Kosten für mag. Gegenstände/Waffen

Seid gegrüsst Freunde,

ich habe gestern ein bischen im Arkanum geschöckert und habe eine Paradoxum gefunden.

Warum sollen Thaumaturgen magische Waffen unter dem Herstellungspreis verkaufen?

Fertigkeit Waffen verzaubern:

Stufe2: (+1/0)

Stufe4: (+2/0) oder (0/+1)

Stufe6: (+3/0) oder (+1/+1)

Kosten: 5facher Waffenpreis + Stufe * 50

Beispiel Langschwert (+1/+1)

5*100 + 6*50 = 800 GS

Kaufpreis laut Arkanum (siehe magische Waffen und Rüstung)

Beispiel Langschwert (+1/+1)

5*100 + 1*50 + 1*100 = 650 GS

Letztere Berechnung stand auch schon im Normalen Regelwerk.

Also es kann keine Thaumaturgen geben, denn die machen doch regelmäsig pleite. Oder liegt hier ein Fruckdehler vor?

Wahrscheinlich ist das billige Massenware aus KanThaiPan Zerbricht nach 10 Schlägen oder so!

Aber im Ernst, ich halts schon für etwas merkwürd. Vor allem weil ja oben die Herstellkosten und unten der Verkaufspreis geschrieben steht.

Ich hab keine Erklärung.

Viele Grüße

HJ

Hallo,

die Erklärung ist ganz einfach und galt so auch schon im alten Regelwerk:

1. Die Herstellungskosten beschreiben den materiellen Aufwand, den ein Spieler-Thaumaturg betreiben muss. Die Regeln gelten ja auch in dieser Form für Spieler-Thaumaturgen; weitergehende Fertigkeiten (z.B. +2/+2) bleiben den Nichtspielerfiguren vorbehalten.

2. Die Verkaufspreise stellen Richtlinien/Vorschläge dar für die Situation, dass Spielerfiguren gefundenes Zauberwerk veräußern wollen. Es handelt sich also nicht um übliche Preise handelstüchtiger Thaumaturgen, sondern um die Gewinne, die die Abenteurer selbst erwarten können. Die Preise sind dabei aus zwei Gründen niedrig angesetzt: Man will vermeiden, dass sich Abenteurer durch den Verkauf von Zauberwerk ungeheuerlich bereichern können; Zauberwerk hat keinen riesigen Käuferkreis, und die wenigen Interessenten werden kaum bereit sein, gewaltige Goldsummen dafür zu berappen. Anders gesagt: Auf Midgard gibt es, höchstens abgesehen von solchen Verbrauchsartikeln wie Tränken/Talismanen/Amuletten/Runenstäben, im großen und ganzen keine regulären Märkte für Zauberwerk wie für Pferde, Kühe oder Brot. Der Verkauf eines mag. Gegenstands ist also generell ein Einzelfall, und es ist durchaus möglich, dass sich gar kein Käufer dafür findet.

Bedenkt auch, dass viele Bewohner Midgards auch Geld für mag. Gegenstände berappen, die gar nicht magisch sind. Wenn ein Abenteurer z.B. einen mag. Dolch zu 300 GS verkaufen wollte, könnte der Gegenüber sich an die Stirn tippen und sagen, dass er sich im Tempel auch ein aufgeschriebenes Gebet für 2 GS kaufen und in die Dolchscheide stecken kann - das wirkt genauso gut. Nicht alles, was als Magie angesehen wird, ist tatsächlich echte Magie - und diese "Fälschungen" verderben die Preise.

Mir persönlich sind diese Regularien ganz lieb. Ich möchte nicht, dass meine Spieler einfach so mag. Waffen kaufen und verkaufen können. Mir würde es auch nicht gefallen, wenn meine Nachbarn bei Edeka Maschinenpistolen erstehen könnten. Wie immer Geschmackssache, aber ihr wisst ja, dass Midgard die Magie eher etwas restriktiv handhabt.

Viele Grüße

GH

Aus sicht der Spielbalance ist das ja ok so, nur so eigentlich richtig logisch ist das nicht Ich glaube dahin zielte eher die Frage von Sliebheinn.

ISt ja eigentlich auch wurscht. Ich kann mit der Regel gut leben, auch wenn ich schmunzeln muss.

Viele Grüße

HJ

Wo liegt das Problem, wenn der Verkaufswert unter den Herstellungskosten liegt?

Wenn ich als Zauberwerk-Händler oder als Magier-Gilde mir von einem Thaumaturgen irgendwas herstellen lasse, dann weiß ich, was ich bekomme.

Wenn da aber ein paar Abenteurer daher kommen, woher weiß ich dann, was für Zauber in welcher Qualitär da worklich drauf liegen? Hat sich jemand schon mal so richtig für das Thema "Identifizierung magischer Gegenstände" interessiert?

Das geht nur mit Alchemie bzw. Erkennen der Natur des Zaubers (jedenfalls nach alten Regeln). Beides ist TEUER!

Bleibt also meine Frage: Was ist daran unlogisch?

nice dice

Mike Merten

Ein Problem der Unlogik sehe ich da auch nicht.

Es ist bei mir schon vorgekommen, dass Spieler sich mag. Waffen auf Bestellung anfertigen ließen. In einer großen Stadt, bei einer mächtigen Magiergilde oder einem fähigen Thaumaturgen lässt sich gegen diesen Wunsch nicht viel einwenden, aber der Preis war bei mir immer nach oben hin offen und konnte ein x-faches der reinen Herstellungskosten betragen. Die Preise entstehen da eher wie auf einer Auktion - wer am meisten zahlen kann/will, bestimmt eben den Preis.

GH

Die Diskussion kann man aber auch weiter führen... Wenn Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, dann müßten die Preise ziemlich steigen wenn in Midgard magische Gegenstände relativ rar sind.

Außerdem war die Frage: Warum sollten Thaumaturgen magische Gegenstände unter Herstellungspreis verkaufen sollten.

Viele Grüße

HJ

Na klar! Mag. Artefakte und Waffen sind auf jeden Fall eher rar und somit meistens teuer.

Wenn ich die Anfangsfrage richtig verstanden habe, wurden da verschiedene Dinge verwechselt: Herstellungskosten und Preise, die Spielerfiguren für GEFUNDENES Zauberwerk erzielen können/sollen. Der ansässige Thaumaturg, der ein ordentliches Handwerk betreibt und nicht auf Abenteuer auszieht, wird sicher einen Preis über Herstellungskosten verlangen. Für diese Art von Preisen kann es nach meinem Gefühl keine einfachen Listen geben. Das hängt vom Auftraggeber ab. Mag. Artefakte und Waffen werden nämlich sicherlich nicht einfach auf Vorrat hergestellt, sondern meistens auf konkreten Auftrag hin.

Viele Grüße

GH

Ich tendiere dazu, die Sache ähnlich wie GH zu interpretieren.

Wenn Abenteurer irgendwo etwas finden und zu einem beliebigen Händler/Magier gehen, um den Gegenstand zu Geld zu machen, dann bekommen sie auch relativ wenig dafür. Interpretiert man die angegebenen 650 GS als von Abenteurern erzielbarer Verkaufspreis, dann passt das relativ gut. Der Käufer wird doch nicht mehr bezahlen, als das was er investieren müsste (800 GS), um das Schwert selbst herzustellen, sondern nur weniger.

Habe das Thema Kosten magischer Gegenstände wie folgt versucht zu lösen. Jeder magische Gegenstand hat einen sogenannten Wert (die nicht mit dem Preis zu verwechseln ist), dieser würde im Beispiel bei 800 - 900 GS (Herstellkosten plus Lohn) liegen. Wollen die Abenteurer so einen Gegenstand zu Geld machen, erzielen sie nur zwischen 60% - 80% des Wertes, im Beispiel 650 GS. Ist jemand aktiv auf der Suche nach einem bestimmten Gegenstand, muss er beim Händler (so er einen findet) zwischen 120% und 150% des Wertes berappen, im Beispiel also rund 1200 GS.

Es gibt schon Hänler und es gibt auch einen Markt dafür, der Markt ist nur nicht sehr liquide. Nicht alles was selten ist, muss zwangsläufig teuer sein. Ein geringes Angebot, das auf eine hohe Nachfrage stößt, generiert hohe Preise. Hier stößt das geringe Angebot aber auf eine geringe Nachfrage (wieviele Bewohner Midgards können sich eine Ausgabe von 1000GS leisten?). Dadurch fluktuieren nur die Preise sehr stark.

Ein Händler, der etwas auf gut Glück ankauft, muss einen deutlich geringeren Einstandspreis haben, als sein möglicher Verkaufspreis. Der gekaufte Gegenstand kann sich ja als Ladenhüter erweisen.

Beispiel aus der heutigen Zeit: gebrauchter Schmuck.

Ich denke mit dieser Interpretation ist das ganze nicht nur dem Spielgleichgewicht förderlich (keine Geldquelle für den Thaumaturgen), sondern auch in sich logisch.

Ich gebe Dir damit recht, dass diese Regelung dem Spielgleichgewicht förderlich ist. Aber logisch ist sie nicht. Darauf wollte ich eigentlich mit meinem Posting hinaus.

Und natürlich würde ein Händler mehr als die Herstellkosten für einen magischen Gegenstand kaufen. Darauf basiert nämlich die Ökonomie. Es werden Dinge hergestellt, diese mit einem Aufschlag verkauft etc...

Viele Grüße

HJ

Will meinen Ansatz nochmal verdeutlichen:

Der Händler hat seine normalen Bezugsquellen. Wenn er einen Käufer für ein Schwert hat, aber selbst nichts passedes auf Lager, dann kauft er selbst beim Taumathurgen ein. In diesem Fall zahlt er tatsächlich mehr als die Herstellkosten.

==> Bei Fertigung auf Bestellung wird ein vernüftiger Preis bezahlt.

Nimmt er aber etwas auf Lager, ohne schon einen Käufer zu haben, dann doch nur, wenn sein Einstandspreis entsprechend niedrig ist.

==> Wer etwas zu Geld machen möchte, bekommt dafür nicht einmal die Herstellkosten.

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 4:45 pm am Feb. 17, 2001

(...) Darauf basiert nämlich die Ökonomie. Es werden Dinge hergestellt, diese mit einem Aufschlag verkauft etc...

Viele Grüße

HJ

</span>

Genau darauf beruht eine funktionierende nicht. Nur eine nichtfunktionierende.

Beispiel: EU-Agrarmarkt

Die Verbraucher sind nur bereit den Preis x zu zahlen. Die Herstellung hier kostet aber x+y. Also gibt der Staat die Differenz y als Subvention. (Klar, ist grob vereinfacht)

Daß daraus eine funktionierende Ökonomie entstanden sei, wird wohl niemand behaupten.

Was Du, HJ, übersehen hast, ist die Nachfrage, die einen Markt erst ermöglicht.

Bei Midgard gibt es keinen "allgemeinen Markt" für magische Gegenstände. Wer einen braucht, sucht den Thaumaturgen seines Vertrauens auf, den er dann auch angemessen entlohnt. Oder er findet zufällig eine Abenteurertruppe mit genau dem passenden Gegenstand. Diese Gruppe bekommt dann auch reichlich Knete für das Artefakt. Genau diese Situation ist übrigens in dem entsprechenden Kapitel im Arkanum beschrieben (das Artefakt mit Sondereigenschaft gegen Riesen). An der Stelle steht dann im Arkanum, daß die Abenteurer einen weit höheren Preis erzielen können, als durch die Formel errechnet wurde.

Die Formel kommt laut Arkanum dann zur Anwendung, wenn es nur darum geht, Artefakte in GS umzuwandeln. Wenn also ein finanzkräftiger Käufer gesucht wird, der aber leider kein echtes Interesse an dem Teil hat. Daß der dann nur einen Preis zahlt, der weit unter dem möglichen Wert liegt, halte ich für normal.

Warum sollte nun ein Thaumaturg unter Herstellungskosten verkaufen?

Zunächst mal geht das Arkanum von gefundenen magischen Gegenständen aus. Da waren die "Herstellungskosten" für die Abenteurer eher gering, sie machen also immer noch Gewinn.

Außerdem gibt es die Situation, wo einem Bargeld wichtiger ist, als der vierzehnte Dolch*(+1/+1). Bargeld kann man nämlich in GFP umsetzen, Dolche eher selten.

Der Thaumaturg, der sich hinsetzt, 800 GS investiert, um ein Langschwert*(+1/+1) zu erschaffen und es dann für 650 GS zu verkaufen, ist in den Midgard-Regeln nicht vorgesehen. Zumindest habe ich im Arkanum nichts entsprechendes gefunden.

nice dice

Mike Merten

sorry, dass ich mich erst jetzt einmische Aber soweit ich das im Kopf habe, beziehen sich diese Herstellungskosten auf Spielerthaumaturgen! Das heisst sie müssen sich in einer Werkstatt einmieten! Die Hilfe eines Meisters versichern, Materialien in kleinen Mengen kaufen und haben eine hohe Ausfallquote!

Die Herstellungskosten für Meister werden wohl eher tiefer liegen.

Allerdings seh ich es auch so, dass magische Waffen und Gegenstände so zu billig zu erwerben wären! Wenn man sie nur für diesen Preis verscherbeln kann, dann ist das ok, wer sucht schon genau so einen Gegenstand mit genau diesen Eigenschaften und jenen Nachteilen (Ausserdem wie alt ist das Teil denn --> ABW!). Neue Gegenstände, die in Auftrag hergestellt werden, sind wie bereits beschrieben schwerer zu bekommen und teurer zu bezahlen. Vergleichen könnte man dies wohl mit einer Uhr, die man im Pfandhaus verkaufen will, oder die man sich von einem Uhrenmacher in Auftrag mit allen möglichem Schnickschnack herstellen lässt (fragt mich nicht, wie ich auf Uhr komme).

GRuss

M

Hallo Zusammen,

zwei Bemerkungen zu dieser Diskssuion:

Erstens: Ich finde es ausgesprochen plausibel, das gebrauchte magische Gegenstände nur zu einem im Vergleich zum Neupreis relativ niedrigen Wert verkauft werden können (auch wenn ich dem im Regelwerk angegebenen Preis für meine Kampagne für zu gering halte). Nicht zu unterschätzen ist, dass Abenteurer normalerweise einfach keinen Ruf als zuverlässige Geschäftsparnter haben (erwerben konnten), im Gegenteil sie müssen als ausgesprochen dubiose Geschäftspartner angesehen werden.

Stellt Euch nur vor Eure Firma/ Euer Arbeitgeber macht Geschäfte. Das tut er bei teuren und sensiblen Gütern normalerweise bestimmt nicht mit neuen Geschäftspartnern, sondern mit bekannten Lieferanten, Abnehmern usw.. Mindestens aber wird sich ein Geschäftspartner über die Reputation des Gegenübers informieren. Wer, wie die Abenteurer, als Außenstehender in bestehende Geschäftsverhältnisse eingreifen will, muss eben Erlösabschläge in massiver Höhe in Kauf nehmen. Dieses Verhalten von Käufern ist simpler ökonomischer Kaluklation geschuldet: Sie schätzen das Risiko ab, dass Sie beim Kauf der Ware haben und senken entsprechend ihr Angebot. Immerhin kann es sich um Diebsgut, um einen verfluchten Gegenstand, um ein Artefakt mit einer hohen ABW etc. handeln. Außerdem könnten sie sich ihren guten Ruf bei alten Geschäftspartnern verderben.

Zweitens würde ich beim Kauf magischer Artefakte darauf bestehen, dass es sich um Anfertigungen handeln muss. Ich habe an anderer Stelle in diesem Forum dargelegt (sonstige Diskussion: Gold, Silber, Kupfer), dass ich der Meinung bin, dass schon Gebrauchsgegenstände meistens nicht vorrätig sind. Wieviel mehr gilt das erst für Magische Artefakte: es ist einfach eine gigantische Arbeitszeit- und Ressourcenverschwendung magische Artefakte auf Halde zu produzieren. Und den Spieler möchte ich mal sehen, der monatelang auf sein bestelltes Magische Artefakt wartet- für das er natürlich eine Anzahlung machen, und 10 Gramm Haare hinterlassen müsste (um sicher zustellen, dass er auch wiederkommt...).

Zusammengefasst habe ich gerade beim Kauf und Verkauf von Magischen Artefakten oft das Gefühl, dass viel zu sehr der heutigen Realität von kaufen und verkaufen im Supermarkt ausgegangen wird. Ich finde es geht gerade bei solchen schwierigen Transaktionen viel mehr um die soziale Transaktion zwischen den Beteiligten.

Jakob

Statt an Supermärkte sollte man besser an Sammerstücke _vor_ ebay &co denken.

Da wußte man vielleicht, daß es komische Sammler gibt, die für Midgard im A4-Format spontan 'nen Hunni hinblättern würden.

Aber wenn man das auf einem normalen Flohmarkstand angeboten hätte, dann wäre vielleicht mal ein normaler Midgard-Spieler vorbeigekommen, der sich gesagt hätte: "Na ja, also für 5 DM nehm' ich's mit."

Was nutzt es, zu wissen, daß das Teil 100 DM bringen kann, wenn man den zu dem Preis passenden Käufer nicht findet? Heute mit Internet kein Problem - aber wie sah es vor grade mal 10 Jahren aus?

Wer jetzt meint, auf 'nem Con hätte man mehr Geld herausholen können - der kann mir ja mal erzählen, wie und wo ich z.B. von Sammlern gesuchte Bierdeckel los werden kann. Wie gesagt: Ohne Internet. Und am besten ohne Zeitungen etc. Die gibt es auf Midgard auch nicht ...

Zusammengefaßt: In meiner Runde wird es höhere Verkaufserlöse nur ein einzelnen Ausnahmefällen geben.

nice dice

Mike Merten

Ich muss sagen, dass von allen Ansätzen die ich bisher gelesen habe der von Mike für mich am plausiebelsten ist. Mir leuchtet es vollkommen ein, dass das eigentliche Problem beim Verkauf von Magischen Gegenständen die Suche nach einem finanzkräftigen Käufer ist.

Viele Grüße

HJ

Quote:

<span id='QUOTE'> Und den Spieler möchte ich mal sehen, der monatelang auf sein bestelltes Magische Artefakt wartet- für das er natürlich eine Anzahlung machen, und 10 Gramm Haare hinterlassen müsste (um sicher zustellen, dass er auch wiederkommt...). </span>

Also bei uns funktioniert das immer so, daß magischen Waffen bestellt werden, wenn die Figur zu lernen beginnt. Dann ist sie garantiert in der Stadt, hat eine Adresse, etc. und kann einmal die Woche vorbeischauen und den Fortschritt beurteilen.

Meistens hat die Figur dann auch mehrere Monate Zeit (höhergradige Figuren, die sich magische Waffen leisten können, brauchen i. A. viel Zeit zum Lernen).

Grüße,

Sir Killalot

Also magische Gegenstände auf Bestellung bzw. so einfach im Laden zu kaufen, lasse ich nur für einfache Gegenstände zu. Darunter fallen z.B. Heiltränke, einfache Schutzamulette, mat. Komponenten für Zauberer.

Den Rest (darunter fallen auch magische Waffen) gibt es nicht im Laden. Solche Dinge findet mal vielleicht mal in Ausnahmefällenen mal in einer großen Stadt, sonst muss man sich diese aber während eines Abenteuers verdienen.

Ich mach das eigentlich genauso wie Don Dionos. Bisher kamen meine Spieler noch nie auf die Idee einen magischen Gegenstand zu verkaufen, da sie so selten sind, dass sie gewöhnlich der wertvollste Besitz der Charaktere sind.

Schließe mich GH und Don Dionos an. Es schaudert mich, wenn ich mir vorstelle, wie hutzelige alte Damen sich im hiesigen Edeka an der Ecke mit Steinen des Schnellen Feuers eindecken

Der Hinweis auf ebay trffts übrigens auch im Kern.

Übrigens: der beste Flohmarkt für gebrauchtes Magiezeugs befindet sich (bei mir) im Pfortenarchipel in der Seeräuberstadt Tiruga. Da verscherbeln die Piraten auf regelmäßigen Märkten all die schönen Sachen, die ihnen auf Raubzügen in die Hände gefallen sind.... da es dort jedoch auch viele Interessierte hinzieht, sind die Preise nicht allzu niedrig.....

- Estepheia

Hi !

Wie teuer ist bei Dir zum Beispiel ein Ring, der die Abwehr um +1 stärkt? Und ein Ring +2?

Ich habe so ein Ring +1 als Meister in einer Gilde für 3000 GS verkauft und den Ring +2 für 7000 GS. Übrigens +3 würde 15000 GS kosten. Immer das Doppelte des vorherigen Preises +1000 GS. Ist doch nicht zu viel oder zu wenig, oder?

Okay, das ist keine magische Waffe, aber ein Dolch +0/+1 würde bei mir in der Gilde, so sie es haben um die 1000 GS kosten, ein Langschwert nicht unter 2000. GS Genaue Preise hab ich mir da noch nicht überlegt. Glücklicherweise hat da noch keiner nach gefragt.

Alles Gute

Wiszang

Hi Wiszang,

nun ich würd einen kurzen Blick auf die finanziellen Möglichkeiten des Spielers werfen um danach einen Preis zu nennen, den er sich nicht leisten kann (magische Artefakte werden bei mir gefunden und nicht gekauft!) Beim Verkaufen wär es ein Preis (egal um welches Artefakt es sich handelt) irgendetwas von en paar hundert GS. Sie sollen das Zeugs nähmlich gebrauchen und nicht verhöckern.

Wollen sie doch, dann kommt es auf den Aufwand an, den sie treiben: in fünf Minuten an der Strassenecke gibts die Hälfte für einen nichtmagischen Gegenstand gleicher Art. Nach 5 Monaten Verhandlungen und 3 Gutachten gibts natürlich mehr, was aber den Reingewinn nicht unbedingt so sehr viel steigen lässt...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

So einen Ring würdest Du bei mir nicht bekommen, und wenn ich dann doch mal einen schwachen Tag haben sollte, dann kostet der deutlich mehr.

Verdoppeln des Preises halte ich für deutlich zu wenig. Quadrieren der tausender (2,4,16 ....), da kann man dann mal drüber nachdenken.

Argol

Es ist auch eine Frage von Angebot und Nachfrage. Mal ein Vorschlag, wie man das Handhaben könnte:

Die Situation, wie der Spieler ein magisches Artefakt verkaufen will, wird ausgespielt. Er begibt sich also auf einen Marktplatz oder ähnliches. Von einem Händler wird er auf jeden Fall übervorteilt. Ansonsten erhält er eine %-Chance. 20% (tief) dafür, daß er jemanden findet, der von diesem Artefakt begeistert ist und das auch unbedingt haben will. Er zahlt bis zu dem 1 1/2 fachen des eigentlichen Wertes (der noch festzulegen ist). 50% (tief) dafür, daß er nur Leute findet, die es ihm nur aus Gefälligkeit abnehmen. Sie zahlen maximal die Hälfte des eigentlichen Wertes. Bei Würfen dazwischen findet er jemanden, der 80-100% des Wertes zahlen würde.

Es ist - wie gesagt - nur ein Vorschlag, wie man das handhaben könnte. Die Prozente sind willkürlich gewählt.

Hallo alle,

ich habe mein regelwerk heute ausnahmsweise nicht mit auf der Arbeit. Aber ich meine mich zu erinnern, daß irgendwo beschrieben ist, wie die Kosten eines Artefaktes/einer mag. Waffe berechnet werden. Kann mal einer nachschauen. Ich glaube es Stand im vierten Regelband.

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

Hiram