehe vor einem Inneren zwiespalt:

1. Soll der Morgenstern (nicht nur bei der Schildabwehr) möglichst realistisch sein und

2. Soll das Spielgleichgewicht bewahrt werden.

Ich wäre ja dafür dem Morgenstern seine "positiven; angezweifelten" besonderheiten zu zugestehen, aber ihn als

"sehr schwer" / "extrem schwer"

einzustufen.

Den Realismus hast Du doch schon nicht, wenn Du den kleinen Schild siehst. Regeltechnisch schützt er genau wie der große gegen einen Morgenstern, bietet aber weniger Schutz gegen die Bewegung der Kette um den Schildrand herum.

Außerdem sieht jeder Morgenstern etwas anders aus, bietet also andere Möglichkeiten.

Außerdem hast Du nichts dazu gesagt, ob eine entsprechende Abwehr nicht schon im EW:großer Schild enthalten ist.

Wenn das nämlich der Fall ist, dann kannst Du eine Kampfrunde sehr plastisch ausmalen, es ändert sich nur nichts an den Regeln.

Solwac

das wäre auch eine möglichkeit.

Hallo!

Moderation :

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Nur kurz: Kriegshammer 1w6+1 ?

DFR.333 1w6

Spricht natürlich immer noch nicht gegen den Vorschlag des Herabstufens und der Gefährlichkeit gegen Schilde.

Man könnte natürlich auch verallgemeinern:

Abwehrwaffen schützen nicht gegen Kettenwaffen.

Und dann den Schaden aller Kettenwaffen um 1 verringern oder

die Schwierigkeitsstufe um 1 heraufsetzen.

Es bliebe natürlich weiterhin die Frage (die nicht ganz in den Strang gehört), ob man sich (ohne Schild) mit einer Kettenwaffe (einhändig) genauso gut verteidigen kann, wie mit einer starren Einhandwaffe.

Also vielleicht bei allen Einhand-Kettenwaffen -1 (-2 ?) auf Abwehr und Schaden und Schwierigkeit gleich lassen ?

Natürlich schützen Schilde gegen Morgensterne und andere Kettenwaffen. Wenn der Schlagkopf der Kettenwaffe auf dem Schild landet ist der Schlag abgewehrt. Es braucht auch keine Modigikation auf den WW Schild, weil alle diese Modifikatoren schon im EW Kettenwaffe enthalten sind. Ein Morgenstern ist wesentlich schwerer zu kontrollieren als z.B. ein Schwert (Gewicht am Ende einer Kette) und im Vergleich mit anderen Waffen dürfte es fast unmöglich sein Finten zu schlagen (die den einen erfolgsversprechenden Schlag pro Kampfrunde, also den per EW abgewickelten Angriff, ermöglichen). Dafür wickelt sich der Schlagkopf der Waffe halt eventuell um die Verteidigung des Abwehrenden herum und trifft doch. Kurz, lass die Regeln wie sie sind.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Ja, sayah, ich lass die Regeln gerne, wie sie sind. Ich finde diese ausgewogen.

Hier ging es mir um ein paar Gedanken, wenn man die Regeln ändern wollte.

[

Der Kopf des Morgenstern geht ja über den Schildrand - etwas, das andere Waffen nicht können (der Zweihand-Flegel vielleicht noch). Dafür ist die Waffe ja auch teurer zu lernen. Und es geht ja auch nur um eine Hausregel. Da ist das "Argument" "Lasst doch die Regeln, wie sie sind" immer ziemlich daneben.

Danke für die Blumen. Ich finde es nicht daneben, besonders wenn ich erkläre weshalb. Ausserdem ist das kein Argument, sondern ein Hinweis darauf was ich tun würde. Wenn du wieder der Meinung bist das sei daneben, ist mir das egal.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. zurück zum Thema?

Natürlich schützen Schilde gegen Morgensterne und andere Kettenwaffen. Wenn der Schlagkopf der Kettenwaffe auf dem Schild landet ist der Schlag abgewehrt. Es braucht auch keine Modigikation auf den WW Schild, weil alle diese Modifikatoren schon im EW Kettenwaffe enthalten sind. Ein Morgenstern ist wesentlich schwerer zu kontrollieren als z.B. ein Schwert (Gewicht am Ende einer Kette) und im Vergleich mit anderen Waffen dürfte es fast unmöglich sein Finten zu schlagen (die den einen erfolgsversprechenden Schlag pro Kampfrunde, also den per EW abgewickelten Angriff, ermöglichen). Dafür wickelt sich der Schlagkopf der Waffe halt eventuell um die Verteidigung des Abwehrenden herum und trifft doch. Kurz, lass die Regeln wie sie sind.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Volle Zustimmung

@ Bro, in diesem Thread soll diskutiert werden, was man von einer solchen Hausregel hält. Wenn man nichts von einer solchen Regelung hält gehört das trotzdem hier her. (vgl Posting #1)

Mfg Yon

...was haltet ihr von einer solchen regelung?

Grundsätzlich finde ich die Idee gut, weil realistisch. Aber der Morgenstern ist m.E. ohnehin schon recht mächtig, so dass ich mit einer solchen Modifikation vorsichtig wäre. Vorschlag: Schaden um 1 senken und dafür den Schildbonus des Abwehrenden (aufgerundet) halbieren.

Wenn das Axtblatt lang genug ist, kann ich dann auch um den Schild schlagen?

Wenn ich eine Waffe mit Schild abwehren will, dann versuche ich diese mit dem Schild zu treffen oder diese den Schild treffen zu lassen.

Das tue ich mit dem EW: Abwehr+Schild, gleichgültig, ob Morgenstern oder Dolch.

Ich würde das so lassen und nicht noch anderen Möglichkeiten suchen.

Es gibt eine Diakussion um den beidhändigen Kampf mit Morgenstern und Streitaxt.

Da stehen sicherlich einige Anregungen, die auch realistischer sind, als die hier diskutierte Idee. (Axt blockiert den Schild und Morgenstern schlägt drumrum ohne Schildabwehr.) So wurde wohl tatsächlich mal gekämpft.

Okay, nochmal zur meinung, ob ich eine solche Regel für sinnvoll halte oder nicht.

Grundsätzlich bin ich auch dafür, das Regelwerk so zu lassen, wie es ist. Dies schützt einem vor Diskussionen und Problemen auf Cons, mit anderen Spielern und Spielleitern. Es macht alles nachvollziehbar (bis auf die verschiedenen Regelauslegungen, die wir hier im Forum diskutieren ).

Im besonderen, d.h. beim Morgenstern, bin ich auch dafür, es so zu lassen wie im Regelwerk. Warum ?

Der Morgenstern ist schwerer zu führen als ein Schwert, ok, der Schwierigkeitsgard ist höher. Das heisst, man muss sich ersteinmal damit beschäftigen, um ihn gut führen, damit treffen zu können. Das ist das was Sayah schon sagte der EW:Morgenstern.

Der potentielle Schaden, als leichter Schaden zeigt, dass es schwieriger ist (anstrengender) den Morgenstern mit dem Schild zu "erwischen", als ein Schwert bzw. dem Morgenstern auszuweichen, da er doch eine ungewöhnliche Waffe ist.

Der potentielle Schaden, als schwerer Schaden, zeigt "ups, da kam etwas mit grosser Wucht aus einer Richtung, die ich nicht erwartet habe".

Dies trägt alles dem Morgenstern eine Sonderstellung zu und ist auch, finde ich, gut so.

KISS (Keep It Simple, Stupid).

Weiter, als Vorschlag und Diskussionsgrundlage: Will man beim Morgenstern etwas ändern, würde ich es so machen (auch um die oberen Vorschläge aufzugreifen und meinen etwas sinnvoller zu machen):

1. Alle Vorteile nur für Kämpfer, die den Morgenstern als Spezialwaffe wählen und PRI, die diesen als Kultwaffe besitzen.

2. Alle Nachteile für alle.

3. Positiv: Schildbonus beim grossen Schild halbieren (Aufgerundet)

4. Positiv: Schild/Abwehrbonus beim kleinen Schild und anderen Abwehrwaffen weglassen (Begründung wie im DFR, Wucht und wegfegen)

5. Negativ: 1 Schwierigkeitsstufe höher

6. Negativ: Persönlichen Abwehrbonus um 1 senken.

Dies würde die lebenslange Beschäftigung mit dem Morgenstern als schwierige Waffe und wirkliche Aufgabe für den Führenden zeigen. Man lernt den Morgenstern halt nicht mal nur so nebenbei.

Ich würde diese Regeln auch nur als SL für einen Spieler ins Spiel bringen , der sozusagen seine Lieblingswaffe besonders machen möchte. (oder gerade Zeit der Kämpfer von Piers Anthony in Bezug auf den Morgenstern gelesen hat).

Der potentielle Schaden, als leichter Schaden zeigt, dass es schwieriger ist (anstrengender) den Morgenstern mit dem Schild zu "erwischen", als ein Schwert bzw. dem Morgenstern auszuweichen, da er doch eine ungewöhnliche Waffe ist.

Der potentielle Schaden, als schwerer Schaden, zeigt "ups, da kam etwas mit grosser Wucht aus einer Richtung, die ich nicht erwartet habe".

Dies trägt alles dem Morgenstern eine Sonderstellung zu und ist auch, finde ich, gut so.

KISS (Keep It Simple, Stupid).

Je weniger Spezialregeln, desto besser... aber ist da nicht schon eine Regel zur Einsetzbarkeit von Parierwaffen, und schließt die nicht schon die Verwendung von zumindest Buckler und Parierdolch gegen den Morgenstern aus? Wenn sich der Morgenstern um einen kleinen oder großen Schild herumwickelt, trifft er doch primär erst einmal nur wieder den Schild, diesmal halt von der anderen Seite. Vielleicht beult er damit sogar nur die Auswirkungen seines vorigen Trefers aus?

Wenn das Axtblatt lang genug ist, kann ich dann auch um den Schild schlagen?

 

Wenn ich eine Waffe mit Schild abwehren will, dann versuche ich diese mit dem Schild zu treffen oder diese den Schild treffen zu lassen.

Das tue ich mit dem EW: Abwehr+Schild, gleichgültig, ob Morgenstern oder Dolch.

 

Ich würde das so lassen und nicht noch anderen Möglichkeiten suchen.

 

Es gibt eine Diakussion um den beidhändigen Kampf mit Morgenstern und Streitaxt.

Da stehen sicherlich einige Anregungen, die auch realistischer sind, als die hier diskutierte Idee. (Axt blockiert den Schild und Morgenstern schlägt drumrum ohne Schildabwehr.) So wurde wohl tatsächlich mal gekämpft.

Ist das auch eine Hausregel? Denn nach DFR geht BHK nicht mit Morgenstern...

Es ist wohl nur eine weitere Diskussion zum Thema Realismus und Rollenspiel oder der Widerspruch zwischen beiden.

Es wäre eine Hausregel, wenn man das zuließe.

Hallo,

ich würde dem Morgenstern keinen weiteren Bonus einräumen. Schon gar nicht gegen Schilde.

Realitäten?!:

- Vergleicht man den Morgenstern mit einem Schwert, hat er den Vorteil "über" einen Schild schlagen zu können. -> korrekt

- Vergleicht man den Morgenstern mit einem Schwert, wenn dein Gegener z.B. keine Verteidigungswaffe sondern nur ein Schwert hat, dann bedeutet dies: Normalerweise würde dieser mit dem Schwert andere Schwerter "blocken" oder abwehren. Gegen einen Morgenstern geht das aber nicht, er könnte seine Waffe nicht einfach hinhalten, er würde also auch schlechter verteidigen, weil der Morgenstern über die Waffe hinwegfegt ... -> korrekt

Conclusion:

Nimmt man nun beide Fälle zusammen, dann müsste man (um logisch zu bleiben) immer einen Abwehrmalus im Kampf gegen einen Morgenstern erhalten. Das führt aber meiner Ansicht nach viel zu weit. Im Grunde ist die Gefährlichkeit der Waffe bereits durch den erhöhten Schadensbonus, ohne eigene Abwehrmali und mit der möglichen Kombination mit einer Verteidigungswaffe hinreichend abgedeckt.

Vor- und Nachteile Anderthalbhänder (beidhändig) / Morgenstern, um einen Vergleich zu wagen:

Anderthalbhänder (zweihändig):

- St31/Gs21

- Schaden 1W+2

- Schwierigkeit: normal

- WW: Abwehr -2

- Rundumschläge möglich mit EW -4

- das Tragen einer Abwehrwaffe ist nicht möglich

- Kein Beidhändiger Kampf möglich

- nur mit grossem Schild abwehrbar

Morgenstern:

- St61/Gs61

- Schaden 1W+2

- Schwierigkeit: schwer

- Das Tragen einer Abwehrwaffe ist möglich

- Kein Beidhändiger Kampf möglich

- nur mit grossem Schild oder kleinem Schild abwehrbar

Wie man sieht ist der Morgenstern dann besser, wenn man Ihn mit einem Schild kombiniert verwendet. Ansonsten ist der Anderthalbhänder flexibler einsetzbar ... Geschmacksache.

Grüsse Merl

Für eine Einhandwaffe macht der Morgenstern halt schon ordentlich Schaden (es gibt glaub' keine, die mehr macht), andererseits ist er mit "schwer" aber auch ein ziemliches Groschengrab.

Also ich finde den Morgenstern im Prinzip eh zu fett, aber den Gedanken mit dem Schild reizvoll. Man müsste diesen Bonus nur wirklich teuer bezahlen.

Mein Vorschlag: Wehrt man einen Morgenstern mit einem Schild ab, so kriegt man bei einem kleinen Schild bis zu 2 Punkte von seinem Schildbonus und bei einem großen Schild 1 Punkt abgezogen.

Dafür patzt man mit einem Morgenstern auch bei einer 2 auf dem W20.

Entweder setzt es einen Wurf auf der Tabelle. Ich würde aber einfach mit einer 50:50 Chance dem Abenteurer oder der nächsten befreundeten Spielfigur einen schweren W6-2 Schaden verpassen.

Dann wäre der Morgenstern eine wahrhaft besondere Waffe.

Also ich finde den Morgenstern im Prinzip eh zu fett, aber den Gedanken mit dem Schild reizvoll. Man müsste diesen Bonus nur wirklich teuer bezahlen.

 

Mein Vorschlag: Wehrt man einen Morgenstern mit einem Schild ab, so kriegt man bei einem kleinen Schild bis zu 2 Punkte von seinem Schildbonus und bei einem großen Schild 1 Punkt abgezogen.

 

Dafür patzt man mit einem Morgenstern auch bei einer 2 auf dem W20.

 

Entweder setzt es einen Wurf auf der Tabelle. Ich würde aber einfach mit einer 50:50 Chance dem Abenteurer oder der nächsten befreundeten Spielfigur einen schweren W6-2 Schaden verpassen.

 

Dann wäre der Morgenstern eine wahrhaft besondere Waffe.

Last doch den Morgenstern, Morgenstern sein. Es ist gut wie es ist.

Für die, die es schon zu langweilig ist, verstreut einfach großzügig Magische Varianten davon, die dann euerer Verstellung entsprechen.

Mit den Namen Schildbrecher weis dann jeder was anzufangen. ...

z.B. (0/0) + 2An bei K.- Schild / +1An bei G.- Schild / kritischer Fehler auch mit 2.

Oder

z.B. (0/0) – 2Gegnerische Abwehr bei K.- Schild / -1Gegnerische Abwehr bei G.- Schild / kritischer Fehler auch mit 2.

@Eleazar: Nur kurz, leider steht ja in der Beschreibung des Morgensterns, dass der Griff so gewählt ist, dass man sich nicht selbst verletzen kann. Als Gegenargument zu einem erhöhten Patzer.

Oh, ich glaube, damit ist etwas Anderes gemeint. Ich vermute, dass es

sich darum handelt, dass die Kugel des Morgensterns nicht bis zum Griff

des Morgensterns herabreicht um so zu verhindern, dass man sich die

Haltehand verletzt... Würde etwas seltsam anmuten, wenn die Kugel

zurückfedert und man plötzlich einen Stachel im Handrücken stecken hat,

der einen hinwiederum an dem Griff festtackert, gell ?

Noch kurz angemerkt: Ich persönlich halte die Kette für zu kurz, um wirklich effektiv um einen Schild herumzureichen.

vor allem, wenn man die von mir eben oben genannte Verletzungsminderung berücksichtigt.

Grüsse

Tanaka (nach vielen Jahren Midgard-Pause sehr bald wieder aktiv)

Freu ich mich sehr drauf

Also in der Tat kann man sich die Waffenhand kaum am eigenen Morgenstern verletzen. Sop ziemlich jedes andere Körperteil wohl schon. Ich bin zwar kein Experte: Ich denke aber auch, dass das Risiko, den Morgenstern selbst abzubekommen, höher als bei den anderenb Einhandwaffen ist (deswegen wird man mit dem Morgenstern auch nicht jeden denkbaren Hieb ausgeführt haben und deswegen ist er auch schwer zu erlernen - trotzdem).

Die Möglichkeit, über den Schild zu schlagen, hat gar nicht so sehr was mit der Länge der Kette zu tun, sondern damit, dass man mit dem Morgenstern um die Ecke hauen kann. Bei einem Angriff mit einem Hammer, Streitkolben, einem Schwert und sogar beinahe auch mit einem Beil reicht es dem Schildträger, entweder den Waffenkopf oder den Siel mit dem Schild abzuwehren oder umzulenken. Beim Angriff mit einem Morgenstern kann ich den Stiel munter oben auf die Schildkanze hauen und die Kupel drisch mit einem schönen Bogen dahinter auf Kopf oder Schulter. Das kriegt man mit einer starren Waffe einfach nicht hin.