Kreuzzüge

Hallo,

 

ich habe gestern Königreich der Himmel angesehen und dadurch inspiriert verzweiwelt nach einem Setting auf Midgard gesucht.

 

Auf der einen Seite finde ich in Alba viele Anlehnungen für Angelsachsen, aber meines Erachtens nicht modern genug für Kreuzzüge. Auch Zitate wie "Xan le volt" erinnern mich an die Templer, Johanniter etc.

 

Wo würdet ihr ein solches Setting "Kreuzzug" setzen und wie müsste Alba (als Herkunftsland der Kreuzfahrer) verändert werden?

 

Problem ist ja das spirituell gerechtfertigt sein müsste ein bestimmtes Relikt, Stätte zu befreien, sichern...

 

Oder wäre hier um die Orientalen (Aran/Eschar) wieder einmal ins Spiel zu bringen der monotheistische Gedanke von Ormut ein Widerspruch/Beleidigung für die Dheis Albi?

 

interessiert auf Antwort

Lux

Im Norden Chryseias wirst du fündig. Da gibt es das Fürstentum Kynodore, die dem albischen Äquivalent einer Kreuzzugsherrschaft entspricht. Zu finden in GB 48.

 

Dazu gibt es auch ein Abenteuer ("Mord von Gottes Gnaden" in GB 52).

Im Norden Chryseias wirst du fündig. Da gibt es das Fürstentum Kynodore, die dem albischen Äquivalent einer Kreuzzugsherrschaft entspricht. Zu finden in GB 48.

 

Dazu gibt es auch ein Abenteuer ("Mord von Gottes Gnaden" in GB 52).

 

Kreuzüge?

Na ja es handelt sich so um 10 Ritter, wenn ich mich Recht erinnere. Ich würde eher von einer winzigen Sekte sprechen.

 

Mit Kreuzzügen hat das wenig zu tun. Man sieht dem Schauplatz an, dass der politische, kulturelle, moralische und militärische Einfluss, den die Kreuzüge ohne Zweifel auf große Teile der europäischen und mediteranen Kultur hatten, auf Midgard gerade so nicht wiedergegeben werden sollte, sondern, dass es sich um eine Midgard-geschichtliche Pitoreske handelt.

 

Gruß

 

Jakob

Das Problem an Kreuzzügen auf Midgard dürfte die fehlende Motivation sein.

 

Wo ist die heilige Stadt, die von "Ungläubigen" besetzt wurde und nun befreit werden muss?

Das Problem an Kreuzzügen auf Midgard dürfte die fehlende Motivation sein.

 

Wo ist die heilige Stadt, die von "Ungläubigen" besetzt wurde und nun befreit werden muss?

In der Jetztzeit stimmt das, die Vergangenheit Moros wäre aber sicher passend.

 

@Jakob: Massenschlachten finden sich nicht in Kynodore, aber die einzelnen Beteiligten passen doch gut zum Thema.

 

Solwac

Das Problem an Kreuzzügen auf Midgard dürfte die fehlende Motivation sein.

 

Wo ist die heilige Stadt, die von "Ungläubigen" besetzt wurde und nun befreit werden muss?

 

Korrekt. Es gibt ein Gegenstück zum Islam, aber nicht zum Christentum der vergleichbaren Zeit. Die heiligen Stätten, die erobert wurden (z.B. die der Meketer), sind für die anderen Völker relativ uninteressant.

 

Tschuess,

Kurna

Klar ist es nur eine kleine Sekte. Denn es gibt, wie du sagtest, im Prinzip keine echte Veranlassung für "echte" Kreuzzüge als Massenbewegung. Kynodore entspricht aber von der Situation her durchaus den absteigenden Kreuzfahrerstaaten, halt im kleinen Maßstab...

 

Mehr kann ich mir aber in dem Setting auch nicht vorstellen. Religiös motivierte (zumindest verbrämte) Rückeroberungsideologien passen halt nicht wirklich hinein.

Mehr kann ich mir aber in dem Setting auch nicht vorstellen. Religiös motivierte (zumindest verbrämte) Rückeroberungsideologien passen halt nicht wirklich hinein.

 

Na ja, man könnte von Valian aus immerhin die halbe Welt zurückerobern wollen...

 

Zugegeben die Analogie hinkt ziemlich...

 

Gruß

 

Jakob

Der twyneddische Hochkönig hätte auch gern ganz Vesternesse (ausgenommen Chryseia) wieder unter seiner Knute. Wenn man wollte, könnte man das sogar mit religiösem Wahnsinn motivieren (Druiden wollen heilige Plätze zurück).

Ich bin ja froh, daß Midgard so frei und fern von Fanatikern und Dogmatikern ist, daß Kollektivbewegungen wie Kreuzzüge einfach keinem in den Sinn kommen.

 

 

Stell Dir doch mal den Rattenschwanz an gescheiterten Kriegsveteranen vor, die traumatisiert über die Heimat herfallen, Krüppel und sektiererische Prediger, Horden von Entwurzelten und Enthemmten, die nach den Blutorgien im Morgenland wieder nach Hause kommen.

 

Außerdem: Gibt es auf Midgard ein religiöses Ziel, für das es sich lohnt, die Horden der Ungläubigen mit Klinge und Feuer zu bekehren?

Gibt es auch nur eine Kultur, die aus eigenem Antrieb auszöge, die restliche Welt zu bekehren?

 

Ein spieltechnischer EW:Weihen ist das Eine, ein missionarischer Auftrag etwas anderes.

 

Nicht umsonst ist "die Jagd" in Alba ein Relikt...

 

Grüße

Problem ist ja das spirituell gerechtfertigt sein müsste ein bestimmtes Relikt, Stätte zu befreien, sichern...

Es bedarf eines auslösenden Ereignisses, einer charismatischen Führerfigur und genügend Verzweiflung, dann lässt sich überall ein Kreuzzug starten. Gottesstrafen wie Hungersnot und Pest treffen einen albischen Landstrich, die Bevölkerung betet vergebens zu den Dheis, ein Mönch hat eine Vision und wird zum Prediger. Die Massen hängen an seinen Lippen, denn Xan ist ihm erschienen: Dem Land wird es wieder besser gehen, sobald die Reliquien des Heiligen XY geborgen und in seine Heimat zurückgebracht werden. Dazu ein paar verbürgte Wundertaten und fertig ist die Massenbewegung.

 

Herzliche Grüße,

Triton

Such dir zwei Grenzländer oder nahe beieinander liegende Länder aus. Nimm ein Artefakt (oder z.B. den Leichnam eines Heiligen), das für Staat A und Staat B eine Bedeutung.

 

Regent A will sein Land ausweiten und deshalb Land B unterwerfen.

Offiziell geht es ihm um das Artefakt, das im Moment in Land B ist. In Wirklichkeit aber nur um Macht. Vielleicht leidet Staat A zur Zeit unter einer Hungersnot, Unwetter etc. Regent A und seine Priester deuten dies als Strafe der Götter, die nur durch das Artefakt besänftigt werden können. Schon hast du genug Gründe für einen Kreuzzug!

 

Midgard ist nur frei von Fanatikern in den Augen derer, die diese noch nicht erkannt haben

 

Gruß

L.

 

P.S. hrhrhr, da warst du knapp schneller, Triton

@landabaran und Triton Schaumherz

Also wenn die irdischen Kreuzzüge ein Vorbild sein sollen, dann halte ich das, was ihr beschreibt für ein fundamentales Missverständnis zu Funktion, Wirkung und Auslösung der Kreuzzüge.

 

Eine Situation, wie 1095 auf der Synode von Clermont ist nirgends Midgard gegeben. Um nur einige wenige Punkte zu nennen:

Es gibt in Versternesse (sprich Europa) oder sonst wo in Midgard keine umfassende den größten Teil eines Kontinents erreichende Einheitskirche, der ein Papst vorsteht, der den Kreuzzug ausrufen könnte.

Die geistigen Voraussetzungen sind nirgends auf Midgard gegeben - 1. Die Tradition der Pilgerschaft zu heiligster Stätte ("Himmlisches Jerusalem"), die fremdbesetzt ist 2. der in Adel und Volk verankerte Gedanke der Notwendigkeit und der Gerechtigkeit des Heiligen Krieges 3. die tief verwurzelte Frömmigkeit in einer missionarischen Religion.

Weiterhin ist die latente und oft auch reale Gegnerschaft von irgendetwas ähnlichem wir dem Christentum zu einer anderen monotheistischen Religion (dem Islam), die auch noch große Teile der eigenen Heiligen Schrift teilt, auf Midgard nicht bekannt.

Außerdem fehlt der "Überschuss" an landlosen Adligen, die auf dieser geistigen Basis Beute machen wollen.

Schließlich mache ich darauf aufmerksam, dass der 1. Kreuzzug gerade nicht von den großen Königen des Abendlandes angeführt wurde. Die beiden wichtigsten Heinrich der IV. (Deutsches Reich) und Phillip der I. (Frankreich) waren nämlich praktischer Weise just von der Kirche gebannt, die den Kreuzzug ausgerufen hatte. Was zeigt welch geringe Rolle die politische Herrschaft für den Beginn der Kreuzzüge gespielt hat.

 

Kurzum etwas ähnliches wie die Kreuzzüge für Midgard zu entwerfen, bedarf es einer ziemlich fundamentalen Veränderung der Welt.

 

Mir würde als politische Veränderung ja schon mal ein anständiger Bürgerkrieg oder ein normaler Krieg reichen - von so etwas epochalem, wie den Kreuzzügen ganz zu schweigen.

 

Gruß Jakob

Kurzum etwas ähnliches wie die Kreuzzüge für Midgard zu entwerfen, bedarf es einer ziemlich fundamentalen Veränderung der Welt.

 

Dem stimme ich zu. Um das passende Setting für einen Kreuzzug zu schaffen, muss man die Geschichte gehörig verändern - so á la Myrkgard.

Also, z.B. soweit, dass zwar das Valianische Imperium untergegangen ist, seine Religion jedoch weiterhin in ganz Vesternesse und den Küstenstaaten verbreitet ist. Dann kamen eben vor einer Weile die Schariden und eroberten eben ein paar alte Heiligtümer - und wenn man die übrigen von Jakob Richter genannten Voraussetzungen schafft, wäre das alles doch durchaus machbar.

 

Ein ambitionierter SL sollte durchaus in der Lage sein, so weit ein Rohgerüst zu entwerfen, dass es sich zumindest für eine erste Kampagne eignet - und dann is ja alles Ausbaufähig.

Die Regeln kann man ja gleich lassen und auch die Kulturen muss man Anfangs nur ein wenig umbasteln - das kann ja mit der Kampagne alles wachsen. Nur müssten die Abenteurergruppen halt ein bisschen weniger multikulturell angelegt sein...

Na ja, so was wie der Slawenkreuzzug sollte schon möglich sein. Das war die Ersatzhandlung der sächsichen Adligen, die nicht in die Wüste wollten. Die konnten erfolgreich darauf verweisen, dass direkt vor ihrer Haustür ein paar böse Heiden zuvor frisch erobertes Christenland zwischen Elbe und Oder seit gut einem Jahrhundert rückumgewandelt hatten und vor allem die dortigen Bischöfe rausgeschmissen hatten.

Wobei einige davon dann auch nicht ganz begeistert dabei waren, weil sie ja eigentlich ganz gute Beziehungen zu den dortigen Fürsten hatten.

Halt wie gesagt, eigentlich eher eine Ersatzhandlung. Aber so was würde schon eher gehen. Wenn auch nicht exakt, da es kein "paganes" Gebiet, eingezwängt zwischen zwei größeren, aber konkurrierenden Gebieten einheitlichen Glaubens gibt.

Daher denke ich weiterhin, dass Kynodore dem Kreuzzugsgedanken auf Midgard bei weitem am nächsten kommt.

Man könnte vielleicht noch im albisch clanngadarnischen Grenzgebiet ein vor längerer Zeit verlorenes Kloster eines bedeutenden albischen Heiligen konstruieren, dessen Abt mit der Gründungsurkunde hausieren geht und albische Adlige zu überreden versucht, das Gebiet zurück zu gewinnen. Vielleicht findet er ja ein paar verarmte Adlige, die nichts zu verlieren haben und in der Hoffnung auf Ruhm und vor allem Land den Versuch starten. Aber auch das wäre eher ein Konflikt im kleinen Maßstab.

Daher denke ich weiterhin, dass Kynodore dem Kreuzzugsgedanken auf Midgard bei weitem am nächsten kommt.

Sehe ich auch so. Ein geneigter SL kann ja auf der Ausarbeitung dergestalt aufbauen, dass er die Ritter von Kynodore als die im Kernland von Alba willkommenen Reformer (bzw. Restaurierer) des "wahren" Glaubens an Irindar, Pardon: Irindarius, auftreten lässt und dann wird von Alba aus mit dem Wahn der Ritter halt im größeren Stil z.B. Clanngadarn überfallen, um die Twyneddin, immerhin alte Stammesbrüder, von dem Joch des barbarischen Druidentums zu befreien und den wahren Glauben an die Kirgh zu bringen.

 

Das könnte funktionieren.

 

Grüße

 

Bruder Buck

Ich sehe kein großes, mithin auch kein unlösbares Problem für ein Kreuzzugszenario. Dies hängt aber vielleicht damit zusammen, dass ich mich nicht sklavisch an Quellenbücher halte. Im Falle des Alba QB ist es ja auch vielen vergönnt, sich sklavisch an ihn zu halten, da er ausverkauft ist.

 

Als SL würde ich das Szenario erst langsam entwickeln. Ich würde die Sache so angehen:

 

Die Studien der Priesterschaft in Alba legen den Schluss nahe, dass es noch eine super Heilige Reliquie gibt, die z.B. Xan persönlich auf Midgard hinterlegte. Alles super heilig und super wichtig. Dummerweise ist die Reliquie an einem unzugänglichen Ort vebuddelt und kann dort auch nicht geborgen werden. Grundsätzlich kein Problem, ist eben jetzt der ganze Ort heilig. Dummerweise befindet sich der Ort aber nicht in Alba, sondern in Clanngadarn dumm gelaufen. Weil irgendjemand aus der Priesterschaft die Klappe nicht halten konnte pilgern jetzt laufend Albei an diesen heftig heiligen Ort. Die Pilger werden aber ständig von twyneddischen Banden überfallen. Um dem Abzuhelfen gründete sich ein Orden, der den Weg der Pilger sichern will. Und schon bist du drinnen in dem Kreuzzug-Szenario.

@landabaran und Triton Schaumherz

Also wenn die irdischen Kreuzzüge ein Vorbild sein sollen, dann halte ich das, was ihr beschreibt für ein fundamentales Missverständnis zu Funktion, Wirkung und Auslösung der Kreuzzüge.

 

Eine Situation, wie 1095 auf der Synode von Clermont ist nirgends Midgard gegeben. Um nur einige wenige Punkte zu nennen:

Es gibt in Versternesse (sprich Europa) oder sonst wo in Midgard keine umfassende den größten Teil eines Kontinents erreichende Einheitskirche, der ein Papst vorsteht, der den Kreuzzug ausrufen könnte.

Die geistigen Voraussetzungen sind nirgends auf Midgard gegeben - 1. Die Tradition der Pilgerschaft zu heiligster Stätte ("Himmlisches Jerusalem"), die fremdbesetzt ist 2. der in Adel und Volk verankerte Gedanke der Notwendigkeit und der Gerechtigkeit des Heiligen Krieges 3. die tief verwurzelte Frömmigkeit in einer missionarischen Religion.

Weiterhin ist die latente und oft auch reale Gegnerschaft von irgendetwas ähnlichem wir dem Christentum zu einer anderen monotheistischen Religion (dem Islam), die auch noch große Teile der eigenen Heiligen Schrift teilt, auf Midgard nicht bekannt.

Außerdem fehlt der "Überschuss" an landlosen Adligen, die auf dieser geistigen Basis Beute machen wollen.

Schließlich mache ich darauf aufmerksam, dass der 1. Kreuzzug gerade nicht von den großen Königen des Abendlandes angeführt wurde. Die beiden wichtigsten Heinrich der IV. (Deutsches Reich) und Phillip der I. (Frankreich) waren nämlich praktischer Weise just von der Kirche gebannt, die den Kreuzzug ausgerufen hatte. Was zeigt welch geringe Rolle die politische Herrschaft für den Beginn der Kreuzzüge gespielt hat.

 

Kurzum etwas ähnliches wie die Kreuzzüge für Midgard zu entwerfen, bedarf es einer ziemlich fundamentalen Veränderung der Welt.

 

Mir würde als politische Veränderung ja schon mal ein anständiger Bürgerkrieg oder ein normaler Krieg reichen - von so etwas epochalem, wie den Kreuzzügen ganz zu schweigen.

 

Gruß Jakob

 

Kreuzzüge gab es ja nicht nur in das heilige Land sondern auch innerhalb Europas. Da gibt es bestimmt einige historische Vorlagen die man für Alba übernehmen kann.

 

Wie wäre es denn damit: in Alba kommt es zu Schisma, da ein einflussreicher Priester den Glauben an die albischen Götter anders auslegt und einen einflussreichen Clan auf seine Seite ziehen kann. Der Kirghlaird ruft zum Kreuzzug gegen einen Clan auf (ähnlich wie die Kreuzzüge gegen die Katharer). Vor dem Religiösen Hintergrund versucht der Adel natürlich sine Macht zu erweitern.

 

Eine Art "Ostkolonisation" durch Ritterorden nach Clanngadarn oder Ywerddon wäre auch denkbar.

@ Jakob: Ich denke, dass es Lux weniger um eine Doktorarbeit über mittelalterliche Geschichte oder um eine 100% Adaption unserer Vergangeheit geht, als mehr um ein spannendes Setting. RPG findet im Kopf statt. Ein paar Fanatiker, ein Grund, eine Massenbewegung und eine großer Kriegszug - fertig ist der Kreuzzug für Midgard.

 

Wer in keiner Gruppe spielt, in der alle Spieler sämtliche Quellenbücher auswendig gelernt haben und fundamentalistisches Midgard spielen wollen, sollte auch kein Problem haben. Alle Bücher und Regeln stellen schließlich nur eine Rahmen dar. Erlaubt ist was funktioniert und Spaß macht!

 

Gruß,

 

L.

@Landabaran:

Wenn es hier aber diskutiert werden soll, sollte man sich eben schon an die bestehenden Vorgaben halten dürfen. Sonst können wir auch einfach sagen: "anything goes" und das Forum ganz einpacken, weil ja eh alles andere als die totale Beliebigkeit nur unzulässige Einschränkung ist.

 

Jakob (und auch ich) neigen eben dazu, das "Funktionieren" der (klassischen) Kreuzzugsidee auf Midgard eher skeptisch zu sehen. Natürlich steht es jedem frei, das auf seinem Midgard anders zu machen. Aber zumindest ich sehe es als nicht so einfach implementierbar an wie anscheinend du.

 

Die Frage war schließlich nicht: Darf man Kreuzzüge auf Midgard ansiedeln?, sondern: Wo würden Kreuzzüge auf Midgard hinpassen. Und da muss auch die Meinung möglich sein, dass es eben nicht so einfach geht. (Wie gesagt wurden ja Beispiele gebracht, wie es im Kleinen gehen könnte.)

 

Aber natürlich bleibt daovn unbenommen, das dann doch ganz anders zu machen.

@Kazzirah: Das ist ja auch das schöne an einem Forum, dass unterschiedliche Meinungen diskutiert werden können.

 

Ich gebe euch ja vollkommen recht, das es schwer machbar ist auf Midgard dem Wort des Papstes zu folgen, Hugo von Payens zu begegnen oder das Grab Jesu in Eschar zu finden. Ich wollte nur darauf hinweisen, das die Basismotivationen (politischer, religiöser, wirtschaftlicher Machtgewinn) für die Kreuzzüge (im Sinne von "Heiliger Krieg" und nicht im Sinne von Kreuz=Christentum) auch auf Midgard zu finden sind.

 

Sonst gebe es für uns ja auch keine Abenteuer, weil alle lieb und nett wären. Bis auf die Orks vielleicht...

Ich habe einmal ein Abenteuer geschrieben, das u.a. den albischen Versuch einer Missionierung Waelands beinhaltet, um die Nordostgrenze etwas sicherer zu machen.

 

Nur einen "Kreuz"-Zug sollte man es nicht nennen, da es halt keinen christlichen Glauben gibt

 

Rainer

Ich wollte nur darauf hinweisen, das die Basismotivationen (politischer, religiöser, wirtschaftlicher Machtgewinn) für die Kreuzzüge auch auf Midgard zu finden sind.

Das ist für mich eine zu starke Simplifizierung. Es gibt viele Dinge die auf "politischer, religiöser, wirtschaftlicher Machtgewinn" fußen, ohne das es gleich "Kreuzzüge" wären. Für mich gehören zu Kreuzzügen auch noch: ein weit, weit entferntes Heiligtum in einer großen Stadt welche von Andersgläubigen bewohnt ist/gehört und es dort ständig zu Streitereien kommt.

 

Das sind alles Punkte die für mich zu einem Kreuzzug-Setting gehören -- ganz unabhängig ob das geschichtlich fundiert ist oder nicht. Und genau diese Punkte passen meiner Meinung nach nicht nach/auf Midgard.

 

Woolf

Ich wollte nur darauf hinweisen, das die Basismotivationen (politischer, religiöser, wirtschaftlicher Machtgewinn) für die Kreuzzüge auch auf Midgard zu finden sind.

Das ist für mich eine zu starke Simplifizierung. Es gibt viele Dinge die auf "politischer, religiöser, wirtschaftlicher Machtgewinn" fußen, ohne das es gleich "Kreuzzüge" wären. Für mich gehören zu Kreuzzügen auch noch: ein weit, weit entferntes Heiligtum in einer großen Stadt welche von Andersgläubigen bewohnt ist/gehört und es dort ständig zu Streitereien kommt.

 

Das sind alles Punkte die für mich zu einem Kreuzzug-Setting gehören -- ganz unabhängig ob das geschichtlich fundiert ist oder nicht. Und genau diese Punkte passen meiner Meinung nach nicht nach/auf Midgard.

 

Woolf

 

Hallo Woolf!

 

Bis auf die Andersgläubigen sind das alles keine Voraussetzungen für einen Kreuzug, heiligen Krieg, Dschihad, usw.

Je weiter man gehen muss desto mühsamer wirds, ergo desto unwahrscheinlicher. Die meisten Kreuzzüge richteten sich gegen relativ nahe Gebiete.

 

Gruss

 

Chaos

Hallo!

 

Ein mehr oder weniger dauerhafter 'Heiliger Krieg' auf niedrigen Niveau herrscht zwischen den KüSta und Eschar (vgl. 'Das Grauen von Vilgales', bzw 'das Fürstentum Vilgales').

Auf dieser Basis lässt sich relativ einfach eine grössere Bewegung einbauen.

 

Gruss

 

Chaos