Kompendium - Doppelklassencharaktere

Hallo Tuor!

 

Du behauptest, dass Kampfzauberer weniger Kampf- und Zaubererfahrungspunkte erhalten, ...

Richtig! Dies ergibt sich ja nun einmal aus der Halbierung dieser Punkte und wird wohl von keinem bestritten.

Naja, genau hier setzt der erste Kritikpunkt an: Wie definierst Du weniger? Ich sehe "weniger" als "weniger als andere Abenteurer". Einzeln betrachtet erhält ein Kampfzauberer in der Regel sicherlich weniger Kampferfahrungspunkte als reine Kämpfer und weniger Zaubererfahrungspunkte als Zauberer. In der Summe jedoch sollten sowohl einfache Abenteurertypen als auch Kampfzauberer gleich viele Kampf- und Zaubererfahrungspunkte erhalten.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Denn was sage ich aus:

 

- Kampfzauberer erhalten halbierte KEP und ZEP

- Dafür lernen sie zu günstigeren Kosten

- Wie sehr dies ein Vor- oder Nachteil ist, ist relativ

Ich nummeriere mal durch:

1. Eine Tatsache, die in den Regeln begründet ist.

2. ebenso

3. Eine Nullaussage

 

In deinem Beispiel allerdings argumentierst du eindeutig in eine Richtung, die angeblich Doppelklassencharaktere benachteiligt. Dann kommt dein Geständnis, du wärst ein Powergamer, d.h. du schielst nach deinem Vorteil.

 

Dass es aber bei MIDGARD überhaupt keine Klasse gibt, die nur und überall Vorteile hat, übersiehst du scheinbar.

 

Aber in letzter Zeit wird es ja immer populärer, Kritik als "das ist bestimmt ein personenbezogener Reflex" abzutun anstatt sich mal inhaltlich mit ihr auseinanderzusetzen.

 

Hornack

@Filmolas: Vergleiche ich einen Ordenskrieger (weil regelmäßig nur zauberkundige Kämpfer ZEP bekommen) mit einem Kampfzauberer, so werden die KEP und ZEP bei dem einen halbiert und bei dem anderen nicht. Darauf bezog sich das weniger. Es wir von mir weder behauptet, noch bestritten, dass ein Kampfzauberer möglicherweise unter dem Strich genauso viele EP bekommt, wie ein Zauberer oder Kämpfer. Ich treffe darüber keine Aussage, weil dies m. E. sehr stark von den Spielern solcher Figuren abhängt. Nach meiner Erfahrung ist es aber so, dass Kampfzauberern eher weniger EP zum lernen zu Verfügung stehen.

 

@Hornack:

 

In deinem Beispiel allerdings argumentierst du eindeutig in eine Richtung, die angeblich Doppelklassencharaktere benachteiligt.

Dies ist eine Interpretation meines Beispiels, die ich nicht nachvollziehen kann und aus diesem Grunde als Reflex bezeichnet habe. Mit keinem Wort schreibe ich, dass Doppelcharakterklassen benachteiligt werden. Das Beispiel zeigt doch nur, dass sich die von den Regeln vorgesehene Halbierung von KEP und ZEP relativiert, wenn in einer Gruppe wenig Gold vergeben wird. Da dies nach meiner Erfahrung für nicht wenige Gruppen zutrifft, spricht mein Beispiel für und nicht gegen Kampfzauberer, gerade unter dem Gesichtspunkt Powergamer. In meinem Beitrag schreibe ich ganz ausdrücklich, dass ich Kampfzauberer nicht für benachteiligt halte:

Nach meiner überschlägigen Rechnung bestehen für den Kampfzauberer leichte Vorteile beim lernen (trotz der Halbierung).

 

Ich setze mich gerne mit Kritik auseinander. Es ist aber unsinnig, in meine Aussage erst etwas Falsches hineinzuinterpretieren und genau dies dann zu kritisieren. Wer bei mir offene Türen einrennt, sollte nicht erwarten, dass ich ihm die Fenster einschlage.

Was mich bei Doppelcharakterklassen irritiert, ist folgendes:

 

1. KEP: Sie erhalten bei gleichem Risiko im Kampf halbe KEP.

 

2. AEP: Jedoch haben sie viele Grundfertigkeiten, mittels derer sie erheblich mehr AEP erlangen können als Zauberer.

 

3. ZEP: Sie können im Gegensatz zu Kämpfern auch ZEP erwerben, was durch die Reduzierung auf ZEP/2 angemessen ausgeglichen wird.

 

Fazit:

Also das was für alle Figuren gleich ist, das Risiko im Kampf, wird bei Doppelcharakterklassen bestraft. Was jedoch für die Klassen ungleich ist, allgemeine, soziale und Bewegungsfertigkeiten sowie Magie, wird bei der Magie angemessen ausgeglichen und bei den ASB-Fertigkeiten nicht ausgeglichen.

 

Mir schiene es verständlicher, wenn AEP und ZEP halbiert würden und die KEP-Vergabe für alle Figuren gleich bliebe.

Im Vergleich zu einem zauberkundigen Kämpfer hat ein Kampfzauberer folgende Vorteile:

 

• mehr verfügbare Zauber
  
• mehr allgemeine Fertigkeiten
  
• bei Erschaffung (Elf/Gnom) zwei Lernschema zur Auswahl

Dadurch kommt er leichter an seine (zu halbierenden) KEP/ZEP und eher an seine AEP.

 

Solwac

@Jürgen: Deine Argumentation scheint mir nicht ganz schlüssig. Bei den AEP argumentierst du für eine Halbierung aufgrund des Umstandes, dass viele Fähigkeiten billiger zu haben sind. Gerade dies trifft aber auch auf die Waffenfähigkeiten zu. Müssten nach deiner Argumentation dann nicht alle EP halbiert werden?

Hallo Tuor!

 

Es wir von mir weder behauptet, noch bestritten, dass ein Kampfzauberer möglicherweise unter dem Strich genauso viele EP bekommt, wie ein Zauberer oder Kämpfer. Ich treffe darüber keine Aussage, weil dies m. E. sehr stark von den Spielern solcher Figuren abhängt.

Doch, genau hierüber hast Du eine Aussage getroffen, nämlich in Deinem Beispiel:

 

Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS

 

Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)

Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)

Und genau darauf bezieht sich die hier geäußerte Kritik.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

In meinem Beitrag schreibe ich ganz ausdrücklich, dass ich Kampfzauberer nicht für benachteiligt halte:

Nach meiner überschlägigen Rechnung bestehen für den Kampfzauberer leichte Vorteile beim lernen (trotz der Halbierung).

 

... dann sind wir uns ja einig...

 

Meiner Meinung nach ist die Halbierung der Erfahrungspunkte ein Regelmechanismus, damit die Kampfzauberer nicht zu viele Vorteile haben. Dies ist bei MIDGARD halt so und es wäre müßig darüber zu diskutieren...

 

Viele Grüße

Shayleigh

Hi Fimolas,

 

Hallo Tuor!

 

Doch, genau hierüber hast Du eine Aussage getroffen, nämlich in Deinem Beispiel:

 

Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS

 

Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)

Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)

Und genau darauf bezieht sich die hier geäußerte Kritik.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

das haben wir dann aber doch ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich weiss auch nicht warum eigendlich keiner den Punkt sieht den Tuor herausstellen wollte.

 

Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS

 

Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)

Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)

 

Obwohl der Kampfzauberer nur 6/9 der EP erhalten hat, stehen im 7/9 zu Lernen zu Verfügung.

 

Hingegen bei 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 24.000 GS:

 

Kämpfer & Zauberer = 3600 EP (= 1200 EP + 2400 durch GS)

Kampfzauberer = 2400 EP (=800 EP + 1600 GS)

 

Hier stehen dem Kampfzauberer tatsächlich nur 6/9 der EP zum lernen zur Verfügung.

 

Der eigendliche Punkt war der Vergleich zwischen den unterschiedlichen Gelsummen und der Auswirkung auf verschiedene Charaktere. Und für diesen Zweck reicht seine Berechnung alle mal.

 

Ein bischen Abstraktionsfähigkeit würde ich sogar in einem Rollenspielerforum erwarten

 

Gruss

sir_paul

@Sir Paul: Tuors Argument ist keines.

 

Wenn zwei Figuren 1000 EP bzw. 500 EP bekommen, dann hat die erste doppelt so viel, richtig?

Jetzt bekommen beide 10000 Gold dazu, damit kann die erste Figur für 2000 FP, die zweite für 1500 FP lernen, das sind immerhin schon dreiviertel vom dem der ersten Figur.

 

Die Goldverteilung muß also von Anfang an in die Beurteilung mit eingebunden werden. Bekommen alle Figuren gleichviel Gold, dann wirkt sich die Halbierung der KEP und ZEP eines Kampfzauberers weniger aus je mehr Gold es gibt.

 

Solwac

Ich habe die Erfahrung gemacht, das eher Erfahrungspunkte als Geld fehlen! Man findet sonst auch evt. durch einen Auftrag auch einmal einen Kostenlosen Lehrer, oder man lernt im Selbststadium. Da ist es eindeutig gravierender, wenn Erfahrungspunkte fehlen!

Hallo Sir!

 

das haben wir dann aber doch ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich weiss auch nicht warum eigendlich keiner den Punkt sieht den Tuor herausstellen wollte.

Ich sehe den Punkt sehr wohl, doch will ich darauf solange nicht eingehen, wie die Ausgangsformel fehlerhaft ist. Und dafür ist es völlig unerheblich, ob etwas aus dem Zusammenhang gerissen wird oder nicht. Wenn ich behaupten würde, dass in Deutschland kaum jemand arbeiten will und es deshalb eine hohe Arbeitslosigkeit gibt, dann mag zwar mein Ergebnis stimmen, die Herleitung bliebe aber schlichtweg falsch.

 

Der eigendliche Punkt war der Vergleich zwischen den unterschiedlichen Gelsummen und der Auswirkung auf verschiedene Charaktere. Und für diesen Zweck reicht seine Berechnung alle mal.

Das ist so nicht richtig, weil in dem Beispiel von einer Diskrepanz der zu erhaltenden Erfahrungspunkte ausgegangen wird, die so nicht stimmt. Die jeweilige Geldsumme, die in das Erlernen neuer und Steigern vorhandener Fertigkeiten fließt, nimmt lediglich Einfluss auf eine bereits vorhandene Diskrepanz und verstärkt oder verringert diese.

 

Ein bischen Abstraktionsfähigkeit würde ich sogar in einem Rollenspielerforum erwarten

Du verwechselst hier Abstraktionsfähigkeit mit der Toleranz, nur um des Ergebnisses Willen über Fehler hinwegzusehen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

@Jürgen: Deine Argumentation scheint mir nicht ganz schlüssig. Bei den AEP argumentierst du für eine Halbierung aufgrund des Umstandes, dass viele Fähigkeiten billiger zu haben sind. Gerade dies trifft aber auch auf die Waffenfähigkeiten zu. Müssten nach deiner Argumentation dann nicht alle EP halbiert werden?

 

Der Unterschied ist, daß jeder Zauberer eine Waffe als Standardfertigkeit lernt und somit sowohl der normale Kämpfer, der reine Zauberer und der Kampfzauberer bei gleichen Kosten eine Waffe hochlernen können und mit gleichem EW angreifen.

Also haben alle die gleichen Kosten, EW und Risiko im Kampf.

 

Allerdings haben die Kampfzauberer dem Kämpfer gegenüber den ZEP-Vorteil und verbesserte allgemeine Fertigkeiten, die der Zauberer kommen dazu.

Dem Zauberer gegenüber hat der Doppelcharakter den Vorteil der allgemeinen Fertigkeiten und natürlich auch den der billigeren Waffen.

 

Den der billiger Waffen kann man aber eher vernachlässigen, s.o.

 

Also hat der Doppelcharakter den spielrelevanten Vorteil dadurch, daß er zaubern kann und die größere Zahl an ASB-Fertigkeiten besitzt.

Hi Solwac

 

@Sir Paul: Tuors Argument ist keines.

 

welches Argument jetzt genau

 

Wenn zwei Figuren 1000 EP bzw. 500 EP bekommen, dann hat die erste doppelt so viel, richtig?

Jetzt bekommen beide 10000 Gold dazu, damit kann die erste Figur für 2000 FP, die zweite für 1500 FP lernen, das sind immerhin schon dreiviertel vom dem der ersten Figur.

 

Soweit kann ich die natürlich zustimmen, entspricht so ungefähr den Regeln.

 

Die Goldverteilung muß also von Anfang an in die Beurteilung mit eingebunden werden. Bekommen alle Figuren gleichviel Gold, dann wirkt sich die Halbierung der KEP und ZEP eines Kampfzauberers weniger aus je mehr Gold es gibt.

 

Das stimmt natürlich nicht, ich gebe da Tuor recht, je mehr Geld je mehr wirkt sich die Halbierung aus. Um das zu verdeutlichen, mal ein ganz abstraktes Beispiel:

 

Ein normaler Charakter (A) erhält 6 EP. Eine Doppelklasse (B) würde auch 6 erhalen, da aber seine KEP und ZEP geteilt werden kriegt er nur 4 EP. In der folgenden Tabelle gebe ich mal einen Zusammenhang zwichen erhaltenem Gold und den maximal zu verlerneden EP's an:

 

Gold: 10 - max A: 3 - max B: 3

Gold: 20 - max A: 6 - max B: 6

Gold: 30 - max A: 9 - max B: 7

Gold: 40 - max A: 10 - max B: 8

Gold: 50 - max A: 11 - max B: 9

Gold: 60 - max A: 12 - max B: 10

Gold: 70 - max A: 13 - max B: 11

Gold: 80 - max A: 14 - max B: 12

Gold: 90 - max A: 15 - max B: 12

Gold: 100 - max A: 16 - max B: 12

Gold: 110 - max A: 17 - max B: 12

Gold: 120 - max A: 18 - max B: 12

Gold: 130 - max A: 18 - max B: 12

 

Bis zu 20 Gold ist es also ausgeglichen, dann beginnt es auseinanderzudriften und bei Gold > 110 hat (A) den maximalen Vorteil von +6 GFP erreicht. Also je mehr Gold desto mehr wirkt sich die halbierung aus. Ach ja, durch Multiplikation der Werte mit 10/100/1000 ändert sich das eigendliche Bild nicht. Dies ist also euch für realistischere Zahlen gültig.

 

Gruss

sir_paul

Hi Fimolas,

 

... dass in Deutschland kaum jemand arbeiten will und es deshalb eine hohe Arbeitslosigkeit gibt...

 

Komisches Beispiel, belegt aber was ich sage. Du betrachtest die hohe Arbeitslosigkeit nicht im Gesamtzusammenhang, nur deshalb kannst du von der falschen Annahme ausgehen, machst du sowas eigendlich öfter?

 

 

Der eigendliche Punkt war der Vergleich zwischen den unterschiedlichen Gelsummen und der Auswirkung auf verschiedene Charaktere. Und für diesen Zweck reicht seine Berechnung alle mal.

Das ist so nicht richtig, weil in dem Beispiel von einer Diskrepanz der zu erhaltenden Erfahrungspunkte ausgegangen wird, die so nicht stimmt. Die jeweilige Geldsumme, die in das Erlernen neuer und Steigern vorhandener Fertigkeiten fließt, nimmt lediglich Einfluss auf eine bereits vorhandene Diskrepanz und verstärkt oder verringert diese.

 

Nun dann schauen wir doch mal was an Tuors Beispiel nocht stimmt:

 

Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS

 

Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)

Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)

 

1.) OK, unrealistisch ist natürlich das alle Charaktere gleich viel AEP/KEP/ZEP bekommen. Dies ist für Tuors eigendliche Aussage aber auch nicht wichtig, also abstrahieren wir da mal.

 

2.) Kämpfer & Zauberer, OK Kämpfer kriegen keine ZEP. Dann nehmen wir die erstmal raus und diskutieren hier auch nur über Zauberer und zaubernde Kämpfer. Die Grundaussage kann weiterhin erhalten werden.

 

Das wars auch schon, kein grober Fehler. Nichts was seine Aussage nichtig machen würde. Die errechnete Diskrepanz in den GFP bleibt weiterhin erhalten. Bitte gib mir doch mal den konkreten Part seines Textes der einen solch gravierenden Fehler beinhält das seine eigendliche Aussage hinfällig wird.

 

 

Ein bischen Abstraktionsfähigkeit würde ich sogar in einem Rollenspielerforum erwarten

Du verwechselst hier Abstraktionsfähigkeit mit der Toleranz, nur um des Ergebnisses Willen über Fehler hinwegzusehen.

 

Muss daran liegen das in meinem Job ergebnisorientiert gearbeitet werden muss Aber was solls, wie oben schon gesagt. Wo liegt denn jetzt konkret der Fehler von Tour?

 

Gruss

sir_paul

Hallo Sir!

 

Bitte gib mir doch mal den konkreten Part seines Textes der einen solch gravierenden Fehler beinhält das seine eigendliche Aussage hinfällig wird.

Ich zweifele an, dass Kampfzauberer in der Summe weniger Erfahrungspunkte bekommen als einfache Abenteurertypen. Meiner Meinung nach erhält ein Kampfzauberer in der Summe ebenso viele Erfahrungspunkte wie ein einfacher Abenteurertyp.

 

So könnte nach einem kurzen Stadtabenteuer mit einem kleinen Abschlusskampf die Erfahrungspunkte-Verteilung wie folgt aussehen:

- Krieger: 30 AEP, 40 KEP, 0 ZEP

- Magier: 30 AEP, 10 KEP, 30 ZEP

- Kampfzauberer: 45 AEP, 30/2=15 KEP, 20/2=10 ZEP

 

Somit erhalten alle 3 Abenteurer in der Summe 70 Erfahrungspunkte, weil der Kampfzauberer mehr Fertigkeiten zur Auswahl hat und somit einbringen kann.

 

Ich weiß, dass dieses Beispiel willkürlich ist und will es nur zur Veranschaulichung meiner Aussage benutzen. Ich habe bislang einfach die Erfahrung gemacht, dass Kampfzauberer in der Summe genauso viele Erfahrungspunkte bekommen wie einfache Abenteurertypen.

 

Die restliche Rechnung von Tuor ist ohne Zweifel richtig: Bei einer unterschiedlichen Anzahl von Erfahrungspunkten modifiziert die zur Verfügung stehende Goldmenge die Differenz. Diese Tatsache ist aber völlig unabhängig von den Abenteurertypen der Kampfzauberer.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Ach, Fimolas, ich danke dir. Einen Beitrag entsprechenden Inhalts wollte ich auch schreiben, du hast es mir abgenommen.

 

Der Fehler Tuors ist schlicht und einfach die völlig willkürliche Festlegung der EP, woraus dann eine allgemeine Regelung abgeleitet werden soll. Das funktioniert aber nicht, denn es gibt nun mal keine starre Festlegung der EP. Tuors Rechnung ist, unter Vernachlässigung der Ungenauigkeiten bezüglich Kämpfer und ZEP, richtig, aber es ist lediglich eine Rechnung, die sich unter keinen Umständen auf verschiedene Abenteurertypen verallgemeinern lässt. Es ist ein Muster ohne jeden Wert, denn die Aussage über den Zusammenhang zwischen Punkten und Geld ist trivial und lässt sich im Regelwerk nachlesen.

 

Grüße

Prados

Hi Fimolas, Hi Padros,

 

Ich weiß, dass dieses Beispiel willkürlich ist und will es nur zur Veranschaulichung meiner Aussage benutzen. Ich habe bislang einfach die Erfahrung gemacht, dass Kampfzauberer in der Summe genauso viele Erfahrungspunkte bekommen wie einfache Abenteurertypen.

 

Und genauso wirkürlich ist natürlich auch Tuors Beispiel, also wer argumentiert hier mit den richtigen Argumenten. Tuor, du, beide? Ich glaube wir können das einfach mit der Aussage schliessen das eure beiden Argumentationen auf wackeligen Beinen stehen da sie das "reale" Leben nicht wiederspiegeln.

 

Die restliche Rechnung von Tuor ist ohne Zweifel richtig: Bei einer unterschiedlichen Anzahl von Erfahrungspunkten modifiziert die zur Verfügung stehende Goldmenge die Differenz. Diese Tatsache ist aber völlig unabhängig von den Abenteurertypen der Kampfzauberer.

 

Na da gehen wir dann ja mal konform

 

Der Fehler Tuors ist schlicht und einfach die völlig willkürliche Festlegung der EP, woraus dann eine allgemeine Regelung abgeleitet werden soll. Das funktioniert aber nicht, denn es gibt nun mal keine starre Festlegung der EP. Tuors Rechnung ist, unter Vernachlässigung der Ungenauigkeiten bezüglich Kämpfer und ZEP, richtig, aber es ist lediglich eine Rechnung, die sich unter keinen Umständen auf verschiedene Abenteurertypen verallgemeinern lässt. Es ist ein Muster ohne jeden Wert, denn die Aussage über den Zusammenhang zwischen Punkten und Geld ist trivial und lässt sich im Regelwerk nachlesen.

 

Ich habe den Strang ja schon ein wenig beobachtet. Für mich sieht es aber so aus als wenn jeder hier von einer vollkommen wirkürlichen Festlegung der EP ausgeht. Also jeder so wie er möchte. Ist ja auch so, alle Runden sind anders. Warum jetzt aber ein Ansatz richtiger als der andere ist kann ich nicht einsehen

 

Ach ja, basiert unsere Mathematik nicht auch auf ein paar wirkürlich festgelegten Annahmen (Axiomen, oder so), auch dieses Haus würde komplett zusammenbrechen wenn sich herausstellt das eine dieser Annahmen nicht mehr gültig ist. Und nu, Mathe abschaffen?

 

Das Tuor im Nachhinein einen trivialen Zusammenhang dargestellt hat, das kann man so sehen. Es wurde aber nicht kritisiert das sein Ergebnis eigendlich trivial ist! Das hat Tuor auch schon selbst geschrieben.

 

Gruss

sir_paul

Hallo Sir!

 

Und genauso wirkürlich ist natürlich auch Tuors Beispiel, also wer argumentiert hier mit den richtigen Argumenten. Tuor, du, beide?

Tuor baut seine Rechnung auf wackeligen Beinen, ich verweise lediglich auf die Instabilität seiner Konstruktion.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Hallo Fimolas,

 

Tuor baut seine Rechnung auf wackeligen Beinen, ich verweise lediglich auf die Instabilität seiner Konstruktion.

 

Das war allerdings nicht alles was du getan hast, im Nachhinein denke ich das du mit ziemlich wackeligen Argumenten unterwegs bist.

 

1.) Hast du eine Aussage von Tuor aus dem Zusammenhang gerissen (und in dem Fall war es wichtig) und völlig nach gutdünken missinterpretiert (mal überspitz ausgedrückt )

 

Zitat von 06.10.2006, 12:51 von Tuor

 

Es wir von mir weder behauptet, noch bestritten, dass ein Kampfzauberer möglicherweise unter dem Strich genauso viele EP bekommt, wie ein Zauberer oder Kämpfer. Ich treffe darüber keine Aussage, weil dies m. E. sehr stark von den Spielern solcher Figuren abhängt.

 

Doch, genau hierüber hast Du eine Aussage getroffen, nämlich in Deinem Beispiel:

 

 

Zitat von 05.10.2006, 14:46 von Tuor

 

Verteilt wird Brutto 400 AEP, 400 KEP, 400 ZEP und 6000 GS

 

Kämpfer & Zauberer = 1800 EP (= 1200 EP + 600 durch GS)

Kampfzauberer = 1400 EP (=800 EP + 600 GS)

 

Und genau darauf bezieht sich die hier geäußerte Kritik.

 

Um mal offen zu sprechen, wenn man sich den gesamten Beitrag von Tuor durch liest ist einem klar das er keine Aussage über die Anzahl der EPs treffen wollte die ein Kampfzauberer im vergleich zu einem normaler Charakter erhällt. Ich finde diesen Angriff von dir ungeschickt vorgetragen, er geht sozusagen in Leere

 

 

2.) Danach gibst du auch noch zu, dass dein einziges Gegenargument ein völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel ist.

 

Ich weiß, dass dieses Beispiel willkürlich ist

 

Also begründest du einen nichtssagenden Vorwurf mit willkürlichen Beispielen. Noch wackeliger geht es wohl nicht mehr.

 

 

Ach ja, Tuors Anfang seines "Beweises" begründet sich wie einige Beweise in der Physik/Mathematik auch auf eine abstrakte Annahme. Die Annahme das zwei Charaktere wärend eines Abenteuers mal genau gleich viele EPs sammeln konnte. Und das ist, wenigstens annäherungsweise, in meiner Rollenspielrunde gar nicht so selten. Also steht seine Argumentation gar nicht mal auf so wackeligen Beinen. Abstraktion, Annäherungen, usw sind schon immer beliebte Hilfsmittel zur Argumentation gewesen. Das sie in diesem Forum nicht erkannt werden finde ich eigendlich Schade.

 

Gruss

sir_paul

Hallo Sir!

 

1.) Hast du eine Aussage von Tuor aus dem Zusammenhang gerissen (und in dem Fall war es wichtig) und völlig nach gutdünken missinterpretiert (mal überspitz ausgedrückt )

Ich habe mich lediglich des Fehlers in Tuors Rechnung bedient, weil meine Kritik auch nur auf diesen und nicht die gesamte Rechnung abzielte. Missinterpretiert habe ich nichts, ich habe lediglich Tuor auf seinen Fehler aufmerksam gemacht, wie Du es selbst in Deinem letzten Beitrag zitierst.

 

Um mal offen zu sprechen, wenn man sich den gesamten Beitrag von Tuor durch liest ist einem klar das er keine Aussage über die Anzahl der EPs treffen wollte die ein Kampfzauberer im vergleich zu einem normaler Charakter erhällt.

Er trifft aber eine Aussage, wie Du richtig zitierst. Würde er diese nicht treffen, hätte ich auch keine Kritik an seiner Rechnung (außer möglicherweise der, dass die Rechnung als solche nichts mit dem eigentlichen Thema dieses Themenstranges zu tun hat).

 

2.) Danach gibst du auch noch zu, dass dein einziges Gegenargument ein völlig aus der Luft gegriffenes Beispiel ist. [...] Also begründest du einen nichtssagenden Vorwurf mit willkürlichen Beispielen.

Du missverstehst den Sinn meines Beispiels: Ich will kein eigentliches Gegenargument liefern, sondern eine ebenso willkürliche Grundlage einbringen wie Tuor es tut, um zu zeigen, dass man auf einer solchen Grundlage keine sinnvollen Aussagen machen und Rechnungen aufbauen kann.

 

Ach ja, Tuors Anfang seines "Beweises" begründet sich wie einige Beweise in der Physik/Mathematik auch auf eine abstrakte Annahme. Die Annahme das zwei Charaktere wärend eines Abenteuers mal genau gleich viele EPs sammeln konnte.

Nein, genau davon geht er nicht aus, wie ich hier zu zitieren und betonen nicht müde werde.

 

Abstraktion, Annäherungen, usw sind schon immer beliebte Hilfsmittel zur Argumentation gewesen. Das sie in diesem Forum nicht erkannt werden finde ich eigendlich Schade.

Nur, weil man einen Fehler in einer Rechnung entdeckt hat, heißt das noch lange nicht, dass man nicht in der Lage ist, Abstraktion erkennen zu können. Wenn Du schon solche Vorwürfe erhebst, dann doch bitte an mich als hiesigen Diskutanten und nicht gleich an alle Forumsmitglieder.

 

Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Tuor geht in seinem Beispiel von einer ungleichen Verteilung der Erfahrungspunkte aus. Dies allein ist mein Kritikpunkt. Besteht er weiterhin auf seiner Aussage, so errechnet er zwar eine korrekte Tatsache, doch ist diese allgemein bekannt. Revidiert er seine Aussage bezüglich der ungleichen Erfahrungspunkteverteilung, entfällt seine Berechnungsgrundlage.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Der Fehler Tuors ist schlicht und einfach die völlig willkürliche Festlegung der EP, woraus dann eine allgemeine Regelung abgeleitet werden soll. Das funktioniert aber nicht, denn es gibt nun mal keine starre Festlegung der EP. Tuors Rechnung ist, unter Vernachlässigung der Ungenauigkeiten bezüglich Kämpfer und ZEP, richtig, aber es ist lediglich eine Rechnung, die sich unter keinen Umständen auf verschiedene Abenteurertypen verallgemeinern lässt. Es ist ein Muster ohne jeden Wert, denn die Aussage über den Zusammenhang zwischen Punkten und Geld ist trivial und lässt sich im Regelwerk nachlesen.

 

Ich habe den Strang ja schon ein wenig beobachtet. Für mich sieht es aber so aus als wenn jeder hier von einer vollkommen wirkürlichen Festlegung der EP ausgeht. Also jeder so wie er möchte. Ist ja auch so, alle Runden sind anders. Warum jetzt aber ein Ansatz richtiger als der andere ist kann ich nicht einsehen

 

Ach ja, basiert unsere Mathematik nicht auch auf ein paar wirkürlich festgelegten Annahmen (Axiomen, oder so), auch dieses Haus würde komplett zusammenbrechen wenn sich herausstellt das eine dieser Annahmen nicht mehr gültig ist. Und nu, Mathe abschaffen?

 

Das Tuor im Nachhinein einen trivialen Zusammenhang dargestellt hat, das kann man so sehen. Es wurde aber nicht kritisiert das sein Ergebnis eigendlich trivial ist! Das hat Tuor auch schon selbst geschrieben.

 

Gruss

sir_paul

Ich habe Tuors Rechenbeitrag eben noch einmal gelesen: Er stellt eine Benachteiligung des Kampfzauberers fest, prophezeit ihm einen um eins niedrigeren Grad und begründet das mit der von ihm angenommenen EP-Vergabe (Kurzfassung).

 

Ich könnte jetzt die Aussage Tuors völlig ablehnen, das Gegenteil annehmen und das ebenso durch eine von mir angenommene RP-Vergabe begründen. Und siehe da, wer hätte da wohl Recht? Eben: niemand, da es auf Gruppe und Spielerverhalten ankommt - und Würfelglück und so'n Kram. Noch einmal: Das Beispiel Tuors ist für den Vergleich zwischen den Abenteurertypen gänzlich ungeeignet.

 

Abstraktionen und Annäherungen, meinetwegen auch Modelle komplexerer Art dürfen gerne zur Argumentation verwendet werden. Sie sollten dann aber auch passen.

 

Grüße

Prados

Hallo Bro!

 

Maaaann, seid Ihr bald mal fertig? Oder besser: Ist das eigentlich noch das Thema des Stranges?

Musst Du eigentlich zu jedem Thema etwas schreiben, auch wenn Du gerade einmal nichts zu sagen hast? Wenn Du Dir die letzten Beiträge einmal in Ruhe durchliest, wirst Du sehen, dass einzig und allein Dein Beitrag (inklusive nun dieses Beitrags) nicht zum Thema dieses Stranges passt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Hi Fimolas, Hi Prados,

 

ich glaube wir finden keinen gemeinsamen Nenner in dieser Frage und könnten noch ein paar Stunden diskutieren

 

Ich werde jetzt einen letzten Versuch starten um meinem Standpunkt klar zu machen, ich glaube nämlich das wir hier an der unzureichenden Kommunikation via Internett/Forum verzweifeln. Eventuell sind unsere Standpunkte nicht so verschieden.

 

Wenn ich es richtig verstehe stimmt ihr der Berechnung und dem "Ergebnis" das das erhaltene Geld einen grossen Einfluss hatt eigendlich zu. (Keine sachlichen Fehler, Ergebnis trivial und schon durch das Regelwerk abgegolten). Allerdings zweifelt vor allem Fimolas den Aufhänger, die Verteilung der EPs, an.

 

Diesen Aufhänger könnte man aber auch anders Forumulieren:

 

Ich nehme an ein Charakter hat folgende Erfahrungspunkte gemacht x AEP, y KEP, z ZEP. Wäre er ein (1) normaler Charakter könnte er nun x+y+z EP verlernen. Da er aber einer (2) Doppelcharakterklasse angehöhrt darf er nur x+y/2+z/2 EP verlernen.

 

Die Auswirkung der halbierung der KEPs und ZEPs hängen allerdings stark vom erhaltenen Geld ab, was ich mit folgender Gleichung verdeutlichen will:

 

... Tuors Gleichungen ...

 

Wäre das so besser, könntet ihr dann mit den (trivialen) Ergebnissen leben?

 

Allerdings muss ich Prados recht geben, nach nochmaligem lesen kann man einige Punkte in Tuors Text finden die man als Benachteiligung von Doppelcharakterklassen interpretieren kann (aber nicht muss).

 

Na was solls, diskutieren ist doch was schönes , wenn man mal Zeit dafür findet

 

Gruss

sir_paul

Hallo Forum,

 

beinahe hätte ich es vergessen

 

Abstraktion, Annäherungen, usw sind schon immer beliebte Hilfsmittel zur Argumentation gewesen. Das sie in diesem Forum nicht erkannt werden finde ich eigendlich Schade.

Nur, weil man einen Fehler in einer Rechnung entdeckt hat, heißt das noch lange nicht, dass man nicht in der Lage ist, Abstraktion erkennen zu können. Wenn Du schon solche Vorwürfe erhebst, dann doch bitte an mich als hiesigen Diskutanten und nicht gleich an alle Forumsmitglieder.

 

da hat Fimolas naürlich recht! Ich entschuldige mich hiermit bei euch für diese verallgemeinerte Aussage, eigendlich wollte ich nur Fimolas damit ansprechen

 

Gruss

sir_paul