Fallbeispiel: Deus Ex Machina - gut oder schlecht?

 

Es ist Dir unbenommen, ausführlicher zu erklären, was Du meinst, dann müssen Deine Gesprächspartner weniger Annahmen treffen. ..

Was annehmen?

 

und ich hatte vorher dieses geschrieben:

... wie er für einen bekehrungswütigen Ormut-Priester (die Nichtspielerfigur) auch passen würde.

War übrigens keine Railroad-Keule, denn der Ormut-Priester gehörte nicht zum Abenteuer

War übrigens keine Railroad-Keule, denn der Ormut-Priester gehörte nicht zum Abenteuer

ich sprach vom SL nicht vom Abenteuer

Ach, Du hast mich gemeint...

Ja, so ein Deus-ex-machina-Priester ist schon etwas Railroading. Ich hatte ihn ja eingeführt, um den (vermeintlichen) Tod meiner Abenteurer (die erst zwei Monate zuvor schon wieder mal abgenippelt sind) zu verhindern.

Was die Abenteurer mit dem Priester dann machten, war ihre Sache. Und deswegen KEIN railroading.

War übrigens keine Railroad-Keule, denn der Ormut-Priester gehörte nicht zum Abenteuer

ich sprach vom SL nicht vom Abenteuer

 

Ach, Du hast mich gemeint....

Midgardholic, ich glaube schon, er hat eher mich gemeint, insbesondere meine Aussage, daß eigentlich die Rettung für die Spielerfiguren nicht "gratis" sein sollte.

Manche Spielerfiguren, so führte ich aus, würden aufgrund einer Lebensrettung schon eine gewisse Verpflichtung gegenüber dem Priester verspüren und sich ohne weiteren Kommentar entsprechend verhalten.

Andere müßten von einem Spielleiter, der dieses "nicht gratis" durchsetzen wollte, gezwungen werden, eine Möglichkeit dazu habe ich beispielhaft ausgeführt.

Schwerttänzer, der seine Figuren anscheinend so ausspielt, daß sie im Zweifelsfall eher heroisch sterben, als ihren Glauben verbiegen (eine vollkommen legitime Ansicht), brachte zum Ausdruck, daß er mit dieser Art des Leitens nicht einverstanden wäre.

Für die Diskussion hier nehmen wir mit: der gute Spielleiter sollte wissen, ob seine Spieler lieber "kostenpflichtig gerettet werden" oder heroisch sterben wollen. Ein nicht ganz so guter Spielleiter, der ein "nicht gratis"-Angebot macht, wie ich es beispielhaft beschrieben habe, würde von Schwerttänzer eben ein unwirsches "nein, scher' Dich futt, Ungläubiger" hören, und dann wären wieder alle zufrieden (wenn auch vielleicht ob des "unsittlichen Ansinnens" noch etwas irritiert).

Hähä, bei mir war die Rettung gratis und wir hatten die ganze Bandbreite an möglichen Reaktionen. Von Bewunderung (unsere Ormutspriesterin) über spirituelles Interesse (schwarzer Hexer wurde tatsächlich weiß -- zumindest vorübergehend und eine weitere Figur betet nun Ormut an) bis angespannte Gleichgültigkeit (unser Magier und der Thaumaturg: hoffentlich will der jetzt nix von uns). Für manche war diese ungefragte Rettung (später) fast schon eine Art Demütigung!

@obw

 

Wie meinen?

Warum sollte die Opposition ihre Feinde geschwächt aber gefährlich zurücklassen, warum den momentanen Vorteilc aus der hand geben?

Meine Antwort war: Moral und Ethik.

"Es ist heute genug Blut vergossen worden." "Ormut sagt: Vergebt jenen, und euch wird vergeben." usw. Such dir einen Spruch aus. Auch NSpF haben das Recht, keine seelenlosen Killermaschinen zu sein.

 

Manche Spielerfiguren, so führte ich aus, würden aufgrund einer Lebensrettung schon eine gewisse Verpflichtung gegenüber dem Priester verspüren und sich ohne weiteren Kommentar entsprechend verhalten.

Andere müßten von einem Spielleiter, der dieses "nicht gratis" durchsetzen wollte, gezwungen werden, eine Möglichkeit dazu habe ich beispielhaft ausgeführt.

würde von Schwerttänzer eben ein unwirsches

"Es ist heute genug Blut vergossen worden." "Ormut sagt: Vergebt jenen, und euch wird vergeben." usw. Such dir einen Spruch aus. Auch NSpF haben das Recht, keine seelenlosen Killermaschinen zu sein.

@obw

 

Wie meinen?

Warum sollte die Opposition ihre Feinde geschwächt aber gefährlich zurücklassen, warum den momentanen Vorteilc aus der hand geben?

Meine Antwort war: Moral und Ethik.

 

"Es ist heute genug Blut vergossen worden." "Ormut sagt: Vergebt jenen, und euch wird vergeben." usw. Such dir einen Spruch aus. Auch NSpF haben das Recht, keine seelenlosen Killermaschinen zu sein.

Ich hab mir die bisherige Diskussion durchgelesen und das war der Punkt, an dem auch ich mich gestossen habe.

Einer oft wild marodierenden und keine Gefangene machenden Abenteurergruppe stehen Widersacher gegenüber, die sich an sämtliche Punkte der Genfer Konvention zu halten scheinen.

Das ist für mich eine der ärgerlichsten und zugleich häufigsten Formen von deus ex machina.

Obwohl wir es in diesem konkreten Beispiel mit humanoiden, und somit überhaupt erst zur moralischen Denke befähigten, Gegnern zu tun haben, würde ich mir trotzdem behumst vorkommen, wenn das Leben meines SCs nach jeder seiner zig Gefangennahmen verschont worden wäre. (Alter Schwede, das tönt seltsam..)

Wenn's um Leben und Tod geht oder ging, wird Moral oft zur Nebensache.

Ich kenn jetzt das Abenteuer nicht und weiss nicht, aus welchem Kulturkreis die Entführer stammen, aber gerade in Eschar dürfte ziemlich kurzer Prozess gemacht werden.

Zudem: Was bezwecken die Entführer mit einer Gefangennahme der Abenteurer? Selbst wenn sie Fragen zu deren Motivation oder Auftraggeber haben, würde es reichen, nur einen am Leben zu lassen.

Jeder unnötige Gefangene ist ein Klotz am Bein, ähnlich einem Verletzten. Er raubt Zeit, Nahrung und Wasser, macht die Gruppe langsamer, auffälliger und angreifbarer. Und er birgt ein zusätzliches Risiko, da man, im Falle seines Entkommens, einen Feind in unmittelbarer Nähe hat. Wollen die Entführer das wirklich riskieren?

Was sie riskieren oder wollen?

Sie riskieren mit einer Gefangennahme:

a) Spätere Flucht

b) Erneute Gegnerschaft

c) Gewinn, weil die Gefangenen als Sklaven arbeiten/verkauft werden

d) Demütigung der Fremden

e) Unterhaltung für alle, während die Gegner gefoltert werden

f) Unterhaltung, weil die Gefangenen gegen wilde Löwen kämpfen müssen

g) Opfer für den eigenen finsteren Kult

h) Informationen über die Gegenseite zu erhalten "Gibt es noch mehr von euch?" ...)

Es gibt in unterschiedlichen Situationen einige gute Gründe, warum die Gegner nicht immer getötet werden müssen. Das gilt für NSF und SF.

Was sie riskieren oder wollen?

 

Sie riskieren mit einer Gefangennahme:

a) Spätere Flucht

b) Erneute Gegnerschaft

c) Gewinn, weil die Gefangenen als Sklaven arbeiten/verkauft werden

d) Demütigung der Fremden

e) Unterhaltung für alle, während die Gegner gefoltert werden

f) Unterhaltung, weil die Gefangenen gegen wilde Löwen kämpfen müssen

g) Opfer für den eigenen finsteren Kult

h) Informationen über die Gegenseite zu erhalten "Gibt es noch mehr von euch?" ...)

 

Es gibt in unterschiedlichen Situationen einige gute Gründe, warum die Gegner nicht immer getötet werden müssen. Das gilt für NSF und SF.

d)-h) haben aber mit hoher Sicherheit entweder c) oder den Tod zur Folge. Ausser die SCs kommen aufgrund einer erneuten deus ex machina-Einlage (dilettantische Fesseln/Wachen) wieder frei.

Was sie riskieren oder wollen?

 

Sie riskieren mit einer Gefangennahme:

a) Spätere Flucht

b) Erneute Gegnerschaft

c) Gewinn, weil die Gefangenen als Sklaven arbeiten/verkauft werden

d) Demütigung der Fremden

e) Unterhaltung für alle, während die Gegner gefoltert werden

f) Unterhaltung, weil die Gefangenen gegen wilde Löwen kämpfen müssen

g) Opfer für den eigenen finsteren Kult

h) Informationen über die Gegenseite zu erhalten "Gibt es noch mehr von euch?" ...)

 

Es gibt in unterschiedlichen Situationen einige gute Gründe, warum die Gegner nicht immer getötet werden müssen. Das gilt für NSF und SF.

 

d)-h) haben aber mit hoher Sicherheit entweder c) oder den Tod zur Folge. Ausser die SCs kommen aufgrund einer erneuten deus ex machina-Einlage (dilettantische Fesseln/Wachen) wieder frei.

Du musst ja nicht deus-ex-machina-mäßig einfach festlegen, dass die Fesseln locker sind. Würfel einfach Seilkunst. Geht auch mal daneben.

Leg die Räumlichkeiten fest, in denen die Gefangenen verbleiben müssen. Nicht überall ist ein Kerker.

Ich weiß nicht, ob der Zauber "Entfesseln" noch offiziell gespielt wird. Ansonsten hat ein Magiebegabter auch noch andere Möglichkeiten.

etc.

Einer oft wild marodierenden und keine Gefangene machenden Abenteurergruppe

Und hier sind wir wieder beim Spilstiel. Als SL würde ich meiner Gruppe über passende Reaktionen der Spielwelt schon klar machen, dass wild marodieren und alles und jeden Töten mindestens mittelfristig massiv nach hinten los geht. Wenn sie das am falschen Ort tun, wenn das unbescholtene Bürger mit bekommen, oder auf Reisen die mit reisenden NSC, dann kann die Gruppe bei solchen Taten hinterher einen entsprechenden Ruf haben und entsprechende Probleme. Das kann damit anfangen, dass ihnen die Leute die Tür vor der Nase zu machen, weil sie in der Gegend verschrien sind, bis hin zu einer steckbrieflichen Suche durch lokale Machthaber, die eben keine marodierenden Banden in ihrem Machtbereich haben wollen (um mal ad hoc ein paar Beispiele zu nennen).

Moralisches Handeln der NSC macht nur dann Sinn, wenn es bei den Spielern / Charakteren auch ankommt und sie sich entsprechend in anderen Situationen den NSC gegenüber auch so verhalten.

Da gebe ich dir recht, Mala Fides.

Grüße

Bruder Buck

@midgardholic

Es empfiehlt sich für jeden Spielleiter für solche Situationen einen Plan B zu konstruieren. Mir ist in der Mokattam-Kampagne etwas ähnliches passiert - Räuberüberfall in der Nacht, Spieler versemmeln ihre Würfe vollkommen.

Wichtig ist es in diesem Moment, sich Umgebung und Motivation der Beteiligten immer vor Augen zu halten.

Umgebung: Wüste. Menschenfeindliches Areal. Mensch und Tier brauchen Wasser und Nahrung zum Überleben, die sie mit sich führen müssen. Ohne Waffen und Wasser ist man aufgeschmissen ...

Motivation: Die Gegner sollen die Verfolger aufhalten. Diese werden als gefährlich eingestuft. Eine eigene Verletzung kann in dieser Wildnis zum Tod führen. Sobald ein kleiner Vorteil da ist, neigen viele Räuber und ähnliches Gesindel daher dazu, Kamele und möglichst viel Ausrüstung zu stehlen, den Rest sollen wilde Tiere und die Wüste erledigen ...

Man sieht, dass eigentlich gar keine "Killer-Mentalität" vonnöten ist. Auch nicht von Seiten der SpF.

Raldnar

@midgardholic

 

Es empfiehlt sich für jeden Spielleiter für solche Situationen einen Plan B zu konstruieren. Mir ist in der Mokattam-Kampagne etwas ähnliches passiert - Räuberüberfall in der Nacht, Spieler versemmeln ihre Würfe vollkommen.

Wichtig ist es in diesem Moment, sich Umgebung und Motivation der Beteiligten immer vor Augen zu halten.

 

Umgebung: Wüste. Menschenfeindliches Areal. Mensch und Tier brauchen Wasser und Nahrung zum Überleben, die sie mit sich führen müssen. Ohne Waffen und Wasser ist man aufgeschmissen ...

 

Motivation: Die Gegner sollen die Verfolger aufhalten. Diese werden als gefährlich eingestuft. Eine eigene Verletzung kann in dieser Wildnis zum Tod führen. Sobald ein kleiner Vorteil da ist, neigen viele Räuber und ähnliches Gesindel daher dazu, Kamele und möglichst viel Ausrüstung zu stehlen, den Rest sollen wilde Tiere und die Wüste erledigen ...

 

Man sieht, dass eigentlich gar keine "Killer-Mentalität" vonnöten ist. Auch nicht von Seiten der SpF.

 

Raldnar

Jap, die Versuche ich gerade etwas abzulegen.

Auch aus folgendem Grund: Wenn eine "gute" Abenteurertruppe dazu neigt, jeden popeligen Räuber umzubringen, welche Steigerung hat man dann noch für die "Bösen"? Dann muss man ja Kannibalismus, Pädophilie u.ä. auspacken. Und die meisten Räuber etc. sind ja nicht "böse", sie arbeiten nur. "This is a dirty job, but someone´s got to do it...".

Ich möchte mich auch noch einmal bei allen Mitdiskutanten für die guten Tipps bedanken.

Hi,

wenn "Gute" "Böses" tun, lass sie!!!

Sie werden irgendwann die Quittung bekommen, ganz sicher.

Und wenn eben eines der Kinder zu einer hohen Persönlichkeit gehört hat.

Oder sie in die nächste Stadt kommen und als Ketzer verbrannt werden sollen, weil sie die Kinder erschlagen haben..

usw...

Es gibt viele simple Möglichkeiten, um den entgegenzutreten.

Aber noch einmal, lass die Spieler tun, was sie meinen tun zu müssen.

Die KOnsequenzen müssen dann aber erfolgen !

Kotau

Leif

@ Leiff: Bin ganz Deiner Meinung.

Bin ganz stolz, die Gegner gestern Abend haben wir nicht alle umgebracht... Der eine, der tot ist, wurde durch sein eigenes magisches Ritual umgebracht.

Die beiden Söldner könnten wir ja auch nochmal brauchen, wenn die wieder auf dem Damm sind.

Und der zweite Magier, ja, äh, da muss ich nochmal nachfragen...

Ich stell jetzt mal was ganz Konkretes rein. Von mir so geleitet:

 

Meine Abenteurergruppe verfolgt wissenschaftliche Arbeiten Sandobars und stellt sie in der Wüste. Schon beim ersten Geländelauf fällt der beste Schlachter auf die Nase und wird von drei Entführern schwer verletzt. Der Magier lässt eine Feuerkugel entstehen, wird von einem Pfeil getroffen und ist somit außer Gefecht (Schaden von Pfeil und Feuerkugel - seitdem überlegt sich jeder magisch Begabte, was er im Dunkeln zaubert...), einige weitere sind verletzt.

Ich denk mir: oh scheiße, die gehn mir alle drauf und das schon beim Aufwärmfight. Normalerweise habe ich damit wenig Probleme, aber die Gruppe ist erst 2 Monate vorher schon komplett hopps gegangen.

Also hab ich mit Bauchschmerzen einen Ormutspriester auftauchen lassen (nachts!), der in der Wüste missioniert. Der hat sie mit Namenlosem Grauen rausgehauen. Ormut hätte ihm einen Traum gesandt und geschickt... (in der Gruppe war eine Ormutspriesterin).

 

Improvisation oder Betrug?

 

Moderiert von Tellur:

Dieser Strang wurde aus der Diskussion "Was macht einen guten Spielleiter" aus ausgelagert.

 

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Die Entführer hätten doch das Pech drr Charaktere zur Flucht nutzen können dann wäre keiner gestorben. Ausserdem -keiner zwingt die Spieler einen Kampf bis zum bitteren Ende auszutragen wer sich schwer verwundet nicht aus dem Kampf zurückzieht der stirbt halt. Das die Gruppe schonmal hopps gegangen ist hatte ja auch einen Grund.

Ich stell jetzt mal was ganz Konkretes rein. Von mir so geleitet:

 

Meine Abenteurergruppe verfolgt die Entführer Sandobars und stellt sie in der Wüste. Schon beim ersten Geländelauf fällt der beste Schlachter auf die Nase und wird von drei Entführern schwer verletzt. Der Magier lässt eine Feuerkugel entstehen, wird von einem Pfeil getroffen und ist somit außer Gefecht (Schaden von Pfeil und Feuerkugel - seitdem überlegt sich jeder magisch Begabte, was er im Dunkeln zaubert...), einige weitere sind verletzt.

Ich denk mir: oh scheiße, die gehn mir alle drauf und das schon beim Aufwärmfight. Normalerweise habe ich damit wenig Probleme, aber die Gruppe ist erst 2 Monate vorher schon komplett hopps gegangen.

Also hab ich mit Bauchschmerzen einen Ormutspriester auftauchen lassen (nachts!), der in der Wüste missioniert. Der hat sie mit Namenlosem Grauen rausgehauen. Ormut hätte ihm einen Traum gesandt und geschickt... (in der Gruppe war eine Ormutspriesterin).

 

Improvisation oder Betrug?

Eine Mischung aus beiden, würde ich sagen. Es ist unbefriedigend für die Gruppe, für die Spieler, wenn sie bei so einem nächtlichen Geplänkel so überproportional in Schwierigkeiten kommen und damit das Abenteuer über die Wupper zu gehen droht.

 

Deine Maßnahme aber hat was von Deus ex machina, und das gefällt mir nicht. Vielleicht hättest du die Gruppe von den Entführern gefangen nehmen lassen sollen und sie hätten sich dann eine Chance aus der Gefangenschaft heraus erarbeiten müssen, wie sie wieder agieren können.

 

Was ich bei etlichen Gruppen immer wieder erlebe ist, Gegner nicht überleben zu lassen. Sowohl SC, als auch NSC kämpfen immer bis zum Tod und metzeln alles und alle nieder. Wenn man NSC auch Gefangene machen lässt, hat man alle Optionen, die SC weiter handeln zu lassen.

 

Nur so eine Idee zu der konkret geschilderten Situation.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Ich bin in diesem Moment auch etwas in Panik geraten. Nie gut. Ja, die Bauchschmerzen waren wg. deus ex machina.

 

Danke

Mit der Gefangennahme hätte man auch gleich wieder den Ansatzpunkt für die nächste Abenteurergruppe: Die soll die Jungens und Mädels da raushauen,;-)...

Sagt ja auch niemand, dass ein guter SL immer in Höchstgeschwindigkeit entscheidet. Ob die Entscheidung in 1 Sekunde oder 15 Minuten gefällt ist, macht keinen Unterschied. Ich bin früher immer eine rauchen gegangen, jetzt pausiere ich halt so.

 

Luft holen, überlegen, den Stress wegbekommen, entspannen. Ist doch kein Hochleistungssport ...

 

Und bevor jetzt jemand auf einen vermeintlichen Widerspruch zu einer vorherigen Aussage meinerseits hinweist: Die Geschwindigkeit rausnehmen, ist etwas anderes als das Spiel abbrechen, weil man auf eine bestimmte Situation grundsätzlich nicht vorbereitet war.

Das sind dann die berühmten Toilettenpausen des SL;-)

eigentlich nicht, eher warum die Opposition einen Gegner zurücklassen sollte aber wieder wird demonstriert das Erzähler nur das Alibi für einen Powermaster und Railroader ist.

 

Müssen immer alle Beteiligten an einem Kampf alle anderen Beteiligten an demselben terminal abmurksen? Es ging doch letztendlich aus der Diskussion recht klar hervor, daß es in der geschilderten Situation für die Gegner (denen gerade ihr Entführungsopfer abgenommen worden war) vorteilhaft und nachvollziehbar war, Spielerfiguren gefangenzunehmen.

 

Für das Leben keine Ahnung, für ein en heidnischen Gott zu dienen, na das sollte mal jemand einigen Charakteren von mir abzwingen wollen.

 

Ein heroischer Tod bereichert das Charakterspiel und ist beileibe nicht für jeden Spieler der GAU.

Einfach ist natürlich auch die Aufgabe nicht, einen strenggläubigen Abenteurer aus genau dieser Falle rollengerecht herauszubekommen. Da können alle Beteiligten ihre Kreativität spielen lassen.

 

Ich persönlich würde eher kreativ werden, um die Figur retten zu können. Weil ich das weiß, spiele ich selten fanatische Gläubige.

Du würdest offensichtlich eher kreativ werden, um einen möglichst glorreichen letzten Kampf zu haben (oder vielleicht dem Tod doch noch kurz vor der Schwelle von der Schippe zu springen).

 

So sind die Geschmäcker verschieden. Das ist doch schön.

Es gibt viele Gründe, einem Gegner das Leben zu schenken. Selbst in der Antike gab es dafür berühmte Beispiele.

Wer - wie ich - bis aufs Blut mit dem Latinum gequält worden ist - und daher bestimmte Sznenen aus "das Leben des Brian" als verspätete Rache an Lateinlehrern versteht;-) - kennt natürlich die Clementia Caesaris, die Milde Caesars, die ja offensichtlich sogar bei seinen Gegnern sehr berühmt war. Ein Gegner kann sich damit sozusagen mit dem Ombus der Milde schmücken wollen und sich als tugendhaft und gnadenvoll darstellen wollen.

Dann, natürlich, gibt es die Idee der Spionage - man lässst jemanden am Leben, aber verlangt von ihm Spionagedienste für den ehemaligen Feind. Dies ist ein immer wieder beliebter Zug in der Literatur vor allem bei unterschiedlichen Kriegsparteien.

Dann kann natürlich auch für eigene Projekte der Bedarf an Arbeitskräften derartig hoch sein, dass man vielleicht einfach dringender Sklaven braucht, als dass man da irgendwen abschlachten will.

Zu allerletzt: Ein gefangen genommener Gegner, der im Triumphzug durch die Stadt geführt wird und am Ende als Sklave benutzt werden kann, demonstriert die Macht und die Überlegenheit eines Mächtigen oder eines Herrschers doch so viel deutlicher als eine Leiche - der man ja höchstens noch Leichenschändung antun kann (Ja, ich weiss, ich bin garstig, aber ich liebe nun mal auch so richtig böse Gegner!).

Mit anderen Worten: Ein geschickt konstruierter Gegner kann durchaus die Gefangennahme aus bestimmten Gründen der sofortigen Tötung vorziehen. Die Theoretiker mögen das nicht so sehen, aber es gibt sowohl in der Geschichte als auch in der Literatur Beispiele dafür, die das in meinen Augen logisch erklären. Logische Erklärungen sind mir überigens lieber als Erklärungen, die aus irgendwelchen Zufallstabellen kommen, auch wenn die für einige Theoretiker mehr "ingame" sind.

Mit anderen Worten: Ein geschickt konstruierter Gegner kann durchaus die Gefangennahme aus bestimmten Gründen der sofortigen Tötung vorziehen. Die Theoretiker mögen das nicht so sehen, aber es gibt sowohl in der Geschichte als auch in der Literatur Beispiele dafür, die das in meinen Augen logisch erklären. Logische Erklärungen sind mir überigens lieber als Erklärungen, die aus irgendwelchen Zufallstabellen kommen, auch wenn die für einige Theoretiker mehr "ingame" sind.

Hunderte von James Bond-Bösewichten können nicht irren!

Konnte jetzt das Problem bei einer anderen SL beobachten. Es war ihr erster Versuch und unser Fian hat den Auftraggeber, einen Fürsten bedroht... Er hat sein Wort nicht gehalten und deshalb seine Ehre verloren. Sie war natürlich erst einmal überrascht, hat es jedoch mit einer gewissen Coolness gemanagt. Hat die Drohung nur als Bluff genommen, was es auch war und uns alle unter Beobachtung gesetzt. (Ok, die Beobachtung kam dann von mir als ich wieder übernommen habe).

Wie ich reagiert hätte, weiß ich natürlich nicht, aber für einen Erstlingsabend fand ich das seeeehr cooool!