Religiosität auf Midgard

Tach auch,

ich habe den Eindruck, dass es immer wieder zu Problemen mit Spielerfiguren vom Typ  "überzeugte Ungläubige" kommt. Auch in meiner Gruppe stören sie  leider den Spielfluss teils erheblich. Besserwisserisch fühlen sie sich erhaben und betrachten jeden Anhänger der Götter, d.h. so ziemlich alle Bewohner von Midgard, als unwissende Dummköpfe. Ich suche nun nach einer Möglichkeit diesen Leuten vernünftig zu begegnen.

Grundlegend dürfte es natürlich vor allem an den Spielern liegen, die ihre moderne, atheistische Anschauung unreflektiert auf die Figuren übertragen. Dabei vergessen sie, dass mittelalterliche Kulturen wesentlich religiöser waren und dies die Gesellschaften und  den gesamten Alltag stark prägte. Sich darauf einzulassen fiele unter gutes Rollenspiel.

Hinzu kommt, dass In einer Fantasywelt die Götter nun aber tatsächlich existente, mächtige Wesenheiten sind. Sie wirken Wunder, sprechen zu den Gläubigen oder erscheinen höchstselbst physisch auf Midgard oder in ihren Verkörperungen (Avataren). Sie sind also wirklich erfahr- und beweisbar. Im Gegensatz zu unserer Welt weiß man also um ihre Existenz und glaubt nicht nur daran. Atheistische Spielerfiguren sind demzufolge absichtlich ignorant oder blind. Für ihre Mitmenschen gelten sie zumindest als dumm, wenn nicht geisteskrank. Jemand der glaubt, dass die Götter nicht existieren, kann nicht ganz richtig im Kopf sein, schließlich zweifelt er an einer allgemein bekannten Wahrheit!

Interessant ist dabei die Formulierung, die z.B. Priester  diesen Zweiflern gegenüber gebrauchen können. Es heißt nicht "Du glaubst nicht daran, dass die Götter existieren?" (was bedeuten würde alle anderen glauben), sondern eben "Du glaubst, dass die Götter nicht existieren?" (das weiß man doch). Vom Standpunkt her ist es nicht der Wissende, der sich rechtfertigen muss, warum er etwas Nichtbeweisbares glaubt, sondern der Zweifler muss seinen Glauben vertreten. Die Bedeutung von Wissen bzw. Nichtwissen und Glauben würde hier genau in umgekehrten Sinn angewandt als in unserer Welt.

Demzufolge wird eine einfache Aussage "Ich glaube nicht an Götter oder ähnlichen Humbug" von mir als SL so nicht akzeptiert, sondern muss gut begründet werden. Außerdem muss eine Figur, die dies offen bekennt, mit teilweise recht drastischen Nachteilen rechnen.

Was haltet ihr von dieser Argumentation und wie geht ihr als Spielleiter mit solchen Figuren um?

Gruß Tanelorn

Hallo Tanelorn,

wenn einer deiner Spieler einen "Ungläubigen" spielt, kann das in der Welt Midgard nur zwei Ursachen haben:

- Er glaubt an einen anderen Gott und stellt den Gott des Gegenüber als "Schwächling" etc. dar.

- Er ist gegenüber Gottheiten gleichgültig.

Du musst deinen Spielern klar machen, das es Atheisten wie in der Realwelt auf der Welt Midgard nicht gibt, da sie nur die Götter ignorieren, aber nicht ihre Existenz leugnen können. Und wer eine Gottheit nur ignoriert, sollte einem Priester gegenüber höchstens die Äußerung herausbringen: "Das mag für dich gelten, aber ich möchte mit deinem Gott nichts zu tun haben". Dessen Existenz kann er nicht abstreiten.

Rana

Bei mir in der Runde sind leider auch einige Spieler, die atheistische Charaktere spielen. Allerdings leugnen diese nicht die Götter, sie stehen ihnen gleichgültig oder ablehnend gegenüber. Das finde ich aber auch schon mindestens sehr schade, wenn nicht gar schlecht, denn - wie Tanelorn richtig ausführt - sind die Götter auf Midgard wesentlich erfahrbarer als auf der Erde.

Zur Abhilfe würde ich als SL die Spieler und ihre Charaktere in Situationen bringen, in denen sie das Wirken der Götter am eigenen Leib erfahren und sich damit auseinander setzen müssen. Das sollte helfen.

Euer

Bruder Buck

Hi Tanelorn!

Ich kenne das Problem auch, allerdings konnte ich bisher durch die SL-Argumentation, daß Atheismus normalerweise zu keinem Charaktertyp paßt, meine Spieler zumindest dazu bewegen sich nominell zu dem typischen Glauben ihres Landes zu bekennen.

Was mir aber immer wieder auffällt ist, daß sich die meisten mit Religiosität schwer tun, da das für viele kein wesentlicher Bestandteil des Lebens mehr ist und demzufolge dieser Aspekt oftmals auch im Rollenspiel vernachlässigt wird. Das liegt zum einen sicherlich daran, daß es schwer fällt ein solches Rollenmuster zu spielen, wenn man persönlich wenig damit anfangen kann, andererseits aber auch daran, daß der alltägliche Umgang mit Religion in den Publikationen wenig bis gar nicht beschrieben ist.

Ich persönlich würde Spieler die ihre Charaktere als strikte Atheisten bezeichnen, nicht in den Genuß irgendwelcher Wundertaten von Priestern etc. kommen lassen, weil der entsprechende Gott keinen Grund sieht irgendjemanden, der seine Existenz leugnet von seiner Macht profitieren zu lassen.

Die Wundertaten, die einen negativen Einfluß haben, sollten aber nach wie vor wirken.

Das und das Nicht-Erhalten von GG ist schon ein herber Nachteil.

Dazu kommen natürlich auch die von dir erwähnten gesellschaftlichen Nachteile, die sich durch Nicht-Akzeptanz bzw. im Fall von sehr überzeugten Anhängern der Götter auch durch offene Feindseligkeit äußern können.

Falls dann doch einmal ein Atheist durch ein offensichtliches göttliches Wunder gerettet werden sollte, ist es doch auch schön zu sehen, wie er in Erklärungsnot gerät.

MfG

- Lars

Wenn irgendwer im "Herrschaftsbereich" eines Midgard-Gottes behauptet, der Gott würde nicht existieren, dann kann doch auch der Gott selber eingreifen. Entweder ganz dezent  (ein Windstoß fegt dem Ungläubigen den Hut vom Kopf, und als er versucht, ihm nachzulaufen, verstaucht er sich den Knöchel). Oder sehr eindrucksvoll mit dem berühmten Blitz aus heiterem Himmel. Solche Freaks wie Kjull kommen womöglich sogar einfach um die nächste Ecke spaziert...

Außerdem werden Heilsprüche aller Art auf die explizit Ungläubigen keine Wirkung haben.

Gruß von Adjana

Vermischt da nicht jemand die Begriffe? Nach MIDGARD-Regeln ist ein Charakter nicht atheistisch, sondern gleichgültig. Das erste bedeutet, er glaubt nicht an die Götter. Gleichgültig bedeutet jedoch, er weiss von den Göttern, interessiert sich aber nicht für sie, steht ihnen gleichgültig gegenüber, wenn es sein muss, kann er sogar für sich leugnen, dass die entsprechenden Wesenheiten Götter sind. Das käme dem Atheismus am nächsten.

@ alle, die Atheisten bestrafen wollen:

Ich mag es nicht, wenn Spieler dafür bestraft werden, wie sie ihren Charakter spielen. Man sollte lieber mit ihnen reden, denn Strafen wirken selten dauerhaft und wie gewünscht.

Hornack

Vor M4 gab es bei mir in den Gruppen ebenfalls Atheisten... Diese sind aber nach erscheinen von M4 definitiv als gleichgültig zu betrachten. Die vollständige Verneinung der Existenz der Götter ist Blödsinn.

Die Existenz der Götter ist ja quasi Gewißheit.

Gleichgültige, wie auch Charaktere druidischen Glaubens werden bei mir auf jeden Fall sehr viel weniger bis keine Göttliche Gnade sammeln, was auch teilweise von den Spielern als stimmig akzeptiert wird, selbst wenn dabei der Charakter stirbt. Das finde ich vernünftig und sinnvoll.

Die meisten Götter werden gleichgültige Leute ignorieren und höchstens Götter, die sowieso schon aktiv mitmischen, werden sich den Spaß erlauben gleichgültige Personen ein wenig zu piesacken. Mehr aber auch nicht.

Priester könnten da schon ein etwas anderes Kaliber darstellen. Sowohl als NSC als auch als SC liegt ihre Aufgabe ja teilweise auch darin, die Zahl der Gläubigen zu erhöhen. Daher wird ein gleichgültiger Charakter von ihnen mehr bedroht sein, als von Göttern.

mfg

Detritus

Hornack hat recht! Strafen sind selten auf lange Sicht wirksam und wenn ja, dann tun die Leute das Gewünschte (hier: Götterverehrung) nur, weil sie Angst haben, im Negativfall bestraft zu werden. Viel effektiver als Angst ist Neid! Am Besten ist in der Gruppe ein von den Atheisten belächelter gläubiger SC oder im Notfall auch NSC, der regelmässig zu seinem Gott betet und ihm auch Opfer darbringt.

Der SL muss nur diesem SC das "Glück" hold sein lassen:

Er kriegt immer die hübschesten Mädels ab, stolpert in die verborgene Schatzkammer, seine Wunden heilen schneller etc. Die Umgebung reagiert unterschiedlich. Ein sehr gläubiger Adliger mit grossem Einfluss ist beim abendlichen Bankett entsetzt über die hochnäsige Arroganz der Ungläubigen und versagt ihnen seine Unterstützung, ja, vielleicht wendet er sich auch offen gegen sie. Nur der Gläubige empfängt von ihm Unterstützung und Mitleid.

Die einzige Möglichkeit, einen Fluch zu bannen oder eine Krankheit geheilt zu bekommen, ist ein Priester in einem Tempel. Aber ohne ehrliche Huldigung an seinen Gott weigert sich der Priester, die Ungläubigen zu behandeln und das entsprechende Wunder bei seinem Gott zu erbitten. Der hübsche Frauenheld unter den Spielern ist bestimmt nicht erfreut, wenn ihn ekliger Aussatz befällt...

Der Bauer, in dessen Hof sie untergekommen sind, kündigt ihnen die Gastfreundschaft und treibt sie mitten in der stürmischen Regennacht aus seinem Haus.

Und sollten die Ungläubigen weiterhin unsensibel auf dem Volksempfinden herumtrampeln, kann es schon mal eskalieren und ungläubigen Ketzer werden von einem Mob durch die Strassen gehetzt.

Also Möglichkeiten gibt es in Hülle und Fülle. Mach den Spielern klar, dass ihre Charaktere in einer von Göttern erfüllten Welt nicht atheistisch sein können. Und das Wichtigste, bevor Du den Holzhammer auspackst und die Charaktere von einer Unbill in die nächste stolpern: Sprich mit Deinen Spielern out-time über Deine Ansichten! Vielleicht überlegen sie es sich dann doch noch, bevor sie die Auswirkungen ihrer Haltung und die Reaktionen der Umwelt zu spüren bekommen.

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Dez. 11 2002,12:46)]@ alle, die Atheisten bestrafen wollen:

Ich mag es nicht, wenn Spieler dafür bestraft werden, wie sie ihren Charakter spielen. Man sollte lieber mit ihnen reden, denn Strafen wirken selten dauerhaft und wie gewünscht.

Hornack

Spieler zu BESTRAFEN finde ich auch nicht geschickt. Der Blitz aus heiterem Himmel wäre wohl in den meisten Fällen nur eine solche Strafe. Die meisten Götter haben vermutlich auch besseres zu tun, als einem Menschling mit losem Mundwerk sofort mit Blitzschlag zu maßregeln.

Manchmal reicht es aber schon, einfach konsequent zu sein. Einen betont 'gleichgültigen' Charakter nicht in den Genuss von Priesterheilzaubern und göttlichen Artefakten kommen zu lassen, wie Lars sagte. Oder für ein Lästermaul (ich meine das, was Hornack als dem Atheismus noch halbwegs nahe bezeichnet hat) die Wahrscheinlichkeit, daß ausgerechnet er im nächsten Unwetter vom Blitz getroffen wird, ein wenig zu erhöhen (und als SL am besten überhaupt nichts von göttlichem Einwirken sagen - das übernimmt dann schon die Umwelt selbst) - gerade so weit, dass die Spieler früher oder später aufmerken, die Schikane aber noch nicht zur blossen Willkür wird. (Denn nichts ist nerviger, als sich vom SL willkürlich schikaniert zu fühlen.) Sozusagen die langsame göttliche Reaktion (erfordert vom Sl nur ein bisschen Geduld).

Ob ein klärendes Gespräch immer hilfreich sein mag, bezweifle ich aus meinen eigenen Erfahrungen. Das hat auch sehr schnell einen besserwisserischen Ton und lässt bei den Spielern womöglich das Gefühl aufkommen, der SL drücke ihnen auf, wie sie ihre Charaktere spielen dürfen und wie nicht. Subtile "Aufklärung" wie etwa das Austeilen eines kurzen Textes, der die religiöse Weltsicht einer mittelalterlichen Gesellschaft gut vermittelt wären eher mein Geschmack. Natürlich mit einem unschuldigen Lächeln und einem Spruch á la "Schaut euch das mal an, ich fand das echt interessant." Und nicht: "Das müsst ihr lesen und so müsst ihr es machen."

Holger

Ich spielen einen Charakter der jegliche Einmischung von anderen in sein Leben hasst, sei es von Menschen oder von Göttern. Deswegen werden sämtliche Götter, Totems, etc.  nicht völlig ignoriert, was auch schlecht geht, sollte man mal einem gegenüberstehen. Sie sollen sie nur einfach in Ruhe lassen.

Dabei habe ich es auch geschafft, mich um jeden Punkt GG zu drücken, den ich evtl. hätte kriegen können (sie ist mittlerweile Grad 7). Da finde ich es dann auch nur konsequent, jeglichen Punkt GG, den sie irgendwann einmal erhalten sollte zu ignorieren und nicht mal im Falle eines drohenden Todes einzusetzen.

Dafür betsraft zu werden, einen nicht gläubigen Charkter zu spielen fände ich auch reichlich ungerecht. Ich spiele diese Figur mit absicht so und habe mir meine Gedanke dazu gemacht. Die meisten meiner anderen Charaktere sind durchaus Anhänger eines Glaubens eine davon sogar Priester. Wieso soll ich dann nicht mal einen spielen, der gegen den Strom schwimmt?

@Sirana: Niemand verbietet Dir, einen Charakter zu spielen, der gegen den Strom schwimmt. Nur ist dies wesentlich anstrengender als sich treiben zu lassen. Das ist kein Werturteil. Du musst Dich eben mit der Reaktion der Umwelt Deines Charakters auseinandersetzen.

Tue ich. Ich finde es ehrlich gesagt erstaunlich, wie wenig Probleme ich bzw. meine GL um die es hier geht, durch ihre Gleichgültigkeit bisher hatte. Bisher gab es kaum einen Priester, der ihr eine Moralpredigt gehalten hat. Mit den weltlichen Führern hatte sie da schon deutlich mehr Scherereien.

Ich würde sehr gerne mal einen richtig heißen Disput mit einem Priester ausfechten. Mache ich in RL auch ziemlich gerne.

Zitat[/b] (Sirana @ Dez. 11 2002,13:58)]Tue ich. Ich finde es ehrlich gesagt erstaunlich, wie wenig Probleme ich bzw. meine GL um die es hier geht, durch ihre Gleichgültigkeit bisher hatte. Bisher gab es kaum einen Priester, der ihr eine Moralpredigt gehalten hat. Mit den weltlichen Führern hatte sie da schon deutlich mehr Scherereien.

Ich würde sehr gerne mal einen richtig heißen Disput mit einem Priester ausfechten. Mache ich in RL auch ziemlich gerne.

Bitte, meine Tochter: Sprich! Vor dir steht ein unerschütterlicher Priester des Irindar.

Grüße

Edred

Ähm - niemand bestraft hier die Spieler, oder? Es werden, wenn überhaupt, die Figuren bestraft.

Ein Blitz aus heiterem Himmel ist natürlich der extremste aller Extremfälle. Aber Tanelorn hat ja auch extreme Charaktere beschrieben: Solche, die zu einem Priester sagen "dein Gott existiert nicht", solche, die sich über brave Gläubige mokieren und so weiter.

Und wenn sich Priester und Gläubige nicht selbst wehren können (was sagt schon ein einfacher Bauer zu einem Kämpfer mit Schwert und Rüstung?), dann könnte meines Erachtens durchaus der Gott eingreifen. Sonst laufen ihm ja irgendwann die Anhänger weg!

Hängt aber natürlich entschieden vom Gott ab, ganz klar.

Gruß von Adjana, die es witzig fände, wenn einem solchen demonstrativ Ungläubigen nach jeder Blasphemie kleine "Missgeschicke" passieren

Ich befürchte auch, dass diverse Spieler nicht den Unterschied kennen zwischen den Göttern "gleichgültig" und "verleugnend" gegenüber.

Wer in einer Fantasywelt herumrennt und laufend Drachen, Vampire, Elementarwesen und Dämonen abschlachtet, Priester wundern sieht und sagt "das gips nich!", bei dem muss als Spieler etwas durcheinander gekommen sein.

Der SC, der lauthals sagt, das gips nich, der wird bestenfalls als Verrückter bezeichnet - die ja bei manchen Völkern wiederum fast "heilig" sind.

Bei anderen Gruppierungen, die sehr engstirnig sind, können sie eventuell ein Plätzchen neben den SHx am Feuer ergattern.

Fazit: Wer lautstark und penetrant andere lächerlich macht, der muss sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen oder verkloppt wird...

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Dez. 11 2002,14:06)]Bitte, meine Tochter: Sprich! Vor dir steht ein unerschütterlicher Priester des Irindar.

Welcher mit einer äußerst ignoranten Gruppe unterwegs ist und schon einiges zu ertragen hatte...  

Best,

der Listen-Reiche

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Dez. 11 2002,14:06)]Bitte, meine Tochter: Sprich! Vor dir steht ein unerschütterlicher Priester des Irindar.

Seid Ihr auch besonders standhaftig?

Zitat[/b] (Sirana @ Dez. 11 2002,15:34)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Dez. 11 2002,14:06)]Bitte, meine Tochter: Sprich! Vor dir steht ein unerschütterlicher Priester des Irindar.

Seid Ihr auch besonders standhaftig?

Wenn es den Glauben an meinen Gott betrifft, so bin ich unerschütterlich und standhaft. Desweiteren bemühe ich mich nach Kräften, mein weltliches Leben nach den Richtlinien meines Ordens zu gestalten. Indes, ich muss es gestehen, nicht immer lassen es die Umstände oder die erwähnten Fehlgläubigen zu. Doch ich vertraue, dass Irindar mein Streben erkennt und meine Fehler vergibt.

Grüße

Edred

Hallo Ihr,

Ich denke, daB man vielleicht bei der ganzen Diskussion eines beachten sollte: In einer Gesellschaft, wie sie auf Midgard existiert, d.h. mit einem groBen Götterpantheon und realen Gottheiten, ist die Frage nicht so sehr, ob man an den Gott glaubt oder nicht. Wie alle schon festgestellt haben, gibt es sie ja . Die Frage die sich stellt, ist denke ich auch eher eine des Brauchtums. Denn das was bei uns unter Aberglauben fällt ist dort einfach nur normales Verhalten. Wenn ich Glück beim Würfeln haben will, rufe ich eben eine eventuell existierende Glücksgottheit an. Will mein SC Kinder haben, wendet er sich an einen Fruchtbarkeitsgott etc. Die Frage an welchen Gott man glaubt ist somit hinfällig, da sie ja alle existieren. Ein SC, der also den Göttern gleichgültig gegenüber steht, ist demnach nicht nur nicht atheistisch, sondern wahrscheinlich einfach nur nicht sehr religiös. D.h. aber auch, daB er zumindest ein biBchen religiös ist, da auch er wahrscheinlich irgendwelche Handlungsmuster hat, bei denen er von Zeit zu Zeit den einen oder anderen Gott um Hilfe anruft. Und solche Handlungsmuster kommen im allgemeinen mit der elterlichen Erziehung - es sei denn, der SC kommt aus einer Sippe von Atheisten

Und was die Strafe angeht, vielleicht sollten sich  "atheistische" Spieler damit beschäftigen, was in der Antike mit solchen Menschen geschah. Diese setzten nämlich das Allgemeinwohl - den Staat oder die Polis - aufs Spiel und konnten schon mal hingerichtet werden.

Also, wenn ich Tanelorn richtig verstanden habe, geht es ihm aber gar nicht um die regeltechnisch vorgesehenen "gleichgültigen" Charaktere. Sondern eben doch gerade darum, dass es Spieler gibt, die ihre moderne atheistische Weltanschauung ins Spiel einbringen. Und da hilft eben nicht der sture Verweis auf den Regeltext. Und auch nicht immer, der Verweis, dass dieses Verhalten (öffentlich gezeigt) auf Midgard unwahrscheinlich ist.

Natürlich können m.E. viele Charaktere durchaus atheistisch sein, selbst wenn M4 dieses nicht expressis verbis vorsieht.

Viele Spieler verhalten sich im Spiel doch eh so, selbst wenn sie formal einen gläubigen Charakter darzustellen meinen.

Solange sie das für sich behalten, ist das im Spiel auch kein Problem, nur in der Interaktion mit NSCs wird es zu einem Problem. Und da hängt es m.E. davon ab, wie radikal der SL mit seiner Gruppe umgeht. Gottlosigkeit wird üblicherweise mit Ausstoßen, Brandmarkung bis Umbringen geahndet. Zumindest wird ein solcher Charakter sozial geschnitten. Niemand wird ihm unterkunft geben, etwas verkaufen (oder wenn, nur zu horrenden Preisen)...

Mit den Göttern haben sie wohl nur Probleme, wenn deren Ansicht Schule macht. Dann greifen sie eben ein. Im Gegensatz zu gleichgültigen Charakeren, die normalerweise eben die Götter zwar ignorieren aber nicht leugnen. Die haben so etwas wie einen "Waffenstillstand". Ein atheistischer Charakter kann definitiv niemals mit der Unterstützung durch eine Gottheit rechnen. Und das kann man sehr gut spieltechnisch umsetzen. (Kein Glück etc.)

Zitat[/b] (Kazzirah @ Dez. 11 2002,16:24)]Also, wenn ich Tanelorn richtig verstanden habe, geht es ihm aber gar nicht um die regeltechnisch vorgesehenen "gleichgültigen" Charaktere. Sondern eben doch gerade darum, dass es Spieler gibt, die ihre moderne atheistische Weltanschauung ins Spiel einbringen. Und da hilft eben nicht der sture Verweis auf den Regeltext. Und auch nicht immer, der Verweis, dass dieses Verhalten (öffentlich gezeigt) auf Midgard unwahrscheinlich ist.

Natürlich können m.E. viele Charaktere durchaus atheistisch sein, selbst wenn M4 dieses nicht expressis verbis vorsieht.

Viele Spieler verhalten sich im Spiel doch eh so, selbst wenn sie formal einen gläubigen Charakter darzustellen meinen.

Solange sie das für sich behalten, ist das im Spiel auch kein Problem, nur in der Interaktion mit NSCs wird es zu einem Problem. Und da hängt es m.E. davon ab, wie radikal der SL mit seiner Gruppe umgeht. Gottlosigkeit wird üblicherweise mit Ausstoßen, Brandmarkung bis Umbringen geahndet. Zumindest wird ein solcher Charakter sozial geschnitten. Niemand wird ihm unterkunft geben, etwas verkaufen (oder wenn, nur zu horrenden Preisen)...

Mit den Göttern haben sie wohl nur Probleme, wenn deren Ansicht Schule macht. Dann greifen sie eben ein. Im Gegensatz zu gleichgültigen Charakeren, die normalerweise eben die Götter zwar ignorieren aber nicht leugnen. Die haben so etwas wie einen "Waffenstillstand". Ein atheistischer Charakter kann definitiv niemals mit der Unterstützung durch eine Gottheit rechnen. Und das kann man sehr gut spieltechnisch umsetzen. (Kein Glück etc.)

[Hervorhebung durch mich]

Fremdwortalarm!  

Entschuldige, aber mußte das jetzt wieder sein? Es gibt hier auch eine Menge Nicht-Lateiner oder jüngere Forumsnutzer unter uns, die gerne die Beiträge auch verstehen wollen.

Klar kann man es im Zusammenhang verstehen, aber trotzdem finde ich es nicht so gut. Es schafft irgendwie eine überlegene Distanz die nicht sein muß.

Damit möchte ich übrigens nicht den Inhalt kritisieren, dem ich an sich zustimme.

mfg

Detritus, Nicht-Lateiner

Bisher wird hier das Wesen der Götter auf Midgard etwas außer acht gelassen. Götter existieren nämlich nicht unabhängig von ihren Gläubigen, sondern nur durch sie. Anders als Naturphänomene oder Magie ziehen die Götter ihre Kraft aus dem Glauben und der Anzahl ihrer Anhänger. Wenn kein Sa(ft) mehr da ist, gibt es den Gott nicht mehr.

Ein Ungläubiger wäre also jemand, der die Götter nicht anerkennt, ihnen also das Sa verweigert. Er schwächt die Götter also bewußt. Glauben ist auf Midgard ein aktiver Prozeß, der durch entsprechende rituelle Handlungen vollzogen werden muß, durch welche das Sa an die Gottheit fließt. Glauben ist also mehr als eine bloße Geisteshaltung.

Ein Ungläubiger leugnet nicht die Existenz von Göttern, denn das wäre ja törricht, er verweigert ihnen absichtlich seine Unterstützung. Vielleicht wurde er in der Vergangenheit von einem Gott enttäuscht und ist deshalb vom Glauben abgefallen, oder er sieht den Einfluß, den Götter (und andere übernatürliche Wesen) auf die Welt nehmen mit Mißtrauen. Gottesbeweise brauchen Ungläubige also nicht.

Weil Götter offensichtlich in der Lage sind, in das Leben der Menschen einzugreifen, ist Religion auf Midgard auch nicht (so stark) auf das Jenseits ausgerichtet, sondern eher auf das Diesseits. Götter sind starke Verbündete, die man sich gewogen machen sollte, ist sicher die vorherrschende Meinung unter den Gläubigen.

Herzliche Grüße,

Triton

Hallo!

Zitat[/b] ]Der SC, der lauthals sagt, das gips nich, der wird bestenfalls als Verrückter bezeichnet - die ja bei manchen Völkern wiederum fast "heilig" sind.

Irgendwie finde ich die Idee gar nicht schlecht.  

Kaum erzählt der Abenteurer in irgendeinem exotischen Nest etwas von 'Gott ist tot', wird er von den Einheimischen für verrückt, also heilig und somit die Stimme der Götter gehalten. Und aus dem Chaos muss er dann erst mal rauskommen.

@Tanelorn: Hat dir der Spieler schon mal erklärt, warum seine Figur eigentlich Atheist ist? Spielt er diesen bewusst und will negative Reaktionen seitens der Umwelt haben oder hat er Schwierigkeiten, einen religiösen Charakter darzustellen?  In erstem Fall wären die Ideen der anderen (außer dem Blitz) sehr nett als Running Gag, in zweitem Fall muss man sich irgendwie einigen, ob ihr zusammen etwas ausarbeitet oder ob du Religiösität in eurem Midgard einschränkst.

Andreas

Also ich finde, dass es auf Midgard durchaus Atheisten geben kann.

Folgendes könnten die Gründe sein:

1. Wie man auch im RL sieht, gibt es für Dinge, die den meisten Leuten als offensichtlich absurd erscheinen, trotzdem Leute, die das glauben.

Selbst wenn also Nichtglauben so offensichtlich absurd ist (weil so viele Indizien dagegen sprechen), dann wird es bestimmt einige Leute geben, die das glauben. Nach meiner Erfahrung kann man aus sowas übrigens nicht zwangsläufig schließen, das derjenige geistig minderbemittelt ist. Nur bezüglich einer bestimmten Frage leidet er halt unter Realitätsverlust.

2. Formal kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass man die Frage nach der Existenz von Göttern so uninteressant findet, dass man die Indizien gar nicht erst prüft. Wenn man dann als Default erst mal hat, dass man nichts glaubt, solange man nicht überzeugt ist, dann kommt man zu einer Einstellung, die irgendwo zwischen Atheismus und Gleichgültigkeit liegt.

3. Warum sollte eigentlich der Glauben an Götter auf Midgard zwangsläufiger sein als auf der Erde. Wohl weil es soviele Effekte gibt, die das göttliche Wirken beweisen. Präziser, weil es soviele Effekte gibt, für die das göttliche Wirken die einzige plausible Erklärung ist/zu sein scheint.

Diese Situation war im Mittelalter aber eigentlich genauso. Da Naturwissenschaften noch in den Kinderschuhen steckten, waren sehr viele Phänomene (z.B. die Existenz der Welt) auch nur plausibel durch göttliches Wirken zu erklären. Deshalb glaubten ja auch fast alle Leute an Gott.

Dennoch hat es vermutlich auch wenige Exoten gegeben, die mutmaßten, dass das alles auch ohne göttliches Wirken erklärbar wäre.

Bei eigentlich recht ähnlicher Indizienlage hätten solche Leute auf der Erde (nach meiner Überzeugung) recht, auf Midgard wohl unrecht.

4. Weiterentwicklung des vorherigen Gedankens: Die Indizienlage für die Existenz von Göttern ist auf Midgard eigentlich viel schlechter als auf der (mittelalterlichen) Erde. Für alle die vielen Phänomene, die mangels anderer Erklärung auf göttliches Wirken zurückgeführt werden müssen, gibt es auf Midgard nämlich eine plausible Erklärung: Magie.

Die funktioniert an allen Ecken und Enden auch ohne göttlichen Eingriff. Warum soll sie nicht auch die Ursache für die merkwürdigen Effekte sein, die von einer kleinen Gruppe von Profiteueren (dem Klerus) als göttliches Handeln gedeutet werden.

Ich selbst bin im RL überzeugter Attheist, habe aber schon öfter Priester gespielt. Auch meine sonstigen Charaktere waren per Definition gläubig.

Mein jetziger Glücksritter ist allerdings lange Zeit als 'Attheist' durch die Welt gerannt.

Seine Überzeugung war wie folgt:

1. Diese ganzen Pfaffen sind eine echte Plage. Ohne sie wären wir viel besser dran. Einige Ereignisse in seiner (erdachten) Biografie und seine angeborene Abneigung gegen Autoritäten machten dies plausibel.

2. Offenabr kann man auf Midgard eine ganze Menge merkwürdige Wesen treffen, wie Elfen, hochgradife Zauberer, hochentwickelte Echsen, Geitser, Dämonen, Nymphen,...

Einige von denen mögen das Ettiket Gott aufgepappt haben. Deswegen werde ich ihnen genausowenig Verehrung entgegenbringen wie den anderen der genannten Wesen.

In wie weit ein 'Atheist' auf Midgard nun herumläuft und jedem seine Meinung unter die Nase bindet, ist eine ganz andere Frage. Dass das in manchen Fällen dumm sein kann, ist ja wohl klar.

Dass aber so jemand nun von den Göttern verfolgt wird, ständig Pech hat, keine Heilzauber mehr wirken,... finde ich auch total Unsinn.

Schließlich dürfte sich jeder Gott von ihm nicht mehr geschädigt fühlen als von den vielen Leuten, die nicht ihn sondern einen anderen Gott verehren. Die verfolgt er ja auch nicht mit solcher Akribie.

Zitat[/b] (Stephan @ Dez. 11 2002,19:58)]Dennoch hat es vermutlich auch wenige Exoten gegeben, die mutmaßten, dass das alles auch ohne göttliches Wirken erklärbar wäre.

Nach meiner Kenntnis hat die geistig-philosophische Intelligenz erst Mitte des 18. Jahrhunderts überhaupt die Idee geäußert, es gäbe keinen Gott - bzw. er hat sich abschließend zurückgezogen.

Vorher wurden nur Dogmen in Frage gestellt.

Nur so nebenbei: Erstaunlich, dass gerade viele Wissenschaftler, die in Grenzbereichen forschen, heute das atheistische Prinzip anzweifeln...