Sekundenzauber

Ja.

 

Stell dir einfach vor, dein Gegenüber wäre ein Thaumaturg und könnte mehr als einmal pro Runde den Runenstab "Auflösung" gegen euch einsetzen, dann wirst du auch verstehen, warum das so ist. Siegel- und Runenstabzauber sind beides 1-Sekundenzauber.

 

Hornack

Moderation :

Aus dem Strang Berührungszauber - wie lange "gespeichert" kommt folgende Antwort, die wohl besser hier diskutiert werden sollte...

 

Hiernach könnte der Zauberer auch nach LP-Verlust noch zaubern?

Mönsch so habe ich das noch nie gesehen

 

Muss ich mir mal mit Arkanumstudium durch den Kopf gehen lassen .....

Ja, das kann er, falls er einen Einsekundenzauber zaubert. Der Zaubervorgang wird nur unterbrochen, wenn der der LP-Verlust innerhalb der Zauberdauer stattfindet. Regeltechnisch beginnt der Zaubervorgang erst bei Zaubern, die fünf Sekunden oder länger dauern, zu Beginn der Runde. Die einsekündigen Zauber werden exakt in dem Moment gezaubert, in dem der Zauberer durch seinen Handlungsrang an der Reihe ist.

Nein, da möchte ich Dir widersprechen. Wenn der Zauberer in der Runde LP verloren hat, kann er in dieser Runde nicht mehr zaubern.

Im ARK S.21 rechts unten steht:

[...] Da er sich die ganze Runde auf den Zaubervorgang konzentrieren muß [...]

Zum sekundengenauen Ablauf steht im DFR auf Seite 91:

[...] Selbst wenn der Zaubervorgang nur 1 sec dauert, sind sie vorher damit beschäftigt sich zu konzentrieren. Nach Abschluß des Zaubervorgangs [...]

Daraus schließe ich, daß wenn der Zauberer in seiner Konzentration gestört werden sollte, was durch den Verlust von LP in der Runde geschieht, bevor der Zaubervorgang beendet ist, dann mißlingt der Zauber auf jeden Fall. Also kann ein Sekundenzauber durchaus unterbrochen werden, wenn der Zauberer mit seiner Handlung später an der Reihe ist als ein Kämpfer, der ihm Schaden zufügt, oder?

Bitte unterscheide Konzentration und Zauberdauer (das Zauberritual).

 

Grüße

Prados

Natürlich, genau das tue ich doch. Konzentration ist die Phase, während derer der Zauberer sich konzentrieren muß, soll der Zauber nicht fehlschlagen. Diese kann deutlich länger als der eigentliche Zaubervorgang sein.

 

Im Arkanum steht auf S. 20 "während er seine Magie wirkt" und nicht "während des Zauberrituals" oder "während der Zauberdauer".

 

Die Magie kann bei einigen wenigen Zaubern auch nach dem Zaubervorgang nur wirken, wenn der Zauberer sich noch auf die Wirkung konzentriert (z.B. Feuerkugel, Zauberhand), aber auf jeden Fall kann die Magie bei allen Zaubern nur dann wirken, wenn der Zauberer in der Zeit vom Beginn der Runde bis zum Ende des Zaubervorgangs seine Konzentration aufrecht hält. Zumindest, wenn man die Passage zum sekundengenauen Ablauf aus DFR S.91 hinzu nimmt.

 

Alleine vom Spielgleichgewicht her würden Zauberer sonst übermächtig werden. Ansonsten steckt man einfach einen Zauberer in eine Vollrüstung, und er geht mit Verdorren, Verletzung, Grauer Hand oder auch nur Vereisen nacheinander alle Gegner ab. Er kassiert vorher zwar einen Schaden, der aber dank der starken Rüstung noch relativ aktzeptabel ist, und dank des durch die Rüstung verursachten, niedrigen Handlungsranges kommt der Zauberer nach den Kämpfern beinahe immer unaufhaltsam mit einem Sekundenzauber an die Reihe, der einen gegnerischen Kämpfer (niedrigere Resistenzen) mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einen Schlag ausschaltet. Meinst Du, das ist so gewollt?

Du kannst es gerne so spielen, wenn du magst. Es ist aber unstrittig, dass das Regelwerk zwischen Zauberdauer, während der das Zauberritual stattfindet, und der regeltechnisch gewünschten Konzentration unterscheidet, ohne die der Zauberer sehr viel Vorteile hätte.

 

Ich werde auch nicht weiter diskutieren, sondern werde mich selbstgefällig auf eine Regelantwort zurückziehen, die ich vor etwa einem Jahr per Mail verschickte und deren Aussage der hier von mir vertretenen Meinung entspricht.

 

Grüße

Prados

Im Übrigen sind deine konstruierten Beispiele durch ebenso schnell konstruierte Gegenmaßnahmen auszuhebeln. Ab mit dem Zauberer ins Handgemenge und aus ist's mit dem Zaubern.

Im Übrigen sind deine konstruierten Beispiele durch ebenso schnell konstruierte Gegenmaßnahmen auszuhebeln. Ab mit dem Zauberer ins Handgemenge und aus ist's mit dem Zaubern.

Zumal ein Zauberer seltenst Kampf in Vollrüstung gelernt hat und somit -2 auf seinen Berührungsangriff bekäme, weitere -2 wenn seine Mindeststärke nicht ausreicht. Und ein eventuell vorhandener Angriffsbonus kommt auch nicht zum Tragen, es sei denn der Zauberer besitzt GS 96 und mehr, dann bliebe im ein Bonus über.

 

Da mag vielleicht der Zauber gelingen, er kann ihn nur sehr schwer an den Mann bringen ....

 

 

Und wenn die Gegner erstmal wissen wie der Hase in der VR läuft steigen sie auf Fernkampf um und der Zauberer hat kaum Fluchtmöglichkeiten weil seine B um 12 reduziert ist.

 

Klingt insegamt etwas unausgegoren ....

Du kannst es gerne so spielen, wenn du magst. Es ist aber unstrittig, dass das Regelwerk zwischen Zauberdauer, während der das Zauberritual stattfindet, und der regeltechnisch gewünschten Konzentration unterscheidet, ohne die der Zauberer sehr viel Vorteile hätte.

Wieso kommen dann derart unterschiedliche Ergebnisse heraus, ob man nun rundenbasiert oder sekundengenau spielt?

 

Beim rundenbasierten Ablauf ist ein Zauberer immer eine ganze Runde mit dem Zaubervorgang beschäftigt (ARK S.21, rechts unten), und er kann entsprechend durch LP-Verluste am Zaubern gehindert werden.

Im sekundengenauen Ablauf kann ein Zauberer jedoch nur noch dann gestört werden, wenn der Gegner exakt in der selben Sekunde mit seiner Handlung an der Reihe ist. Es reicht dann Deiner Auslegung nach nicht mal, daß der Gegner vorher den Zauberer schlägt, um ihn aus der nach DFR S.91 geforderten Konzentration zu reißen, um den Zauberer am Zaubern zu hindern.

 

Da die Regeln ein bewußtes Verzögern der eigenen Handlung ja nicht vorsehen, wäre doch jeder Zauberer mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er nicht auf dem sekundengenauen Ablauf der Handlungen bestehen würde, da der Ablauf in dieser Situation sehr entscheidend anders verlaufen kann, oder?

 

PS: Ein Handgemenge kann natürlich helfen, aber das tut es in beiden Fällen.

Es kommen keine großartig unterschiedlichen Ergebnisse heraus. Entscheidend ist nicht Seite 21 rechts unten, sondern links unten sowie das Kleingedruckte in der rechten Spalte.

 

Im Übrigen habe ich hier aktuell auch noch nichts zum sekundengenauen Ablauf geschrieben. Meine Aussagen beziehen sich auf die normale zehnsekündige Kampfrunde. Ich weiß nicht, wieso du diese beiden Schemata ständig durcheinanderwürfelst.

Zumal ein Zauberer seltenst Kampf in Vollrüstung gelernt hat und somit -2 auf seinen Berührungsangriff bekäme, weitere -2 wenn seine Mindeststärke nicht ausreicht.

Natürlich hat der Zauberer das gelernt, und er ist auch stark genug. Ein PK in VR mit Vereisen und Thaumagral geweihte Waffe+12. Am Besten noch zu Pferd, falls die Gegner flüchten. Danke.

 

Alternativ gibt es Eisenhaut, ist genau so gut, und Du brauchst weder Stärke, noch Kampf in Vollrüstung. Der Effekt ist der gleiche, nur daß diesmal statt Vereisen mit den schwarzen Srpüchen hantiert wird.

Es kommen keine großartig unterschiedlichen Ergebnisse heraus. Entscheidend ist nicht Seite 21 rechts unten, sondern links unten sowie das Kleingedruckte in der rechten Spalte.

 

Im Übrigen habe ich hier aktuell auch noch nichts zum sekundengenauen Ablauf geschrieben. Meine Aussagen beziehen sich auf die normale zehnsekündige Kampfrunde. Ich weiß nicht, wieso du diese beiden Schemata ständig durcheinanderwürfelst.

Uhm, ich würfele da eigentlich nichts durcheinander, ich vergleiche beide Systeme.

 

Beim rundenbasierten Ablauf ist doch alles klar, da kommt der Sekundenzauber eindeutig selten zum Zug, da ganz klar im Arkanum steht "Da er sich die ganze Runde auf den Zaubervorgang konzentrieren muß...". Hierbei wird ja nicht unterschieden, wann genau das eigentliche Zauberritual stattfindet. Daher muß ein LP-Verlust die notwendige Konzentration wohl brechen, wenn der Zauber nicht schon durch die Handlungsreihenfolge erfolgt ist. Sollte der Zauberer natürlich vor den Kämpfern mit seiner Handlung an der Reihe sein, dann wirkt der Zauber sofort in dem Moment, in dem der Zauberer handelt, wie es auch im ARK S.21 links beschrieben ist, und nachträgliche Handlungen können den Zauber natürlich auch nicht unterbrechen.

 

Kann es sein, daß Du davon ausgehst, daß nur die absolut gleichzeitig stattfindenden Handlungen (gleicher Handlungsrang) dazu führen, daß das eigentliche Zauberritual gestört wird?

Kann es sein, daß Du davon ausgehst, daß nur die absolut gleichzeitig stattfindenden Handlungen (gleicher Handlungsrang) dazu führen, daß das eigentliche Zauberritual gestört wird?

Entschuldige, Raistlin, aber mich beschleicht das Gefühl, du willst mich auf eine bemerkenswert unangenehme Weise auf den Arm nehmen oder du hast eine Doppelidentität oder ein bemerkenswert schlechtes Gedächtnis. Wie ist ansonsten deine Antwort im Parallelstrang oder dein obiger Beitrag in diesem Strang zu erklären?

 

Da ich auf diese Tour nun wirklich keine Lust habe, werde ich auf deine Beiträge in keiner Form mehr eingehen.

 

Grüße

Prados

Entschuldige, Raistlin, aber mich beschleicht das Gefühl, du willst mich auf eine bemerkenswert unangenehme Weise auf den Arm nehmen oder du hast eine Doppelidentität oder ein bemerkenswert schlechtes Gedächtnis. Wie ist ansonsten deine Antwort im Parallelstrang oder dein obiger Beitrag in diesem Strang zu erklären?

Nichts von alledem. Ich sehe auch keine signifikante Verbindung zwischen dem zuletzt hier aufgeführen rundenbasierten System (wobei ich im letzten Post den sekundengenauen Ablauf einmal heraus genommen hatte, um das nicht zu verkomplizieren), und dem rein sekundengenauen Ablauf in dem anderen Strang.

 

Ich versuche hier nur, die Grundlage Deiner Ausführungen zu verstehen, und unter welchen Umständen der Sekundenzauber bei Dir zu unterbrechen ist. Die Problematik liegt vielleicht darin, daß ich dies parallel auch schon einmal im sekundengenauen System verglichen habe. Ich sehe da zu oft deutliche Diskrepanzen.

 

Daher wäre es vielleicht besser, ein System nach dem anderen abzuhandeln. Mein Problem zur Zeit ist, daß ich Deine Ausführungen meistens nur dann zu einem mir logischen Ergebnis bringen kann, wenn ich Deine Aussagen in einen sekundengenauen Ablauf bringe, was aber wohl nicht Deine Absicht war.

 

 

Also, versuchen wir das einfach mal simpel zu halten. Jetzt erst mal nur und ausschließlich das rundenbasierte System, ok?

 

Dazu steht im Arkanum auf Seite 21:

Der Zauberer schleudert dem Gegner seinen Spruch entgegen sobald er in der laufenden Runde mit seiner Handlung an der Reihe ist. Die magische Wirkung setzt augenblicklich ein.

Und weiterhin steht dort:

Solange ein Zauberer zauber, ist er feindlichen Angriffen gegenüber wehrlos - selbst wenn er nur einen 1 sec dauernden Spruch anwenden will. Da er sich die ganze Runde auf den Zaubervorgang konzentrieren muß und sich nur geringfügig (bis zu 1m weit) bewegen darf, kann er keine Schwerthiebe abwehren und bildet ein gutes Ziel für Schützen.

Soweit die Ausführungen, die sich mit dem rundenbasierten System beschäftigen, oder?

Lassen wir den sekundengenauen Ablauf weiterhin komplett außer Acht. Dann ist ein Kämpfer, der einen höheren Handlungsrang hat, als der Zauberer, vor diesem mit seiner Handlung an der Reihe. Trifft er den wehrlosen Zauberer und verursacht er ihm LP Schaden, dann unterbricht er die für den Zauber nötige Konzentration und der Zauber schlägt fehl.

 

Gehen wir soweit gemäß des Regeltextes unter Ausschluß des sekundengenauen Ablaufes d'accord?

@Raistlin

Es wäre mir neu, dass es im Parallelstrang um die sekundengenaue Runde gegangen wäre. Krayons Frage diesbezüglich war eine zusätzliche, aber nicht die Grundlage.

 

Ich kopiere hier nun die Regelantwort hinein, die ich vor einem Jahr gegeben habe. Das sollte es dann von meiner Seite gewesen sein.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Dann ist ein Kämpfer, der einen höheren Handlungsrang hat, als der Zauberer, vor diesem mit seiner Handlung an der Reihe. Trifft er den wehrlosen Zauberer und verursacht er ihm LP Schaden, dann unterbricht er die für den Zauber nötige Konzentration und der Zauber schlägt fehl.

 

Gehen wir soweit gemäß des Regeltextes unter Ausschluß des sekundengenauen Ablaufes d'accord?

*seufz* Nein, Raist.

Wie schon mehrfach in diversen Antworten untermauert, ist die offizielle Regel: Erleidet ein Zauberer Schaden, bevor er laut Handlungsrang handeln darf, so darf er danach den angekündigten Sekundenzauber ausführen.

Vielleicht ist Prados´ Vermutung Deines schlechten Gedächtnisses gar nicht so abwegig, denn genau darüber haben wir hier schon mehrfach diskutiert. Nur zur Stütze:

Der Dämon greift wegen seines höheren Handlungsrangs zuerst an und erhält einen Zuschlag von +4 auf den Angriff gegen den wehrlosen Falcon. Doch selbst falls Falcon getroffen wird, beeinträchtigt das nicht seine Zauberei, denn der Angriff findet außerhalb der Zauberdauer statt.

Anschließend ist Falcon an der Reihe, kann zaubern und anschließend noch angreifen.

Auch wenn es Dir nicht gefällt: es ist die offizielle Antwort.

 

Edit: Na gut, Prados hat sich doch nochmal geäußert, und auch noch schneller als ich. Aber vielleicht versteht Raistlin es mit dieser Wiederholung?

@Krayon

Oh, Vorsicht. Offizielle Antwort ist es nur, wenn der braune Kasten drum herum ist. Zufälligerweise hatte ich eine entsprechende Antwort vor einem Jahr schon einmal gegeben und mich zufälligerweise heute privat und spontan wieder so entschieden. Das muss aber nicht immer klappen ...

@Krayon

Oh, Vorsicht. Offizielle Antwort ist es nur, wenn der braune Kasten drum herum ist. Zufälligerweise hatte ich eine entsprechende Antwort vor einem Jahr schon einmal gegeben und mich zufälligerweise heute privat und spontan wieder so entschieden. Das muss aber nicht immer klappen ...

Mag sein, aber Du hast heute so entschieden und auf die vor einem Jahr getroffene Entscheidung verwiesen. Manchmal vertrau ich Dir halt!

Es wäre mir neu, dass es im Parallelstrang um die sekundengenaue Runde gegangen wäre. Krayons Frage diesbezüglich war eine zusätzliche, aber nicht die Grundlage.

 

Ich kopiere hier nun die Regelantwort hinein, die ich vor einem Jahr gegeben habe. Das sollte es dann von meiner Seite gewesen sein.

Uhm, es geht in dem anderen Strang wohl ein wenig um beides.

Aber lassen wir das bitte erst mal außer Acht, damit wir eine verständliche gemeinsame Grundlage haben.

 

Wenn ich Deine Regelantwort richtig verstehe, geht bei der Abstraktion durch das rundenbasierte System dem Kämpfer die Möglichkeit verloren, den Zauberer daran zu hindern, einen Sekundenzauber zu wirken, da er ja nicht differenziert zu der Sekunde zuschlägt, in der das Zauberritual stattfindet. Oder andersherum ausgedrückt, der Zauberer kann in diesem System nicht daran gehindert werden, einen Sekundenzauber zu zaubern. Habe ich das soweit diesmal richtig verstanden?

Nein. Ich habe zunächst einmal nur die Durchführung des Zauberns geschildert. Inwieweit der Zauberer während des Zauberns eines Einsekundenzaubers behindert werden kann, liegt am Einfallsreichtum der Spieler. Mir fallen spontan mehrere Möglichkeiten ein; aber das wäre ein anderes Thema, das ich nicht vertiefen werde.

 

Grüße

Prados

Ok, mir fallen zumindest nur das Handgemenge und ein gezielter Schlag auf einen Arm ein, aber das sind halt nur Aktionen, die vor dem Zauberritual anfangen, und mindestens bis zum Ende der Runde eine störende Auswirkung haben. Ich sehe bei der derzeitigen Auslegung des rundenbasierten Systems keine Möglichkeit für Kämpfer, gezielt nur den Zaubervorgang zu stören.

 

Soweit richtig?

In dem Strang Gut gemeinte, aber doch schlechte Beratung - ein Lehrstück wogten die unterschiedlichsten Meinungen hin und her, wie sich ein 1-Sekunden-Zauber auf die Handlungsfähigkeit des Zaubernden auswirkt.

Aufgrund der vielen unsubstantiierten Meinungen musste der Strang geschlossen werden und es wurde auf diesen Strang hier verwiesen.

 

Leider wird für mein Verständnis auch hier nicht eindeutig geklärt, wie es sich mit 1-Sekündern und den Handlungsmöglichkeiten des Zauberers (insbesondere: wehrlos die ganze Runde oder nur bis zum Zauber) verhält.

 

 

Ich sehe es nach nochmaliger Regellektüre so:

 

Aus den Regeln ergibt sich m.E. eindeutig, dass sich der Zauberer bei sekundengenauem Ablauf nach dem Zauber noch bewegen kann (im Extremfall 90% seiner B). [DFR S.91]

Aus der Begründung für die Wehrlosigkeit während des Zauberns (Konzentration und kaum Bewegung [ARK S.21]) schließe ich also, dass der Zauberer nach seinem 1-Sekünder nicht mehr wehrlos ist.

 

Bei der normalen 10-sekündigem Kampfrunde finde ich es nicht so klar:

Es ist geregelt: "Solange ein Zauberer zaubert, ist er [...] wehrlos - selbst wenn er nur einen 1 sec dauernden Spruch anwenden will. Da er sich die ganze Runde auf den Zaubervorgang konzentrieren muß und sich nur geringfügig (bis zu 1m weit) bewegen darf, kann er keine Schwerthiebe abwehren und bildet ein gutes Ziel für Schützen." [ARK S.21]

Weiter steht da, dass der Zauberer einen Spruch vorzeitig abbrechen kann, um sich zu wehren.

Außerdem wird auf S. 20 im Kasten der Zaubervorgang genau beschrieben. Im grauen Kasten auf S. 21 wird zusätzlich am Beispiel Schlaf der Zaubervorgang auf eine Sekunde bemessen: Die Zauberdauer bezieht sich also auf den Zaubervorgang.

 

Mir scheint, dass "die ganze Runde" eine Ungenauigkeit ist, die bei 1-Sekündern nicht sinnvoll anwendbar ist, und zwar aus drei Gründen:

a) Der Zaubervorgang ist mit der Wirkung abgeschlossen. Eine weitere Konzentration ist nicht erforderlich (siehe die oben angeführten Regelpassagen).

b) Die Runde à 10 Sekunden soll eine Vereinfachung im Sinne des Spielflusses sein und nicht zu anderen Ergebnissen führen, als der sekundengenaue Ablauf.

c) Sollte man trotzdem der Meinung sein, dass sich jeder Zauber über die gesamte Runde erstreckt, würde ich meinen Zauberer jeden 1-Sekünder direkt nach Eintreten der Zauberwirkung "vorzeitig abbrechen" lassen, um nicht mehr wehrlos zu sein.

 

Ich bin also (im Gegensatz zu bisher) der Meinung, dass auch bei nicht sekundengenauem Ablauf der Zauberer nur bis zum Eintreten der Zauberwirkung wehrlos ist.

 

 

Gruß,

 

Matthias

Ich verstehe immer noch nicht, worin das Problem der Einsekunden-Zauber liegt. Warum wird die Wehrlosigkeit hierbei in Frage gestellt, nicht jedoch bei den 5-Sekunden Zaubern oder den 10-Sekündern?

 

Ansonsten verweise ich auf meine alten Postings hier im Strang -- da war ich noch Regelfest

 

Grüße, Woolf

Ich verstehe immer noch nicht, worin das Problem der Einsekunden-Zauber liegt. Warum wird die Wehrlosigkeit hierbei in Frage gestellt, nicht jedoch bei den 5-Sekunden Zaubern oder den 10-Sekündern?

1.) Weil es zu Unterschieden zwischen sekundengenauem und normalem Ablauf führt. Das ist unbefriedigend.

2.) Weil es einfach nicht eindeutig im Regelwerk steht. Dies führt zu den unterschiedlichsten Interpretationen.

3.) und weitere: Weil... Ach, sei bitte so freundlich und lies wenigstens, was ich schrieb, bevor Du antwortest.

 

Ansonsten verweise ich auf meine alten Postings hier im Strang -- da war ich noch Regelfest

Ich habe mich (obwohl Du mein Posting offensichtlich nicht inhaltlich gewürdigt hast) durch Deine Beiträge gewühlt. Da steht leider nichts erhellendes, was zu einer Klärung dieser Frage beiträgt.

"Ich meine...", "Bei uns...", "Man könnte..."

Ich finde es ärgerlich, dass Du zunächst nicht auf das von mir geschriebene eingehst und mich dann sinnlos durch einen Strang mit 148 Beiträgen schickst (die ich übrigens alle schon einmal gelesen hatte, ohne eine Klärung zu bekommen).

 

Hast Du jetzt mehr als nur eine Meinung?

Dann zeig's mir: Inwiefern ist meine Argumentation unschlüssig?

Oder kannst Du mir vielleicht sogar zustimmen?

 

Gruß,

 

Matthias

Das Problem bei der 10-sek-Kampfrunde ist, dass bewusst nicht festgelegt wird, wann denn welche Aktion stattfindet. Die Einteilung nach Handlungsrang gibt uns nur eine Reihenfolge. Du weißt also meinetwegen, dass dein Spruch vor dem Treffer mit der Keule durch den angreifenden Orc wirkt, aber nicht, wieviel vorher. Denkbar wäre sowohl eine Pause von 8 vollen Sekunden wie auch von nur einem Tausendstel Sekunde.

 

In letzterem Falle wäre ja die Unmöglichkeit einer Abwehr nachvollziehbar, oder? Und da das aus Vereinfachungsgründen nicht festgelegt ist, wurde entschieden, dass alle Aktionen nahezu gleichzeitig stattfinden und somit eben Zauberer keine Abwehrmöglichkeit in der ganzen Runde haben.

 

Die Unterschiede zw. sekundengenauen und "normalen" Kampfrunden müssen hingenommen werden. Dafür sind letztere auch schneller abgewickelt.