Aeglier, Freden, Godren & Norweger, Schweden, Dänen

So wie sieht es denn nun mit den drei Stämmen Waelands aus, kann man sie mehr oder weniger jeweils einem irdischen Vorbild zuordnen?

Wichtige Vorbemerkung: Das man eigentlich eine Fantasywelt nur bedingt mit der Erde vergleichen soll ist mir klar und deswegen kann ich hier auch gut auf solche Kommentare verzichten!

Weshalb frage ich das?

Weil mir doch durchaus eine gewisse Identifikationsproblematik in den einzelnen Themen des Forums über den Weg gelaufen. Zum Beispiel suchen doch einige einfach vergebens nach einem Äquivalent zum Heiligen Römischen Reich oder zu dem alten "Germanien", weil diese Leute sich eben gerne damit identifizieren würden.

So geht es mir bei den Stämmen der Waelinger. Vielleicht würde sich ein Spieler gerne mit einem Dänen oder einem Norweger identifizieren. Die einen Spieler werden dies abstrus finden (sie wollen eben eine "reine" Fantasywelt), anderen Spielern gefällt es eben, wenn sie einen Aeglier spielen, weil sie wissen, dass würde einem So-und-so-Skandinavier der Erde entsprechen.

Also wie sind eure Vorstellungen dazu? Welchen "Völkern" entsprechen die Aeglier, Freden, Godren? Auf welche Charakteristika würdet ihr euch dabei beziehen?

Meine Vorüberlegungen. Wenn man die Waelandkarte mit der Karte Schwedens und Norwegens vergleicht, könnte man gut Aeglier mit Norwegern und Freden mit Schweden identifizieren. M.E. passen auch die Beschreibungen der Gegenden und des Aussehens der Stämme recht gut.

Norweger/Aeglier als gewaltsame Eroberer und Landnehmer passt auch recht gut. Für die Dänen blieben dann noch die Godren. Mit den bekannten dänischen Handelsstätten passt dies auch ganz wunderbar, auch wenn die Godren anders als die Dänen wohl auf der Erde wohl keine Reiche erobert haben (vgl. Dänen und England).

So wie sieht es denn nun mit den drei Stämmen Waelands aus, kann man sie mehr oder weniger jeweils einem irdischen Vorbild zuordnen?

Du machst den Fehler, irgendwelche skandinavischen "Völker" den heutigen Nationalstaaten zuzuordnen. Das ist schon auf dieser Seite faktisch nicht korrekt. Von Dänemark bis Norwegen herrscht sprachlich ein Dialektkontinuum ähnlich wie in Deutschland. Wenn überhaupt, dann probier mal die Friesen, Goten, Svear, Dänen, Normannen, Waräger, Jüten als historische Gruppierungen zu verschiedensten Zeiten. Nimm dir von jedem ein paar Sachen raus und mische sie gut, dann hast Du die Stämme auf Midgard. Eine stumpfe 1:1-Zuordnung wurde wohlweislich vermieden.

@ obw:

wohl gab es aber seit dem Früh-MA sowohl dänische, norwegische und schwedische Monarchen ...

Ich vermute mal Folgendes: Die Vorlage der Waelinger sind ganz undifferenziert "Die Wikinger", vollkommen unbeleckt dessen, welcher skandinavischen Region du sie zuordnen möchtest. Unterhalb von "Wikinger" gibt es bei den Waelingern keine historische Zuordnungsmöglichkeit.

Die Aufteilung auf die einzelnen Stämme, die dann auch noch bestimmte Teile Waelands bewohnen, ist dann dem Wunsch geschuldet, nicht einen homogenen Block von Wikingern darzustellen, sondern verschiedene Typen. Diese Typen sind jedoch ohne historische, völkerkundliche Vorbilder, sondern ausgedacht. Schon gar nicht sind sie historisch gleichzeitig und nebeneinander vorstellbar.

Diese Typen dann wieder irdischen Wikingergruppen zuordnen zu wollen ist eindeutig Eisegese, d.h. du liest etwas in die Texte des Quellenbuches hinein, was da definitiv nicht drin steht.

Insofern, ja, man kann es machen. Und: Es ist rein willkürlich. D.h. wenn du die Stämme skandinavischen Völkern zuordnest, hast du keinen Erkenntnisgewinn, sondern das Gegenteil.

Zu den Germanen: Ich sehe das Thema hier noch etwas anders gelagert. Es geht in der Fantasyliteratur meist um verfremdete Kulturen, von denen man sich ein klares Bild machen kann. Insofern haben die meisten Leser und Rollenspieler relativ klare Vorstellungen oder verwertbare Klischees von mittelalterlichen Britten (Artus sei Dank) und Wikingern (Wickie sei Dank ) im Kopf. Da satteln die Midgardkulturen einfach drauf auf.

Inzwischen (!) hat sich in Deutschland (!) auch so ein Bild von den Germanen entwickelt. Ich vermute mal, dass für einen Engländer oder Amerikaner, falls er den Begriff schon mal gehört hat, Germanen einfach uncoole Wikinger ohne Hörner sind. Insofern ist es aber verständlich, dass deutsche (!) Rollenspieler sich bei einem in Deutschland (!) entwickelten Rollenspiel fragen, wo eigentlich die "Germanen" geblieben sind, bzw. wo man sie unterbringen kann.

Nun ist die Sache aber so: Midgard gründet auf der Fantasywelt Magira aus den 60er Jahren. Damals war die Fantasyliteratur definitiv angelsächsisch geprägt (schlecht für Germanen) außerdem war das kulturelle Klima in Deutschland nicht eben auf Deutschtümeleien oder auch nur einen sachlichen Umgang mit der deutschen Frühgeschichte aus - das Thema hatten die Nazis einfach gründlich genug korumpiert und unbrauchbar gemacht. Ausgehend von den literarischen Vorlagen kam man also kaum auf die Idee, irgendwo erkennbare Germanen anzusiedeln (außer als Orks ), man hätte sich wohl auch nicht gern in eine zwielichtige Nachbarschaft zu ewiggestrigen, braun gefärbten Stumpfgermanen begeben und als Germanen langsam aber sicher wieder für die Fantasyliteratur brauchbar wurden, war auf Midgard kein Platz mehr dafür.

@ obw:

 

wohl gab es aber seit dem Früh-MA sowohl dänische, norwegische und schwedische Monarchen ...

... die teilweise sämtliche drei Gebiete der heutigen Nationalstaaten regierten, teilweise auch zwei oder Anteile davon. Und was hat das überhaupt mit den Waelingern zu tun?

Nun ist die Sache aber so: Midgard gründet auf der Fantasywelt Magira aus den 60er Jahren. Damals war die Fantasyliteratur definitiv angelsächsisch geprägt (schlecht für Germanen) außerdem war das kulturelle Klima in Deutschland nicht eben auf Deutschtümeleien oder auch nur einen sachlichen Umgang mit der deutschen Frühgeschichte aus - das Thema hatten die Nazis einfach gründlich genug korumpiert und unbrauchbar gemacht. Ausgehend von den literarischen Vorlagen kam man also kaum auf die Idee, irgendwo erkennbare Germanen anzusiedeln (außer als Orks ), man hätte sich wohl auch nicht gern in eine zwielichtige Nachbarschaft zu ewiggestrigen, braun gefärbten Stumpfgermanen begeben und als Germanen langsam aber sicher wieder für die Fantasyliteratur brauchbar wurden, war auf Midgard kein Platz mehr dafür.

Gruß

Pandike

Eure Einwände sind ja schön und gut, aber die Tatsache bleibt doch bestehen, dass die Länder Midgards sich ja an irdischen Vorbildern bedienen, warum sollte man das also nicht bei den Stämmen Waelands auch machen können. Es muss und soll ja nicht alles 1:1 übereinstimmen.

Es ist ja auch so, dass die einzelnen Küstenstaaten auch einzelne Vorbilder haben (auch nicht 1:1 übernommen). Zwar haben alle die gleiche Sprache, aber:

Wenn man sich eher mit Franzosen bzw. dem französischen Mittelalter identifiziert / identifizieren will, dann nimmt man Leonessa mit seiner stark zentralisierten Herrschaft/Verwaltung.

Wenn man sich eher mit Italienern bzw. dem italienischen Mittelalter identifiziert / identifizieren will, dann nimmt man Corua oder Serenea, wo man wahrscheinlich auch eine Lagunenstadt a la Venedig findet, genauso wie oftmals von Räten (Dogen) regierte Städte.

Wenn man sich eher mit Spaniern bzw. dem spanischen Mittelalter identifiziert / identifizieren will, dann nimmt man Tevarra mit seiner im Kampf gegen die Schariden geprägten Gesellschaft.

So findet man also auch (nicht 1:1! die verschiedenen "Nationen" in den Küstenstaaten, weil einzelne Elemente eben stark an die irdischen Vorbildern erinnern, auch wenn eben nicht alles zutrifft!!!).

Warum sollte man das also nicht bei den waelischen Stämmen machen können? Wenn man das will bzw. es sich anbietet? Nur darum geht es mir; um die bessere (gewünschte!!!) Identifikation. Ich will nicht, dass aus den Stämmen plötzlich die "irdischen Vorbilder" ("Dänen", "Norweger", "Schweden") werden!!! Ich würde nur gerne wissen, welche Aspekte der "irdischen Vorbilder" evtl. besonders gut zu welchem waelischen Stamm passen.

Mit dem Ziel:

Bsp. ein französischer Midgard-Spieler würde vielleicht gerne einen Char spielen, der einem Franzosen auf Midgard am ähnlichsten ist bzw. aus einer Frankreich-ähnlichen Gegend kommt. => Spiel doch einen Leonesser, das passt am besten.

Das gleiche gilt dan für Waliser und Clanngadarn.

[...]

Wenn es jetzt Spieler aus Schweden, Dänemark oder Norwegen gibt und diese gerne einen Char spielen würden, der aus einer ihrem Heimatland-ähnlichen Gegend ("Kultur") kommt (oder jemand einfach sagt boah in meinem Dänemark-Urlaub hat es mir so gut gefallen und die Leute wahren dort so freundlich ... ich würde gerne jemand ähnliches auf Midgard spielen; oder was es auch sonst noch für Gründe geben kann, die einen dazu veranlassen so einen Vergleich anzustellen), was würde ich solchen Spielern sagen als SL? Also es gibt zwar Skandinavier/Wikinger auf Midgard und sogar vier Stämme, aber was da jetzt besonders zu den Dänen oder sonst was passt, kann ich dir nicht sagen!?

Es gibt wohl Spieler die suchen sich das passende Volk / den passenden Stamm über die Beschreibungen in der Fantasy-Welt aus und es gibt jene, die sich dieses über das Bild aus, dass sie von den irdischen "Vorbildern" haben, dass sie dann mit nach Midgard "importieren". Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier zu weit aus dem Fenster lehne, denke ich, dass unter den Spielern deutlich letztere Intention überwiegt (nehmt euch mal einen Moment und denkt darüber nach, von welcher Seite ihr eure Wahl aufrollt).

Lieber Gruß Xan:wave:

ich hoffe, dass ich mich klar ausgedrückt habe und ihr versteht, worauf ich hinaus will.

P.S.: Im Buluga-QB sind die einzelne Völker ja auch direkt "irdischen Vorbildern" entlehnt, was in den Anmerkungen vor dem eigentlichen QB-Inhalt abgedruckt ist.

Wenn Du so eine Zuordnung auf Teufel komm raus machen willst, dann mach doch. Von offizieller Seite, sprich im Waeland-Quellenbuch kann ich nichts entsprechendes finden. Und ob nun die Dänen gerade den handelnden Godren entsprechen und nicht doch vielleicht, angelehnt an die Beowulfsaga eher den Freden? Und wenn ich jetzt eine dänische Kampfsau spielen will, ist der dann nicht am besten Aeglier?

@Xan: Ich schreibe es mal hier, es könnte aber auch einigen anderen Strängen von Dir stehen:

Die Kulturen auf Midgard sind irdischen Vorbildern entlehnt. aber dabei wurde eigentlich nirgendwo, auch nicht in Buluga, etwas komplett übernommen. Alle Völker auf Midgard haben also mehrere Quellen, manche ausgeprägter, manche weniger. Es ist daher nicht möglich, irdische Kulteren 1:1 nachzuspielen.

Allerdings kann man natürlich Anregungen für ein bestimmtes Volk holen, soweit nicht offizielles Material dem entgegen steht. Oder umgekehrt ein irdisches Motiv nehmen und in ein passendes Volk auf Midgard packen (wobei hier zwar vieles auf der Erde, aber eben nicht alles ein gutes Plätzchen findet. Manchmal muss man etwas suchen).

Wenn Du jetzt die nordischen Kulturen nimmst, dann sind viele Dinge nach Waeland verfrachtet worden, manches aber auch nach Fuardain. Vor allem gibt es mehrere Stämme, die alle etwas von allem haben. Deine Eingangsfrage kann ich also nur so beantworten: Nein, man kann nicht einzelne irdische Völker einzelnen Völkern oder Stämmen auf Midgard zuordnen. Du redest von Identifikation, das wird aber nicht auf Ebene eines Volkes oder Stammes funktionieren. Alleine die vielen Fantasyselemente lassen das nicht zu. Was Du aber machen kannst: Nimm Dir einen "Dänen", "Norweger" oder "Schweden" und erschaffe Dir eine dazu passende Figur auf Midgard. Was immer Du auch typisch für ein bestimmtes irdisches Volk ansiehst, Du kannst es nach Midgard übersetzen. Nur werden veschiedene Details eben nicht Deinem oder dem offiziellen Bild entsprechen. Dies ist aber auch nicht schlimm, schließlich hast Du ja die für Dich wichtigen Dinge schon berücksichtigen können. Und sei es als persönliche Ausnahme einer ansonsten für eine Gegend typischen Figur.

Solwac

Um mal kurz meinen Senf als jemand, der seit 4 Jahren in Skandinavien lebt (politisch-soziologisch, nicht geografisch), dazuzugeben, möchte ich sagen, daß ich weder aus meinem jetzigen Umfeld (2010) noch aus meinem Geschichtswissen "typische" Charakterzüge "der" Dänen, "der" Schweden oder "der" Norweger erkennen kann, die eine Klischee-Parallelisierung mit den wælischen Stämmen möglich machen würde.

Es gab wohl noch kleinere Stammeseinheiten, denen man Eigenheiten nachsagen konnte (z.B. den Gauten, die in einem Teil des heutigen Schweden lebten), denen man aufgrund eher sagenhafter Berichte (Beowulf-Saga) einen kriegerisch-ehrhaften Hintergrund andichten könnte (ohne jegliche Beweise). Aber der kulturelle Austausch in Nordeuropa war schon sehr früh sehr aktiv, so daß sich die von Dir geforderten Unterscheidungen nicht ausbilden konnten.

Auch mußt Du mit der zeitlichen Zuordnung aufpassen. Zum Beispiel die von Dir erwähnten Handelsstätten: Die Stadt Kopenhagen (damals "Køpmannæhafn", heute København („Kaufmännerhafen“) wurde erst im 13.Jahrhundert gegründet und erlangte erst im 15. Jahrhundert Bedeutung, u.a. als Hauptstadt und Königssitz (vorher war es Roskilde).

Dies liegt jedoch deutlich nach der Zeit, die ich für Wæland in Midgard ansetzen würde. Dies läßt sich wohl eher mit dem Reich(en) der Wikingerkönige (die "Sagenkönige" in der skandinavischen Geschichte) 10.-11. Jahrhundert zuordnen.

Konklusion: Wenn Du das gerne möchtest, mach die Zuordnung eben - mit einer "echten" (weil von den Autoren gewollten) Verbindung zwischen den wælischen Stämmen und den skandinavischen Reichen wird sie meiner Meinung nach nichts zu tun haben.

Auch mußt Du mit der zeitlichen Zuordnung aufpassen. Zum Beispiel die von Dir erwähnten Handelsstätten: Die Stadt Kopenhagen (damals "Køpmannæhafn", heute København („Kaufmännerhafen“) wurde erst im 13.Jahrhundert gegründet und erlangte erst im 15. Jahrhundert Bedeutung, u.a. als Hauptstadt und Königssitz (vorher war es Roskilde).

Ich dachte da eher an Haitabu

Ich dachte da eher an Haitabu

Solwac

Ich dachte da eher an Haitabu

Das findet sich eindeutig in Birka wieder. Aber was hat Birka mit Dänen, Norwegern oder Schweden zu tun?

 

Solwac

Vielleicht, weil es ein dänischer Handelsplatz ist?

Ich dachte da eher an Haitabu

Das findet sich eindeutig in Birka wieder. Aber was hat Birka mit Dänen, Norwegern oder Schweden zu tun?

 

Solwac

 

Vielleicht, weil es ein dänischer Handelsplatz ist?

Solwac

Ich dachte da eher an Haitabu

Das findet sich eindeutig in Birka wieder. Aber was hat Birka mit Dänen, Norwegern oder Schweden zu tun?

 

Solwac

 

Vielleicht, weil es ein dänischer Handelsplatz ist?

Nein, Birka liegt zwar in Südostwaeland, ist aber mit Fantasy kräftig angereichert worden.

Warum nicht gleich Birka nehmen?

Ich habe mich nie gegen Birka geäußert ... keine Ahnung von was ihr da quatscht.

Xan, es geht darum, dass zu eine 1:1-Entsprechung suchst, die so aber mit Absicht nicht existiert. Beim offiziellen Material sind überall Ideen aus verschiedenen Quellen zusammen geworfen worden. Wenn Du also einen historischen Dänen, Norweger oder Schweden nach Midgard verfrachtest, dann kommt das im ersten Moment sehr gut an. Im Detail sind aber alle drei Figuren gleichweit von einer echten Midgardfigur entfernt. Je nachdem, wie sehr Du diese Details betonst oder schlabberst kommen verschiedene und dennoch immer stimmige Figuren bei raus.

Solwac

Also ich will keine 100%ige Übereinstimmung mit den "irdischen Skandinaviern", mir ist klar, dass dies weder sinnvoll noch passend wäre. Mir sind nur einzelne Aspekte aufgefallen, die den einen oder anderen Waelinger-Stamm vielleicht näher an ein irdisches Vorbild bringt, weil es eben gewisse Übereinstimmungen gibt. Ich wollte lediglich wissen, ob ihr das ähnlich seht.

Beispiele:

Freden (erinnern mich sehr an Schweden): Auch wenn es ziemlich stereotyp ist, erinnern mich die großen Blonden doch sehr an die Schweden, ohne dass ich jetzt sagen will, dass es in meiner Vorstellung alle Schweden blond sein müssten. Des weiteren sind sie besonders bei den Varangern in Chryseia anzutreffen, genauso wie die "Schweden" in der Warägergarde in Byzanz. Auch die Lage der Freden auf Midgard könnte dafür verwandt werden, ihre Territorien liegen an der Wyrdsee (einem Binnenmeer) ähnlich wie die Ostsee. Außerdem sind ihre Gebiete ziemlich schwedisch, ohne dass ich ein skandinavienkundiger Geologe wäre.

Aeglier (erinnern mich an Norweger): 1. Aussehen. 2. Lage der Ländereien (zerklüftetes Fjordland) 3. kriegerisch für Raubflotten bekannt (wie Norweger/Normannen, die an verschiedensten Stellen Europas gesichtet wurden und geplündert haben.

Godren (erinnern mich an Dänen): 1. Handel (Binnen- & Seehandel) auch mit slawischen/moravischen Regionen passt wunderbar zu Godren/Dänen. 2. Birka wurde schon angesprochen, was ziemlich nach Heithabu aussieht (auch dänisch!). [...]

So das sind so die ersten Indizien, die mir so ein-/aufgefallen sind.

Hiermit bekommst du von mir, exklusiv und mit Segen, die Erlaubniss, diesen Fall zu regeln wie es dir Spass macht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Hallo Xan,

bei diesen ganzen Versuchen, die historischen Völker in Midgard abzubilden, stellt sich mir als Spielleiter eine rein praktische Frage: Welchen Mehrwert produziert in einer Heimrunde dieser Abbildungsversuch?

Für meine Begriffe wird das Spiel dadurch um keinen Deut besser. Es ist eine theoretische Beschäftigung mit der Spielwelt, die aber am tatsächlichen Spieltisch keine Rolle spielt, da es immer noch der Frede ist, der meine SpF attackiert, nicht der Frede, der einem Schweden ähnelt.

Welchen positiven Einfluss auf das tatsächliche Rollenspiel mit Chipstüte und Würfel hat die Feststellung einer "gewissen Übereinstimmung" Deiner Meinung, Xan?

Apropos: Danke für die Vorschläge für Zuordnungen der waelischen Stämme. So finde ich in der Bibliothek sehr viel schneller die passenden Quellenbücher.

Welchen positiven Einfluss auf das tatsächliche Rollenspiel mit Chipstüte und Würfel hat die Feststellung einer "gewissen Übereinstimmung" Deiner Meinung, Xan?

Mit dem Ziel:

Bsp. ein französischer Midgard-Spieler würde vielleicht gerne einen Char spielen, der einem Franzosen auf Midgard am ähnlichsten ist bzw. aus einer Frankreich-ähnlichen Gegend kommt. => Spiel doch einen Leonesser, das passt am besten.

Das gleiche gilt dan für Waliser und Clanngadarn.

[...]

Zugegeben ist der Mehrwert so gut wie keiner, aber wie vorher von mir geschrieben, wäre der Vorteil ein Identifikations-V. für SF, die evtl. auf so etwas Wert legen.

Dass Problem ist, dass es für deine Annahme einer Zuordnung eben bei den Waelingern und den skandinavischen Völkern keine Anhaltspunkte gibt. Die Punkte, die du nennst, sind so an den Haaren herbeigezogen (Normannen = Norweger - warum nicht auch Schweden oder Dänen - haben die Bretonen und die Angelsachsen da ersthaft nach der Heimanschrift gefragt ???; Blondies = Schweden, nicht aber Norweger ???).

Du denkst dir das aus. Du konstruierst diesen Zusammenhang, der an sich nicht da ist.

Wenn dir das weiterhilft, Glückwunsch. Mir würde es nicht helfen, wenn ich weiß, dass es aus der Luft gegriffen ist. Im Gegenteil.

Hallo Eleazar!

Dass Problem ist, dass es für deine Annahme einer Zuordnung eben bei den Waelingern und den skandinavischen Völkern keine Anhaltspunkte gibt. Die Punkte, die du nennst, sind so an den Haaren herbeigezogen (Normannen = Norweger - warum nicht auch Schweden oder Dänen - haben die Bretonen und die Angelsachsen da ersthaft nach der Heimanschrift gefragt ???; Blondies = Schweden, nicht aber Norweger ???).

Darüber hinaus dürfte es aus heutiger Sicht schwer fallen, die verschiedenen Charakteristika der wikingerzeitlichen Dänen, Norweger und Schweden zu definieren. Einzig mit Xans geographischen Platzierung stimme ich hier überein.

Liebe Grüße, Fimolas!

Godren (erinnern mich an Dänen): 2. Birka wurde schon angesprochen, was ziemlich nach Heithabu aussieht (auch dänisch!). [...]

Nur dass das hier bereits erwähnte (und bedeutendere) Birka "schwedisch" war. (Auch wenn es zu Zeiten Birkas noch gar kein "Schweden" gab, sondern mehrere Stämme, aber dazu haben die anderen ja schon was angemerkt.)