Waffenloser Kampf - wie wirkt sich das Erreichen einer neuen Stufe aus?

HI!

wie handhabt ihr das mit dem erreichen einer höheren stufe beim waloka? es ist ja z.b. so, dass ich ab waloka +12 eine bessere abwehr bzw. höheren schaden anrichte. in wie weit wirkt sich da mein persönlicher angriffsbonus aus? bedeutet dies, dass ich mit angriffsbonus +2 und waloka + 10 schon die vergünstigungen des besseren kampfstils bekomme? wir sind eigentlich der ansicht, dass sich der höhere schaden aus dem besseren beherrschen der technik selbst ergibt und somit der angriffsbonus dabei keine rolle spielt. wie seht ihr das?

Genau so! Der Angriffsbonus gehört gerade nicht zum Fertigkeitswert, d. h. jemand mit WK +10 und Gs 100 hat eben WK +10 +2 (und nicht +12). Wäre ja noch schöner!

Hendrik, der die Boni durch WK auch so schon für etwas zu hoch hält und daher auf keinen Fall so (indirekt) die Lernkosten herabsetzen würde

Und wo steht das, Hendrik? Ich brauche mehr Details...

Hornack

Im Regelwerk. Ich hab´ gerade nur keines zur Hand!

Gruß,

Hendrik, der spätestens Morgen abend Belege nachliefern wird (falls ihm keiner zuvorkommt)

Das steht meines Wissens nirgends und es wöäre auch unlogisch. Man hat halt dann einen An von +12 und daher einen höheren Schaden und aus. Der Schaden bezieht sich keinesfalls auf das erlernte, sondern auf das tatsächliche Können. Außer du kannst mir zu deiner Sichtweise eine Seitenangabe nennenm, Hendrik?

Ich habe jedenfalls noch nie derartiges gelesen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 03 2002,18<!--emo&)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Das steht meines Wissens nirgends und es wöäre auch unlogisch. [...] <span id='postcolor'>

Okay, Du forderst Logik, damit kann ich auch ohne Regelwerk dienen : Der waffenlose Kämpfer erwirbt mit der Steigerung der Fertigkeit zusätzliche Kenntnisse, die sich in Abwehr- und Schadensboni äußern. Um z. B. den Schaden von 1W6-4 auf 1W6-3 zu erhöhen, muß man Waffenloser Kampf auf +8 erlernen; niedrigere Fertigkeitswerte enthalten die Kenntnisse über effektiveren Schaden noch nicht. Ein Kämpfer mit WK +6 und AnB +2 hat daher m. E. diese Schadenstechnik noch nicht erlernt. Er greift zwar so gut an, wie ein Kämpfer mit WK +8 ohne AnB; aber das liegt an seinem naturgegebenen Geschick und nicht an den erlernten WK-Techniken (zumindest nicht vollständig).

Der AnB durch Gs wird auf alle Angriffe addiert und enthält daher keine speziellen Kenntnisse im WK und damit auch nicht dessen Abwehr- und Schadensboni. Oder kommt es Dir nicht widersprüchlich vor, durch hohes Gs schneller an einen Abwehrbonus heranzukommen?

Weitere Argumente auf Grundlage des Regelwerks kann ich leider erst später bringen. Bis denne,

Hendrik, dem ansonsten auch der Vorteil des AnB zu hoch würde

Auch ich bin der Meinung, dass ein Angriffsbonus sich nicht auf den erhöhten Schaden des waloKa auswirkt. Und ich habe zumindest noch die Beschreibung des Angriffsbonus als Argument. Ansonsten halte ich die von Hendrik Nübel vorgebrachten Argumente schon für sehr stichhaltig.

Bei der Beschreibung des Angriffsbonusses steht lediglich, dass eine hohe Geschicklichkeit den Angreifer sein Ziel leichter treffen lässt. Ab hier greift dann Hendriks Argumentation: Ich kann den Gegner zwar leichter treffen, meine Schlagtechnik ist jedoch noch nicht ausgereift genug, um den höheren Schaden anzurichten.

In diesen Zusammenhang fällt übrigens auch, dass für die Berechnung des Abwehrzuschlages durch einen Kampfstab selbstverständlich nur der erlernte Erfolgswert des Kampfstabes ohne jeden Angriffsbonus herangezogen wird.

Grüße

Prados

Entscheidend für den Schaden und die Abwehrboni beim waffenlosen Kampf ist der Erfolgswert, den der Kämpfer im waffenlosen Kampf hat (S. 206 DFR). Als Erfolgswert wird im DFR allgemein der erlernte Wert einer Fertigkeit gwertet. Ein Kämpfer der auf Grund eines AnB von +2 mit EW: waffenloser Kampf <span style='color:red'>+12</span> angreift hat aber nur einen erlernten Erfolgswert von +10. Diese +10 sind m.E. somit der Maßsstab zur Ermittlung des Schadenswertes und AbB, den dieser Kämpfer hat. (Im Beispiel 1W6-3 bzw. +1).

Gestütz wird meine o.g. These dadurch, daß im DFR nirgends zwischen Waffenerfolgswert inkl. oder exkl. AnB unterschieden wird. Auch beim Steigern der Waffenfertigkeiten wird lediglich von einem Erfolgswert gesprochen (S.282 DFR). Da derselbe Begriff an unterschiedlichen Stellen des Regelwerks nicht unterschiedliche Bedeutungen haben kann ist für mich offensichtlich, daß auch beim waffenlosen Kampf mit Erfolgswert der Wert ohne AnB gemeint ist.

Hiram

<span style='color:red'>Edit farblich hervorgehoben</span>

Heißt es nicht überall EW:Angriff? Deiner Argumentation zur Folge, Hiram, müßte ich dann bei einem Angriff ohne meinen Angriffsbonus angreifen, da dieser nicht zum Erfolgswert Angriff zählt, weil er nicht erlernt ist. Wofür bräuchte ich dann einen Angriffsbonus??? Ich fahr jetzt lieber heim und  mal nach...

Ausserdem ist das Argument, dass nirgends zwischen Angriffserfolgswert mit oder ohne Bonus unterschieden wird, ein Hinweis für mich, dass es keinen Unterschied macht, wie man zu seinem Angriffserfolgswert kommt.

Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 03 2002,18:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

Ausserdem ist das Argument, dass nirgends zwischen Angriffserfolgswert mit oder ohne Bonus unterschieden wird, ein Hinweis für mich, dass es keinen Unterschied macht, wie man zu seinem Angriffserfolgswert kommt.

Hornack<span id='postcolor'>

Dann müßtest Du aber auch den höheren Angrifserfolgswert beim Steigern der Waffe berücksichtigen, da es ja keinen Unterschied macht, ob ich einen Angriffsbonus habe oder nicht!

Auch beim Lernen neuer Fertigketen wird bei den Waffengruppen gesagt, "erhält der Abenteurer den Erfolgswert +4 für alle Waffen aus der entsprechenden Gruppe" (S.280 DFR). Es gibt keinen Hinweis, auf den AnB.

Hiram

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 03 2002,18:16)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] Ein Kämpfer mit WK +6 und AnB +2 hat daher m. E. diese Schadenstechnik noch nicht erlernt. Er greift zwar so gut an, wie ein Kämpfer mit WK +8 ohne AnB; aber das liegt an seinem naturgegebenen Geschick und nicht an den erlernten WK-Techniken (zumindest nicht vollständig).

Der AnB durch Gs wird auf alle Angriffe addiert und enthält daher keine speziellen Kenntnisse im WK und damit auch nicht dessen Abwehr- und Schadensboni. Oder kommt es Dir nicht widersprüchlich vor, durch hohes Gs schneller an einen Abwehrbonus heranzukommen?

Weitere Argumente auf Grundlage des Regelwerks kann ich leider erst später bringen. Bis denne,

Hendrik, dem ansonsten auch der Vorteil des AnB zu hoch würde<span id='postcolor'>

Eine hübsche Erklärung, aber weder steht das in den regeln, noch isses für mich stichhaltig.

Das "Können" reflektiert der Angriffswert, wobei der An-Bonus dazugezählt wird. Käme es auf eine erlernte Technik an, würde wfl. Kpf. wie KiDo in Techniken eingeteilt. Da jedoch der Schaden direkt vom Erfolgswert (und da ist IMO der An-Bonus drin, genauso wie bei jeder anderen Waffe) abhängt, bleibt für mich nur die logische Folge, daß jemand mit außergewöhnlicher Geschicklichkeit diese Stufe früher erreicht.

Was dabei unlogisch sein soll, daß der Abwehrwert ebenfalls steigt, verstehe ich nicht. Das ist ebenso eine Zusatzregel wie der steigende Schaden, den es sonst nirgends im Midgard-RW gibt. Wenn, dann ist der gesamte wfl.Kpf unlogisch, ebenso wie die Fertigkeit Fechten.

So, jetzt habe ich und muss sagen: ich finde keine Beweise für eure Thesen, sorry.

@ Hiram: Die Regelung, dass man den Erfolgswert für Angriff ohne die Boni steigert, kenne ich auch. Aber im DFR gefunden habe ich sie nicht. Bei den Resistenzen, Zaubern und Abwehr steht explizit, dass die Boni beim Steigern rausgerechnet werden. Bei den Waffenfertigkeiten fehlt der Hinweis.

@ Prados: Die Regelung mit dem Kampfstab finde ich so auch nicht in den Regeln, wie du sie beschreibst. Es steht beim Kampfstab lediglich, dass vom Erfolgswert (der den Angriffsbonus umfasst - her mit dem Gegenbeweis, wenn jemand einen findet) 5 Punkte abgezogen werden.

Im übrigen stimme ich Nixonian vollkommen zu: Die Höhe des EW:WaloKa ist entscheidend, nicht woher der Wert kommt.

Auch ich muss hier Hendrik, Hiram und Prados rechtgeben. Der AngB. wird nur beim EW:Angriff hinzugezählt und erhöht nicht automatisch den Erfolgswert auf WaLoKa. Für den Bonus ist aber laut S. 206 der Erfolgswert mit dem man WaLoKa beherrscht ausschlaggebend, nicht der EW:Angriff. Sonst müsste ich ja auch mehr Schaden machen und mich besser Verteidigen, wenn mein Opfer Wehrlos ist und ich somit +4 auf meinen EW:Angriff erhalte

WaLoKa kann man ja auch für andere sachen einsetzen als zum Zuschlagen, z.B. um einen Handgemenge zu entgehen, und bei diesem WW:WaLoKa zählt man doch auch nicht den Angriffsbonus hinzu oder? Und warum sollte jemand der leichter ein Ziel trifft (das ist die genaue Definition des AngB.) leichter Angriffen ausweichen? Dafür kriegt er ja schon einen AbB.

Wer behauptet der AngB. gehöre zum EW:WaLoKa dazu, müsste IMO dann auch wenn er zum Bleistift WaLoKa auf +7 beherrscht und +2 AngB. hat beim steigern auch die kosten für WaLoKa +10 bezahlen, denn der AngB. von +2 gehört ja zum EW:WaLoKa also beherrscht man in Wahrheit WaLoKa+9 nicht +7 . Selbiges gilt für alle Waffen, was bedeuten würde, geschickte Kämpfer mit hohen AngB. sind beim steigern benachteiligt

mfg

HarryW

Genau umgekehrt, Harry.

Warum sollte jemand mit außergewöhnlich hoher Gs bereits wfl.Kpf. +14 beherrschen, um denselben Schaden wie ein nur durchschnittlicher Kämpfer mit +12 oder gar der ungeschickte Kämpfer mit +10 zu haben?

Das wäre das Argument mit den Techniken, die es aber schlicht nicht gibt ( dazu "...wirkt sich der Einfachheit halber nicht in den Regeln aus." S.206 DFR)

Er hat ja gar nicht den selben Schaden sondern höchst Wahrscheinlich auch noch einen höheren Schadensbonus

Und er trifft sein Ziel nur leichter, aber weder härter noch mit verbesserter Technik, warum also mehr Schaden?

Und laut Regeln ist der erhöte Schadens- und Abwehrwert nur vom Erfolgswert und den Eigenschaften abhängig, nicht aber von dem Erfolgswert auf Angriff.

mfg

HarryW

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ April. 03 2002,22:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Er hat ja gar nicht den selben Schaden sondern höchst Wahrscheinlich auch noch einen höheren Schadensbonus <span id='postcolor'>

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Und er trifft sein Ziel nur leichter, aber weder härter noch mit verbesserter Technik, warum also mehr Schaden?<span id='postcolor'>

Weil es von den Regeln so gedacht ist, daß jemand, der leichter trifft, beim W.K. einen höheren Schaden anrichtet. Das begründet sich, nehme ich an, auf der höheren Atemi-Trefferwahrscheinlichkeit. Sonst könntest du auch in Frage stellen, warum sich der Schaden überhaupt erhöht bei höherem Wert.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Und laut Regeln ist der erhöte Schadens- und Abwehrwert nur vom Erfolgswert und den Eigenschaften abhängig, nicht aber von dem Erfolgswert auf Angriff.

mfg

HarryW<span id='postcolor'>

Der Schadenswert is vom Erfolgswert, nicht vom Erfolgswert abhängig?

Also ich nehme an, du meinst vom rein gelernten, nicht vom vollständigen? (Was du mit Eigenschaften meinst, verstehe ich komplett nicht)

Und wo, bitte, steht das? (Haben Hornack und ich schon vor einer Seite gefragt)

Im DFR steht waffenloser Kampf unter den Waffen einsortiert. Daher gelten für Waffenlosen Kampf wohl die Regeln wie für Kämpfe. Wenn man nun auf S. 36 DFR4 nachsieht, liest man: "Der Angriffsbonus [...] wirkt sich auf alle Angriffsarten aus." Also auch auf waffenlosen Kampf.

Wie man den waffenlosen Kampf dann einsetzt, ist egal und der Angriffsbonus, der ja eigentlich ein Bonus für hohe Geschicklichkeit ist, läßt gilt also auch bei einem WW:waffenloser Kampf.

Man kann auch jede einfache Regel komplizierter machen als sie ist  

Hornack

@Hornack

Einspruch Euer Ehren.

Der Anb wirkt sich auf alle Angriffsarten aus. Ein WW ist aber keinesfalls ein Angriff! Der Anb darf also beim WW:Waloka gegen das Einleiten eines Handgemenge nicht zur Anwendung kommen.

Hiram

Und auch ein Schadenswurf ist kein Angriff. Mit eurer Logik könnte ich ja auch sagen ich kriege meinen Angriffsbonus auf meinen WW:Abwehr zugeschlagen wenn ich mit dem Parierdolch abwehre, denn das ist ja auch eine Waffe. Ebenso beim Schild, denn auch das ist bei den Waffen aufgeführt

@Nix: Bei WaffenloserKampf (glaube s. 206) steht das der Schadensbonus je nach Erfolgswert auf Waffenloserkampf (Nicht Erfolgswert auf Angriff!!! und den Eigenschaftswerten abhängig ist (siehe Tabelle, man braucht eine min. Stärke und eine min.Gw um mehr schaden/mehr Abwehr zu kriegen).

mfg

HarryW

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 03 2002,18:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Heißt es nicht überall EW:Angriff? Deiner Argumentation zur Folge, Hiram, müßte ich dann bei einem Angriff ohne meinen Angriffsbonus angreifen, da dieser nicht zum Erfolgswert Angriff zählt, weil er nicht erlernt ist. Wofür bräuchte ich dann einen Angriffsbonus??? Ich fahr jetzt lieber heim und  mal nach...

Ausserdem ist das Argument, dass nirgends zwischen Angriffserfolgswert mit oder ohne Bonus unterschieden wird, ein Hinweis für mich, dass es keinen Unterschied macht, wie man zu seinem Angriffserfolgswert kommt.

Hornack<span id='postcolor'>

Hallo Hornack,

leider habe ich mein DFR nicht dabei, aber heißt es nicht, daß der Anb zum Erfolgswert der Waffe addiert wird? Daraus ergibt sich doch im Umkehrschluß, daß mit dem Erfolgswert der Waffe der gelernte Wert ohne Anb gemeint ist. Der EW:Angriff jedoch ergibt sich aus

Erfolgswert:Waffe + Anb + sonstige Zu- und Abschläge gemäß DFR

Was hältst Du von dieser Interpretation? Im regelwerk wird soeit ich mich erinner immer von EW:Waffe oder EW:Angriff gesprochen. Diese Wert werden nicht vermischt also scheint es da einen Unterschied zu geben.

Hiram

Ich will nicht zur Abstimmung aufrufen, aber ich finde, Nix hat Recht

Ich kann mich nur den bereits ausführlich dargestellten Argumenten von Hendrik und Prados und Hiram anschließen.

Es geht um den erlernten EW. Der Angriffsbonus ist, wie das Wort schon sagt, ein Bonus und erleichtert nur das Treffen.

Alles weitere sie meine gut argumentierenden Vorredner  

Also gelernt 11 mit Bonus 12 keine Erhöhung des Schadens und der Abwehr.

Gruß

Eike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Donnawetta @ April. 04 2002,09:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich will nicht zur Abstimmung aufrufen, aber ich finde, Nix hat Recht <span id='postcolor'>

Ich will hier mal zur Abstimmung aufrufen Viele neue Argumente werden wir m.E. nicht mehr sehen.

Ich finde übrigens Nix hat nicht recht:

1:1

Tschö,

Markus

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 03 2002,19:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...]

Das "Können" reflektiert der Angriffswert, wobei der An-Bonus dazugezählt wird. Käme es auf eine erlernte Technik an, würde wfl. Kpf. wie KiDo in Techniken eingeteilt. Da jedoch der Schaden direkt vom Erfolgswert (und da ist IMO der An-Bonus drin, genauso wie bei jeder anderen Waffe) abhängt, bleibt für mich nur die logische Folge, daß jemand mit außergewöhnlicher Geschicklichkeit diese Stufe früher erreicht.

Was dabei unlogisch sein soll, daß der Abwehrwert ebenfalls steigt, verstehe ich nicht. Das ist ebenso eine Zusatzregel wie der steigende Schaden, den es sonst nirgends im Midgard-RW gibt. Wenn, dann ist der gesamte wfl.Kpf unlogisch, ebenso wie die Fertigkeit Fechten.<span id='postcolor'>

Dem zweiten Absatz stimme ich ausdrücklich zu: Mein Argument, daß der AbwB nicht durch Gs steigen sollte, ist nicht stichhaltig, das könnte auch eine Sonderregel sein.  

Dem ersten Absatz hingegen stimme ich nur teilweise zu: Diese Argumentation ist möglich, m. E. aber so vom Regelwerk nicht gewollt. Wenn ich Dich richtig verstehe, soll der höhere Schaden ab WK +8 daraus resultieren, daß der Angreifer mit einem höheren Wert (incl. SchB) angreift; es ist also egal, ob die +8 durch ausschließliches Training im WK zustande kommen oder durch Training bis +6 und einen natürlichen AnB von +2, weil Deiner Vorstellung nach nur die Qualität des WK-Angriffs insgesamt für die Erhöhung des Schadens verantwortlich ist.

Dem halte ich folgendes entgegen: Wenn die Qualität eines Angriffs den Schaden beeinflussen soll, warum ist das bei anderen Angriffsarten (Waffen) nicht so? Warum macht ein Schwert immer den gleichen Schaden, egal ob mit +4 oder +21? Der erhöhte Schaden ist - wie Du richtig ausführst - eine Sonderregel für WK. Demnach berechtigt zur Erhöhung des Schadens m. E. auch nur ein erhöhter Wert im WK; der AnB aber ist allgemein, er wird auf alle Angriffe angerechnet (wie Hiram bereits richtig betont hat). Daher rechtfertigt dieser allgemeine Bonus es nicht, den nur bei speziellen WK-Kenntnissen erhöhten Schaden auszulösen.

Hiram hat auch bereits richtig darauf hingewiesen, daß das Regelwerk trennt zwischen dem Erfolgswert in einer (Kampf)Fertigkeit und dem entsprechenden EW: Angriff. Für erhöhten Schaden benötigt man Erfolgswert +8 im WK. Der AnB erhöht aber nicht den Erfolgswert, sondern kommt nur als zusätzliche Rechengröße beim EW: Angriff hinzu. Ein Teil des Angriffswerts sind also erlernte Kenntnisse, ein Teil naturgegebenes Geschick. Warum sollte auch sonst der AnB auf alle Angriffe zugeschlagen werden? Es handelt sich dabei eben nicht um spezielle Kenntnisse im Schwertkampf, Speerkampf, Axtkampf, waffenlosen Kampf usw., sondern um allgemein schnellere und geschicktere Bewegungen, die unabhängig vom verwendeten Kampfstiel sind. Solche allgmeinen Kenntnissen gehören gerade nicht zu den speziellen Kenntnissen, die der Erfolgswert im WK darstellt.

Diese Argumentation gilt entsprechend für den Kampfstab (wie Prados richtig dargestellt hat) und für das Steigern von Erfolgswerten. Nix, Hornack, wollt Ihr mir wirklich erzählen, daß bei Euch SpF mit AnB +2 alle ihre Waffenerfolgswerte zu um 2 Kategorien höheren Kosten steigern?

Heute abend werde ich endlich wieder in mein geliebtes Regelwerk schauen können. Dann werde ich noch einmal die genauen Definitionen von "Erfolgswert" und "Angriffsbonus" nachschlagen. Einstweilen möchte ich mich aber noch für meine etwas lässigen Aussagen zu Beginn der Diskussion entschuldigen (insbesondere dieses unangemessene "Das wäre ja noch schöner!"). Ich hatte nicht damit gerechnet, daß diese (für mich eindeutige) Frage so kontrovers gesehen wird. Mein Fehler! Ich wollte niemandes abweichende Meinung herabsetzen und erfreue mich an der mit guten Argumenten geführten Diskussion.

lg,

Hendrik, der im Gegensatz zu Donnawetta und Markus meint, daß nicht die Anzahl, sondern die Qualität der Stimmen entscheidend ist    2:1    

trotz Qualitäts-Bedenken, 3:1

Gruss

M