moderiert Doppelte GFP - Doppelte Macht?

Aus einer anderen Diskussion:

Das sind aber deutliche Unterschiede: eine Figur Gr. 6 hat etwa doppelt so viele EP wie eine Figur Gr. 5, 4x mehr als Gr. 4 und 8x mehr als Gr. 3. Daraus sollte sich ein deutlicher Vorteil für die Figur Gr. 6 ableiten, da sie mehr Fertigkeiten mit höheren EW hat, die als Folge davon natürlich vielseitiger einsetzbar sind und entsprechend mehr EP abwerfen.

Eine interessante Position.

Andererseits ist Midgard voller abnehmender Grenzerträge. Es gibt nicht so viele Fertigkeiten, die ständig EP bringen - wer Wahrnehmung (auch nicht bei allen SLs) und Menschenkenntnis erledigt hat, muß erst mal ein bißchen suchen (Suchen zählt in der Tat für mich dann mit zur nächsten Gruppe). Wer Langschwert+11 beherrscht, muß halt in den sauren GFP-Apfel von Langschwert+12 beißen, um für die vielen FPs auch nur +1 auf den EW zu erhalten; daß man stattdessen ganz einfach Dolch auch auf +11 steigern könnte, hilft vergleichsweise wenig.

Ich würde also Sayahs Aussage nur in dem Maß zustimmen, wie aus den doppelten FPs auch die doppelte Wirkung herauskommt, also die zunehmende Verteuerung höherer EWs noch nicht greift. Für die Fertigkeitenmonster (Glücksritter, Ermittler, Magister, ...) greift das sicher später als für vielleicht eher konzentrierte Figuren (Krieger, Söldner, ...). Bei Zauberern hängt es davon ab, wie viele brauchbare Sprüche zu welchen Kosten verfügbar sind...

Natürlich wachsen die Möglichkeiten einer Figur mit steigenden GFP. Weil aber nur eine Aktion gleichzeitig gemacht wird und weil einige Stufen für eine geringe Verbesserung der Erfolgschancen relativ viele FP brauchen, kann keine lineare Relation gezogen werden. Eine Aussage wie "doppelt so mächtig" macht keinen Sinn.

Solwac

Ich verstehe den Aufhänger für diesen Strang nicht. Nicht einmal derjenige, der zitiert wird, behauptet, doppelte GFP bedeuten doppelte Macht.

Dem was er tatsächlich sagt, kann man nur zustimmen, da es durch die Regeln abgedeckt ist:

"(...)eine Figur Gr. 6 hat etwa doppelt so viele EP wie eine Figur Gr. 5(...)Daraus sollte sich ein deutlicher Vorteil für die Figur Gr. 6 ableiten(...)"

Bei Zauberer kommt hinzu, dass diese durch lernen aus Schriftrollen erhebliche Einsparungen an GFP haben können, während jemand der den Spruch ohne Schriftrolle lernt lediglich mehr Erafhrung investiert.

Ich meine, je kreativer ein Spieler ist, um so mächtiger wird sein Charakter. Ein Charakter kann noch so eine tolle Fertigkeit beherrschen, aber sein Spieler muss auch darauf kommen, dass der Charakter sie hat.

Bei den Kämpfern sehe ich den Anstieg immer schwächer: In den unteren Graden verbessern sich z.B. Waffen natürlich am stärksten, später werden die Charaktere immer breiter aufgestelllt. Schwer diese beiden Dinge zueinander ins Verhältnis zu setzen. Aber die "Macht" nimmt später pro GFP dennoch immer langsamer zu.

Bei den Zauberern sehe ich das etwas anders: Ich investiere bei Zauberern meine GFP gerne in billige, aber möglichst flexibel einsetzbare Zauber, statt in wenige teure. Jeder Zauber erweitert die Aktionsmöglichkeiten und zwar anders als bei Fertigkeiten ja gleich grundsätzlich. Man kann sich das vorstellen wie Punkte auf einem Blatt Papier, von dem aus ich andere Stellen auf dem Papier erreichen kann: Je mehr Punkte ich strategisch gut setze, desto mehr Orte auf dem Blatt kann ich schnell erreichen.

Rechne ich dann noch ein paar attraktive aber kostspielige Zauber über Spruchrolle dran, dann kann man die Aussage fast unterschreiben:

Je mehr Zauber, desto mehr Möglichkeiten, desto mehr Chancen, Situationen auf eine Art und Weise anzugehen, dass man was bewerkstelligen kann.

Da ein Zauberer aber nicht nur Zauber lernt kann man die Ausgangsthese nicht absolut bejahen, für den Bereich der Magie aber schon.

Ich meine, je kreativer ein Spieler ist, um so mächtiger wird sein Charakter. Ein Charakter kann noch so eine tolle Fertigkeit beherrschen, aber sein Spieler muss auch darauf kommen, dass der Charakter sie hat.

Trotzdem können ein kreativer bzw. ein unkreativer Spieler ja mit mehr GFP jeweils wesentlich mächtiger sein als ohne - man muss sie ja nicht kreuzweise miteinander vergleichen.

Ich gehe mal davon aus, dass der unkreative Spieler wenigstens die Standardanwendung seiner Fertigkeit/seines Zaubers kennt.

Ich würde also Sayahs Aussage nur in dem Maß zustimmen, wie aus den doppelten FPs auch die doppelte Wirkung herauskommt, also die zunehmende Verteuerung höherer EWs noch nicht greift. Für die Fertigkeitenmonster (Glücksritter, Ermittler, Magister, ...) greift das sicher später als für vielleicht eher konzentrierte Figuren (Krieger, Söldner, ...). Bei Zauberern hängt es davon ab, wie viele brauchbare Sprüche zu welchen Kosten verfügbar sind...

Die Sache ist weit komplexer als "Doppelt so viele GFP = Doppelt so viel Macht".

Zum einen muss man sich die Frage stellen, was "Doppelt so viel Macht" überhaupt ausmacht.

Zum anderen gibt es ja nicht nur die Möglichkeit, vorhandenes zu steigern, sondern auch neues zu erlernen.

Hat eine Figur, die ursprünglich Kämpfer war und jetzt Zaubern gelernt hat mit 12.000 GFP "doppelt so viel Macht" wie ein reiner Kämpfer mit 6.000 GFP? ...oder wie ein reiner Zauberer mit 6.000 GFP?

Ich gehe mal davon aus, dass der unkreative Spieler wenigstens die Standardanwendung seiner Fertigkeit/seines Zaubers kennt.

Davon gehe ich nicht aus. Dazu habe ich zu viele Spieler erlebt, denen man auch zu trauen könnte zu vergessen, dass sie Zaubern können, wenn sie einen Magier spielen.

Wenn ich 'Mächtigkeit der Spielfigur' in 'leichter durch das Abenteuer kommen' messe, dann halte ich den Grad oder Anzahl der GFP der Spielfigur für weniger wichtig als die Fähigkeiten des Spielers.

Ich gehe mal davon aus, dass der unkreative Spieler wenigstens die Standardanwendung seiner Fertigkeit/seines Zaubers kennt.

 

Davon gehe ich nicht aus. Dazu habe ich zu viele Spieler erlebt, denen man auch zu trauen könnte zu vergessen, dass sie Zaubern können, wenn sie einen Magier spielen.

 

 

Wenn ich 'Mächtigkeit der Spielfigur' in 'leichter durch das Abenteuer kommen' messe, dann halte ich den Grad oder Anzahl der GFP der Spielfigur für weniger wichtig als die Fähigkeiten des Spielers.

Nur damit die Kuh vom Eis ist: Ja, ich stimme dir zu, dass die Kreativität eines Spielers ein sehr entscheidender Faktor bei der Bestimmung der "Macht" einer Spielfigur ist. Und es stimmt auch, dass ein Porsche mit Tankstellensprit schneller fährt als ein Fiat Punto mit einer Superhochleistungsbrennstofflabormischung . Aber das kann man eben einfach nicht vergleichen. Ein Auto mit zwei verschiedenen Treibstoffen hingegen schon.

Ich definiere Macht mal ganz plump von "machen" her: Wer macht hat, der kann etwas machen, entscheiden, bewirken, beeinflussen. Das ist nicht das gleiche wie "leichter durchs Abenteuer zu kommen". Das könnte ich nämlich auch mit einer Lusche, die sich schön im Hintergrund hält und die k(aum)eine Macht hat.

Ich würde also Sayahs Aussage nur in dem Maß zustimmen, wie aus den doppelten FPs auch die doppelte Wirkung herauskommt, also die zunehmende Verteuerung höherer EWs noch nicht greift. Für die Fertigkeitenmonster (Glücksritter, Ermittler, Magister, ...) greift das sicher später als für vielleicht eher konzentrierte Figuren (Krieger, Söldner, ...). Bei Zauberern hängt es davon ab, wie viele brauchbare Sprüche zu welchen Kosten verfügbar sind...

 

Die Sache ist weit komplexer als "Doppelt so viele GFP = Doppelt so viel Macht".

 

Zum einen muss man sich die Frage stellen, was "Doppelt so viel Macht" überhaupt ausmacht.

Ich bezweifle, dass man weder "Macht" noch "doppelt so viel Macht" bei Midgard objektiv festlegen kann. Außerdem gibt es Möglichkeiten, GFP auszugeben, die die Macht nicht (wesentlich) erhöhen.

Also kann man auch hier wieder nur Gleiches vergleichen: Wie bewertet ein Spieler, der seine Figur auf Machterwerb hin ausbaut den Unterschied der Figur bei 500 und 1000 GFP.

Über alles (ganz) andere kann man sich sicher auch lange unterhalten, wird aber wahrscheinlich nicht zu einem Ergebnis kommen.

Hallo,

"Macht" wird in Midgard vielleicht eher durch den Grad ausgedrückt. Das wären dann nur indirekt die GFP.

Ich denke: Doppelter Grad = doppelte Macht stimmt eher als doppelte GFP = doppelte Macht. Noch besser ist eine Einstufung der "Macht", wie sie vermutlich gemeint ist, durch die Gefährlichkeit (siehe Bestiarium).

Ansonsten stimme ich den Vorrednern zu. Es hängt immer von der Situation, vom Spieler und von allerlei anderen Randbedingungen ab, wie mächtig jemand ist. Von daher müsste erst mal definiert werden, was hier im Thread unter "Macht" zu verstehen sein soll.

Grüsse Merl

Moderation :

Grad und GFP haben nur geringfügig mit Macht zu tun. Erst bei sehr hohen Graden (10+) wird die Aussage immer mehr zutreffender.

Man muss immer die Situation berücksichtigen. Bei einem Kampf kann ein Glückstritter der sich auf tevarisches Fechten und seinen Parierdolch konzentriert viel mächtiger sein als sein Kollege der zwar wesentlich mehr GFP hat (doppelt so viele) aber diese hauptsächlich auf allgemeine Fertigkeiten verteilt hat.

Umgekehrt geht das natürlich genau so.

Bei Zauberern ist es wieder etwas anderes bis Grad 6. Durch die Beschränkung der Zauber auf bestimmte Mindestgrade können tiefgradige Abenteurer einfach noch nicht die dicken Sprüche lernen.

Dennoch hängt es sehr von den Sprüchen ab, die der Zauberer lernt.

Schlussendlich gilt, dass Spezialisten immer in ihrem Spezialgebiet klar die Nase vorne haben. Erst bei sehr hohen Graden (= viele GFP) können sich die Charaktere soweit in die Breite entwickeln, dass sie auch als nicht-Spezialisten diesen das Wasser reichen können.

Auch wenn man nur eine einzige Fertigkeit betrachtet sieht man, dass es etwas komplizierter ist als linear und z.B. bei Waffenfertigkeiten sehr vom Gegner abhängt.

Eigentlich habt Ihr ja schon alles wichtige gesagt...

Mir fällt nur bei meinen eigenen Charakteren auf, dass es immer mal wieder zu großen "Machtschüben" kommt, insbesondere bei Zauberern.

Mein aktueller Thaumaturg hat z.B. durch den Zauber "Verwandlung" extrem gewonnen. Es macht ihn flexibler, sicher auch deutlich "mächtiger" und die Erfahrungspunkte purzeln nun auch noch schneller als vorher...

Bei meinen grauen Hexer war so ein Spruch "Tor schaffen"... wir waren eine Gruppe, die extrem viel herumgereist ist. Naja, da er gut organisiert war, konnte er mit einem Tor sehr schnell in Gegenden reisen in den er vorher war. Und als geschäftstüchtiger Halbling ist dann sehr schnell richtig Geld mit zu machen... und Geld führt zu Macht...

Bei Kriegern ohne Magiekomponente steigt die Macht bei meinen Jungs sehr früh an, dann wird es aber irgendwann alles SEHR teuer... wie Ihr ja schon gesagt habt!

"Doppelte GFP = doppelte Macht" passt offensichtlich nicht. Da die Lernkosten für die einzelnen Fertigkeiten meist exponentiell steigen, steigt die Macht wohl eher logarithmisch mit den GFP, genau wie der Grad. Daher müsste es wohl eher heißen "Doppelter Grad = doppelte Macht".

Andererseits kann man mit mehr GFP auch mehr verschiedene Fertigkeiten lernen und natürlich wird es keine allgemeingültige Formel geben. Müsste ich mich aber auf eine Formel festlegen, würde ich aus meinen Erfahrungen heraus sagen: "Doppelter Grad zum Quadrat = doppelte Macht" - Also im Groben: Grad 14 = 2 * Grad 10 = 4 * Grad 7 = 8 * Grad 5, was die gefühlte Gefährlichkeit betrifft...

Liebe Grüße

Saidon