Fehlschüsse im Fernkampf

• Vorher zu klären ist folgende wichtige Regelfrage: Wenn der Tegare den Reiter nicht trifft, gibt es noch eine zweite Chance, dass der daneben gegangene Pfeil das Schlachtross trifft. Wir spielen es so und halten es (nach langer Diskussion) für die richtige Regelauslegung. In diesem Fall hat der Ritter noch weniger Chancen, weil auch das Reittier kritisch getroffen werden kann.

Jakob

Nach diesem Beitrag eröffne ich hier mal eine Diskussion zu Fehlschüssen.

Ich denke, das Jacobs Interpretation falsch ist.

Auf Seite 233 DFR wird angegeben, wann ein Fehlschusswurf mit EW+4 auf ein Ziel erfolgt.

Dieser erfolgt auf einen Nahkampfgegner des anvisierten und verfehlten Ziels. Anschließend macht sich das DFR sogar die Mühe, eine Legaldefinition dieser Person vorzunehmen. Das passiert ganz selten im DFR. Und eine Person ist ein Nahkampfgegner in diesem Sinne, wenn sie auf einem benachbarten Feld steht UND wenn eine der beiden Personen die andere in der vorausgehenden Runde oder in der laufenen Runden mit einer Nahkampfwaffe angegriffen hat.

Es reicht also nicht einmal der der örtliche Bezug, sondern es muss ein Angriff erfolgt sein. Ich nehme mal an, dies ist so wichtig, weil es im Nahkampf hin und hergeht und unerwartete Bewegungen erfolgen. So ist der Gegener plötzlich in der Flugbahn des Pfeils, was dann bei einem Fehlschuss berücksichtigt wird.

Der andere Fall ist der das Opfer irgendwo hinter dem anvisierten Ziel, wenn der Pfeil vorbeifliegt ohne was getroffen zu haben.

Beides trifft eindeutig auf das Pferd nicht zu.

Deshalb erfolgt auch kein EW+4 auf das Pferd, wenn der Reier verfehlt wurde.

Das siehst Du völlig richtig.

Hallo Einskaldir,

das ist absolut plausibel.

wir spielen es seit Jahren so - vielleicht war es in einer der früheren Midagrd Versionen anders???

Es beruhigt mich insofern, als das es "dem Ritter" aus dem anderen Strang bessere Chancen gibt.

Danke für den Hinweis.

Jakob

Hallo Einskaldir,

 

das ist absolut plausibel.

 

wir spielen es seit Jahren so - vielleicht war es in einer der früheren Midagrd Versionen anders???

 

Es beruhigt mich insofern, als das es "dem Ritter" aus dem anderen Strang bessere Chancen gibt.

 

Danke für den Hinweis.

 

Jakob

Hi.

Zumindest im Buch des Schwertes steht es auch so auf Seite 81.

Früher gab es mal die Regel, dass im Nahkampf eine gewisse Wahrscheinlichkeit bestand, dass das Pferd getroffen wird. Wenn ich noch richtig erinnere erfolgte zusätzlich ein 1w6 Wurf. Bei 1-2 wurde das Pferd, bei 3-6 der Reiter getroffen.

Nach M3 und M4 dürfte es so sein, wie von Einsi beschrieben.

Hallo!

Also ich denke auch das Einsi hier Recht hat und in diesem Fall würde ich mich auch daran halten . Jedoch kann ich es auch verstehen, wenn es Gruppen gibt bei denen es eher wie bei Jakob gehandhabt wird (wobei man dann den Erfolgswert modifzieren sollte, z.B. mit WM-2 bis -4; immerhin schießt er ja nicht direkt auf ihn).

Liebe Grüße

Gwythyr

Hallo!

[...]Jedoch kann ich es auch verstehen, wenn es Gruppen gibt bei denen es eher wie bei Jakob gehandhabt wird (wobei man dann den Erfolgswert modifzieren sollte, z.B. mit WM-2 bis -4; immerhin schießt er ja nicht direkt auf ihn).

 

Liebe Grüße

Gwythyr

Wie meinst du das? Du sprichst von WM. Also WM-2 bis -4 auf den EW:Angriff ?

Also insgesamt mit einem EW+0 oder +2 ?

Hallo!

[...]Jedoch kann ich es auch verstehen, wenn es Gruppen gibt bei denen es eher wie bei Jakob gehandhabt wird (wobei man dann den Erfolgswert modifzieren sollte, z.B. mit WM-2 bis -4; immerhin schießt er ja nicht direkt auf ihn).

 

Liebe Grüße

Gwythyr

Wie meinst du das? Du sprichst von WM. Also WM-2 bis -4 auf den EW:Angriff ?

 

Also insgesamt mit einem EW+0 oder +2 ?

Bezog sich auf den 1. Beitrag von Jakob im Strang "Tegare gegen albischer Ritter". Da hatte ich Jakob so verstanden das der 2. EW: Angriff mit dem normalen EW für Bogen ausgeführt wird.

Na gut. ich habe kein DFR hier und auch die Regel schon lange nicht mehr angesehen.

Allerdings befindet sich das Pferd eindeutig in der Schusslinie auf dem selben Feld wie der Ritter und einen angrenzenden. Deshalb erachte ich es für logisch dass das Pferd ein gewisses Risiko trägt vom einem Pfeil getroffen zu werden wenn der Ritter beschossen wird. Ausserdem, angenommen, der Tegare versucht den Ritter per Schuss durchs Visier zu töten, verzieht aber kritisch und erwürfelt einen Treffer 15cm links und 1m weiter befindet sich da gerade passend die Brust des Pferdes, das dann getroffen wird. Weshalb sollte das mit einem normalen Angriff nicht gehen? Ebenfalls, denke ich, müssten hier auch noch die Regeln beachtet werden die einen (Fernkampf)angriff in ein Handgemenge beschreiben.

Kennt jemand per Zufall diese Regeln auswändig? Ich werde mal

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Na gut. ich habe kein DFR hier und auch die Regel schon lange nicht mehr angesehen.

Ah! Mein absoluter Lieblingsatz in einer Regeldiskussion!

 

Allerdings befindet sich das Pferd eindeutig in der Schusslinie auf dem selben Feld wie der Ritter und einen angrenzenden. Deshalb erachte ich es für logisch dass das Pferd ein gewisses Risiko trägt vom einem Pfeil getroffen zu werden wenn der Ritter beschossen wird.

Ich nehme an, da kannst du mir auch die Regelpassage nennen, in der festgehalten wird, wie groß das Risiko ist, dass ich bei einem halbgedeckten Ziel, die Deckung treffe.

Ausserdem, angenommen, der Tegare versucht den Ritter per Schuss durchs Visier zu töten, verzieht aber kritisch und erwürfelt einen Treffer 15cm links und 1m weiter befindet sich da gerade passend die Brust des Pferdes, das dann getroffen wird. Weshalb sollte das mit einem normalen Angriff nicht gehen?

Ja, die Voraussetzungen dafür wirst du ja auf Seite 245 DFR noch nachlesen. Die brauch dir ja dann nicht zu nennen.

Ebenfalls, denke ich, müssten hier auch noch die Regeln beachtet werden die einen (Fernkampf)angriff in ein Handgemenge beschreiben.

Kennt jemand per Zufall diese Regeln auswändig? Ich werde mal

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Ja, die könnte man wohl auch anwenden. Wenn das Pferd einen guten Raufenwert hat und seinen Reiter im Schwitzkasten.

Ah! Mein absoluter Lieblingsatz in einer Regeldiskussion!

 

 

Allerdings befindet sich das Pferd eindeutig in der Schusslinie auf dem selben Feld wie der Ritter und einen angrenzenden. Deshalb erachte ich es für logisch dass das Pferd ein gewisses Risiko trägt vom einem Pfeil getroffen zu werden wenn der Ritter beschossen wird.

 

Ich nehme an, da kannst du mir auch die Regelpassage nennen, in der festgehalten wird, wie groß das Risiko ist, dass ich bei einem halbgedeckten Ziel, die Deckung treffe.

 

Ausserdem, angenommen, der Tegare versucht den Ritter per Schuss durchs Visier zu töten, verzieht aber kritisch und erwürfelt einen Treffer 15cm links und 1m weiter befindet sich da gerade passend die Brust des Pferdes, das dann getroffen wird. Weshalb sollte das mit einem normalen Angriff nicht gehen?

 

Ja, die Voraussetzungen dafür wirst du ja auf Seite 245 DFR noch nachlesen. Die brauch dir ja dann nicht zu nennen.

 

Ebenfalls, denke ich, müssten hier auch noch die Regeln beachtet werden die einen (Fernkampf)angriff in ein Handgemenge beschreiben.

Kennt jemand per Zufall diese Regeln auswändig? Ich werde mal

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Ja, die könnte man wohl auch anwenden. Wenn das Pferd einen guten Raufenwert hat und seinen Reiter im Schwitzkasten.

Danke für diesen überaus hilfreichen Beitrag.

Ich wollte mit meinem Posting andeuten, dass du, meine Meinung, nicht alle für dieses Problem in Frage kommenden Regeln beachtet hast.

Ganz nebenbei, der Ritter umklammert das Pferd mit den Beinen womit gewisse Voraussetzungen ein Handgemenge anzunehmen gegeben sind, denke ich. Wenn der Ritter aber das Pferd mit den Beinen nicht mehr umklammert, besteht wirklich keine Gefahr, dass das Pferd getroffen wird. Da gebe ich dir recht. Allerdings liegt dann der Ritter auch einiges weiter hinten irgendwo am Boden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Mir war bisher nicht bewusst, dass man zum Besteigen eines Pferdes ein Handgmenge einleiten muss. Aber danke, dass du mich darauf hingewiesen hast.

Nach dem

Die Regel auf Seite 233 ist eindeutig. Durchquert das Geschoss auf seiner Flugbahn ein Feld auf dem sich ein Wesen befindet kann dieses getroffen werden. Das ist für das Pferd eindeutig der Fall. Das nebenstehende Beispiel stützt diese Aussage. Es wird weder im Regeltext noch irgendwo sonst die Unterscheidung gemacht wo sich dieses Wesen zu befinden hat (wie weit vom nicht getroffenen Ziel entfernt).

Der Verweis auf ein Handgemenge ist somit eigentlich unnötig. Allerdings beschreiben sie, wie Situationen zu regeln sind bei denen sich mehr als ein Wesen auf einem Feld befinden (p.240). Somit existiert beim Reiter eine vergleichbare Situation. Also sollten diese Regeln (p240) ebenfalls berücksichtigt werden. Siehe dazu Beispiel p242.

Im Beispiel auf p 261 (Sturmangriff eines Reiters) wird das Pferd mit einem Pfeil leicht getroffen. Allerdings wird nicht erwähnt auf wen (Reiter oder Pferd)

der Schütze gezielt hat.

Soll das Pferd ausdrücklich nicht getroffen werden müsste der Schütze Scharfschiessen (p 168) beherrschen und die dort genannten Möglichkeiten nutzen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Nach dem

Die Regel auf Seite 233 ist eindeutig. Durchquert das Geschoss auf seiner Flugbahn ein Feld auf dem sich ein Wesen befindet kann dieses getroffen werden. Das ist für das Pferd eindeutig der Fall. Das nebenstehende Beispiel stützt diese Aussage. Es wird weder im Regeltext noch irgendwo sonst die Unterscheidung gemacht wo sich dieses Wesen zu befinden hat (wie weit vom nicht getroffenen Ziel entfernt).

 

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Doch sicher steht dort, für wen dieses Passus gilt.

Verfehlt ein Geschoss die anvisierte Person und auch ihre Nahkampfgegner, so fliegt es geradlinig bis zum äußeren Rand seines Fernbereiches weiter, wenn es nicht vorher gegen ein massives Hindernis wie eine Wand, eine Säule oder einen Baum prallt. [/Quote]

 

Und dann kommt erst der von dir zitierte Satz und auch das Beispiel.

 

Das sind also die Fälle, in denen das Ziel längst passiert wurde und gilt für alles dahinter.

 

Du solltest solche Zitate also genau einordnen und nicht aus dem Zusammenhang reißen.

 

Die anderen Beispiel, die wohl auf Pseite stehen (so deute ich mal das "p") passen nicht.

willst du Wortklauberei betreiben?

Schau dir die Abbildung 4.18 auf Seite 233 genau an. Da kann eine Person getroffen werden die direkt neben dem eigentlichen Ziel steht. Ausserdem, Fall 2 die selbe Abbildung macht deutlich dass wenn sich jemand zwischen eigentlichem Ziel und Schützen in der Schusslinie befindet zuerst angegriffen wird bevor das eigentliche Ziel getroffen werden kann. Also muss auch ein Wesen das sich auf dem selben Feld befindet getroffen werden können.

Ausserdem wäre es hilfreich weshalb die anderen Zitate nicht passen. Ich könnte dir dann erklären weshalb du in diesem Punkt irrst.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Die passen nicht, weil kein Handgemenge vorliegt. Das ist doch recht eindeutig, dass der Reiter kein Handgemenge mit seinem Pferd hat oder? Bei deinem Scharfschützenbeispiel steht gar nichts und beim Sturmangriff fehlt die Angabe, worauf der Räuber schießt und ist damit komplett unbrauchbar.

Im HG wird eine Extraregelung getroffen, weil es dort drunter und drüber geht. Das ist das entscheidende beim Handegemenge, nichts anderes.

Deshalb auch die WM+4 beim Schuss in ein HG und deshalb auch die Wahrscheinlichkeit jemand anderes zu treffen.

Aber wenn du die HG Regeln dafür anwenden möchstes, jedem Bogenschützen, der auf einen Reiter zielt, WM+4 gibst und dann bei einem Treffer eine 66 % Chance annimmst, dass das Pferd getroffen wurde, also ganz wie es die HG Regeln vorschreiben, darfst du das gerne machen.

Die passen nicht, weil kein Handgemenge vorliegt. Das ist doch recht eindeutig, dass der Reiter kein Handgemenge mit seinem Pferd hat oder? Bei deinem Scharfschützenbeispiel steht gar nichts und beim Sturmangriff fehlt die Angabe, worauf der Räuber schießt und ist damit komplett unbrauchbar.

Steht nicht irgendwo in den Regeln, dass deren strikte Anwendung manchmal zu einem unlogischen Ergenis führen kann und dass man dass dann in der Situation per Spielleiterentscheid regeln soll? Dass - wie von dir aus den Regeln abgeleitet - das Pferd eines Reiters nicht getroffen werden kann, wenn der Reiter solange er drauf sitzt mit Pfeil und Bogen angegriffen aber verfehlt wird, ist gelinde gesagt Unsinn.

Viele Grüße

Harry

Danke.

Dass eine Reiter auf einem Pferd sich nicht in einem Handgemenge (im eigentlichen Sinn) befindet weiss ich selbst. Allerdings hält er sich am Pferd fest Eine der Möglichkeiten in Handgemenge ist es ein anderes Wesen so festzuhalten dass es weitgehend handlungsunfähig ist. Natürlich ist dies beim Reiterkampf nicht der Fall (der Reiter wäre ja doof). Trotzdem sollten diese Textpassagen berücksichtigt werden, weil sie eine Situation beschreiben die der geschilderten recht nahe kommen (zwei Wesen in sehr engem Kontakt). Dashalb komme ich auf die Regeln für Handgemenge.

Viel wichtiger für unsere Diskussion ist aber der Abschnitt 'Raumbedarf und Kontrollbereich von Mensch und Tier' (Seite 222). Er besagt dass sich in der Regel nur ein Wesen pro Feld (im Kampf) aufhalten kann. Und von dieser Voraussetzung gehen die folgenden Regeln aus. Folglich ist die diskutierte Situation sehr streng genommen vom Regelwerk nicht erfasst. Nebenbei: Die Einzige mir bekannte Ausnahme, die in den Regeln erwähnt wird, ist ein Handgemenge.

Es ist durchaus möglich Ross und Reiter als Einheit zu sehen (Seite 258). Damit müsste die Einheit angegriffen werden und dann zufällig das Opfer ausgewürfelt werden, scheint theortisch möglich, allerdings wegen der Grösse des Reiters wenig sinnvoll (denke ich). Das diskutierte Beispiel 'Blitze schleudern' stützt eher deinen Standpunkt, wobei die Wege der Magie sind unergründlich.

Kurz, ich denke bevor wir uns noch lange in der Diskussion vergnügen und jeder einfach seinen Standpunkt behält, sollten wir uns um einen Schiedsrichter (Prados) bemühen.

Mein Standpunkt ist dabei: Das Pferd kann zufällig getroffen werden, wenn der Reiter verfehlt wird, weil es sich in der direkten Schusslinie befindet. Dass es sich in der Schusslinie weder vor noch hinter dem eigentlichen Ziel befindet (zwei Situationen die eindeutig beschrieben sind), spielt keine Rolle.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Die passen nicht, weil kein Handgemenge vorliegt. Das ist doch recht eindeutig, dass der Reiter kein Handgemenge mit seinem Pferd hat oder? Bei deinem Scharfschützenbeispiel steht gar nichts und beim Sturmangriff fehlt die Angabe, worauf der Räuber schießt und ist damit komplett unbrauchbar.

Steht nicht irgendwo in den Regeln, dass deren strikte Anwendung manchmal zu einem unlogischen Ergenis führen kann und dass man dass dann in der Situation per Spielleiterentscheid regeln soll? Dass - wie von dir aus den Regeln abgeleitet - das Pferd eines Reiters nicht getroffen werden kann, wenn der Reiter solange er drauf sitzt mit Pfeil und Bogen angegriffen aber verfehlt wird, ist gelinde gesagt Unsinn.

 

Viele Grüße

Harry

Es geht in dieser Diskussion weniger um Sinn und Unsinn sondern darum wie die Regeln (streng genommen) auszulegen sind, respektive wären, denke ich.

So gesehen ist die Position von Einskaldir vertretbar, da die diskutierte Situation so in den Regeln nirgends explizit beschrieben ist.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Das Pferd unter dem Reiter befindet sich eben nicht direkt in der Schusslinie, sayah. Die Schusslinie ist die gerade Linie vom Schützen zum Opfer (Reiter) und da ist das Pferd nicht drin, außer wenn der Reiter es so gewendet hat, dass er sich fast gänzlich hinter dem Pferdehals versteckt.

Bei mir als Spielleiter würde es so laufen:

entweder:

Schütze will Ross oder Reiter treffen: Schütze zielt auf die beiden als Einheit und bekommt einen Bonus von +2 aufgrund der Größe des Ziels, danach gibt es eine prozentuale Chance, wer von beiden getroffen wird bzw abwehren muss.

oder:

Schütze schießt auf den Reiter (zielt damit explizit höher (Rumpf)) und trifft oder schießt daneben.

oder:

Schütze zielt auf das Bein des Reiters. Wenn er jetzt verfehlt, wird das Pferd mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit getroffen, da es sich damit hinter dem Ziel befindet.

Das Pferd unter dem Reiter befindet sich eben nicht direkt in der Schusslinie, sayah. Die Schusslinie ist die gerade Linie vom Schützen zum Opfer (Reiter) und da ist das Pferd nicht drin, außer wenn der Reiter es so gewendet hat, dass er sich fast gänzlich hinter dem Pferdehals versteckt.

 

Das ist, meine Meinung, falsch. Das Regelwerk Midgards nimmt für den Kampf grundsätzlich ein 2 dimensionales Koordinatensystem an. Die 3. Dimension (Höhe) wird nur in Ausnahmefällen berücksichtigt. Gerade im Fernkampf wird nicht beachtet, dass eigentlich alle Schüsse und Würfe die über den Nahbereich hinausgehen eigentlich ballistisch geschossen werden müssten.

Damit befindet sich das Pferd auf dem selben Feld wie der Reiter und deshalb in der Schusslinie.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Sorry Sayah, aber gerade für ballistische Schüsse gibt es Regeln! Allerdings braucht man sie nur, falls Fiiguren zwischen Schütze und Ziel stehen.

Doch zurück zum Problem: Handgemengeregeln sind für mich nicht anwendbar und bei strenger Regelauslegung kann das Pferd somit tatsächlich nicht getrofen werden, da stimme ich Einsi zu.

Ich als SL würde trotzdem einen Angriff mit EW+4 auf das Pferd würfeln lassen, da es mir sinnvoll erscheint.

Sorry Sayah, aber gerade für ballistische Schüsse gibt es Regeln! Allerdings braucht man sie nur, falls Fiiguren zwischen Schütze und Ziel stehen.

Ich glaube Sayah wollte mit den weiter unten von mir zitierten Sätzen darauf hinaus, dass dies eben nicht "ganz" korrekt ist. Bei weiteren Entfernungen (weiter- und evtl. auch mittlerer Distanz) müssten die Schützen eigentlich auch ballistisch Schießen (und einen weiteren Abzug bekommen?). Und damit hätte er m.E. durchaus Recht (ist halt wohl in den offiziellen MIDGARD-Regeln nicht vorgesehen; @Einsi: Sorry. Habe gerade kein Regelwerk hier um nachzuschauen ). Aber es kann auch sein, dass ich ihn falsch verstanden.

Zitat von Sayah:

"Die 3. Dimension (Höhe) wird nur in Ausnahmefällen berücksichtigt. Gerade im Fernkampf wird nicht beachtet, dass eigentlich alle Schüsse und Würfe die über den Nahbereich hinausgehen eigentlich ballistisch geschossen werden müssten."

@EK: Dem von dir geschriebenen "Rest" (nicht zitiert) würde ich zustimmen

Außerdem bin der Meinung, dass beide Argumentationen durchaus etwas haben und für mich nachvollziehbar sind. Man kann es m.E. so und so handhaben ohne das es überhaupt keinen "Sinn" macht. Aber das ist nur meine Meinung...

Liebe Grüße

Gwythyr

Sorry Sayah, aber gerade für ballistische Schüsse gibt es Regeln! Allerdings braucht man sie nur, falls Fiiguren zwischen Schütze und Ziel stehen.

 

Eben. Und gerade weil es für ballistisches Schiessen spezielle Regeln gibt und die Regeln wie auch das Beispiel auf Seite 233 deutlich geschrieben steht, dass diese Regeln unter normalen Umständen, der Einfachheit wegen, nicht verwendet werden, lässt mich zum Schluss kommen, dass die 3. Dimension (Reiter sitzt auf Pferd) in einem normalen Midgardkampf keine Rolle spielt und sich die beiden auf dem selben Feld befinden, weshalb sich das Pferd, meine Meinung, in der Schusslinie befindet.

Das heisst ich machte den Hinweis auf ballistisches Schiessen nur um zu zeigen, dass normaler Fernkampf nach Midgardregelwerk nicht ballistisch stattfindet und dass die Regeln keine 3. Dimension (Höhe) vorsehen (das heisst sich das Geschoss auf einer Gerade anstelle einer Wurfparabel bewegt). Das war als ganzes wahrscheinlich etwas missverständlich geschrieben.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Regelantwort von Midgard-Online: