Wer ist Gott?

Hallo alle,

im Thread zur Göttlichen Gnade wurde ein Punkt angesprochen, den ich gerne in einen eigenen Thread auslagern möchte.

Was sind Götter? Wie entstehen Sie? Welchen Begrenzungen unterliegen Sie?

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

Hiram

Ich denke, dass wird in Midgard mit dem Erscheinen des dritten Regelwerk-Bandes, "Meister der Sphären", beantwortet werden...

Marek

Dann will ich doch gleich mal  mit der Diskussion beginnen.

Für mich sind die Götter Midgards reale Wesen, deren Macht und Geist das Verständnis eines Menschen bei weitem übersteigt. Sie verfolgen eigene Ziele, rivalisieren untereinander und greifen gelegentlich, wenn ihnen danach ist auch direkt in den Lauf er Welt, oder eines einzelnen Menschen ein.

Sie entstehen dadurch, dass eine ausreichend große Gruppe von Menschen sie anbetet. Aus dieser Anbetung entsteht eine Kraft, die von der Zahl der Anhänger und deren religiösen Eifer abhängt und sich schließlich in Form einer personifizierten Gottheit manifestiert.

Aus dieser Entstehung resultiert auch ihre größte Beschränkung. Gottheiten mit geringer, wenig eifriger Anhängerschaft haben weniger Einfluss als solche mit vielen fanatischen Anhängern. Und wenn ein Gott keine Anhänger hat degeneriert er, bis er nach einiger Zeit alle Macht verliert.

Viel Spass beim diskuitieren. Ich bin gespannnt auf Eure Antworten.

Bei Ormut shellem Auge

so sei es...

Hiram

Das ist doch jetzt einfach das, was im Arkanum steht - nur etwas ausführlicher formuliert - oder? Reizt von daher wahrscheinlich recht wenig zu Widerspruch

nice dice

Mike Merten

Oh

ich habe kein Arkanum, sorry.

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

Hiram

ok, das ist, was im arkanum steht. aber vielleicht wäre es spannend, alle inplay Theorien zu sammeln?

Magier, Schamanen, Priester, Elfen, Dämonen... wer denkt was bzw. bei Magiern: wieviele Meinung gibt es da?

Thomas aka Mamertus

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen:

Geht es Dir darum zu sammeln, was die (zum Teil verschütteten) offiziellen Quellen hergeben? Oder möchtest Du Theorien sammeln, die man als "Hausregeln" bezeichnen könnte, und zwar unabhängig davon, ob sie zu den offiziellen Kulturbeschreibungen passen oder nicht?

nice dice

Mike Merten

@Mike

Da ich das Arkanum nicht kenne und die mir bekannten Regeln zu diesme Punkt nichts hergaben, wollte ich wissen wie Ihr die Stellung der Götter seht.

Nun gibt es eine offizielle Stellungnahme dazu die sogar meiner persönlichen Ansicht entspricht.

Trotzdem finde ich es interessant möglicherweise abweichende Meinungen zu sammeln. Also schießt los.

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

Hiram

@Mike: beides. Fürs farbenfrohe Spektrum. Auch & gerade eine Theorie, die sich ein Spieler ausgedacht hat, ist doch sehr putzig?

GÖTTER,

tja die Götter- hehe. (der alte Gnom greift mit seinen knorrigen Händen nach einer Pfeife und benutzt sie um damit ausladend zu gestikulieren)

Die Götter, mein junger Freund sind eine leidige Notwendigkeit, jaja so ist es, eine Not-wendig-keit! Viele der Menschen da draußen in ihren Städten und mit ihrem Lärm, tja die lassen sich von diesem ganzen Schnickschnack und Klimbimm, Tinnef und Unsinn davon ablenken, was wirklich wichtig ist im Leben- jawohl. (die pipsige Stimme senkt sich jetzt wieder zu einem geheimnisvollen Grummeln- und mit vorgehaltener Hand brummt er)

Die glauben nämlich gar nicht an die Natur, die Menschen -NEIN, jch sag' dir die glauben nicht dran. Wenn du mit einem von diesen Kurznasen sprichst, un ihn fragst, woran er glaubt, dan sagt er: "Ich glaube, dass das Wetter schlechter wird." Oder "ich glaube, dass meine Kuh bald kalbt", machmal aber auch: "Ich glaube dass du mich veräppeln wilst Gnom."

Aber ich schweife ab (der alte Gnom beginnt nun in aller Seelenruhe sich eine Pfeife zu stopfen): Die Menschen glauben nicht an die Natur, sondern an einzelne Kräfte der Natur, wie z.B. Blitz und Donner, oder den Mond -erstaunlicherweise aber nicht an Kekse, obwohl Kekse doch eigentlich recht wichtig sind, in der Welt- merkwürdig. (der Gnom entzündet mit einem Span die Pfeife). Machmal denke ich die Menschen wollen nicht verstehen, dass es keine Götter gibt, es schmeichelt ihnen, da die Götter meist auch so sind, wie Menschen. Deswegen mein junger Freund müssen wir manchmal die Menschen etwas anflunkern und von Göttern und ihrer Macht reden, obwohl wir beide jetzt wissen, das Götter eigentlich nur eine Form der Natur sind- genauso wie Kekse. (sprach der Gnom und knusperte an einem Keks)

@Mamertus Alra Nero:  So in etwa?

Mein guter Gnom (väterliches, verständnisvolles Kopfschütteln)

Götter haben mit der Natur herzlich wenig zu tun; nur soviel, als das sie auch Teil der Welt sind. ABER:

Götter sind künstlich erschaffene Wesen, ähnlich wie eine Stadt ein vom Menschen erschaffenes Wesen ist. Die Menschen haben sie zu dem gemacht was sie sind und in den Händen der Menschen sind sie wie Wachs (mächtig ausholende theatralische Gesten). Ob ihr es glaubt oder nicht, die Götter sind dem Menschen untertan, denn sie besitzen keine Seele und verfügen über keine eigene Kreativität und keinen eigenen Willen. Sie verfügen nur über die Eigenschaften, die wir ihnen angedichtet haben.

Warum sollte ein Volk dann aber soviel Schweiß und Mühe in die Verehrung von Göttern investieren?

Weil jeder einzelne im Volk ein Schwächling ist, der sich nicht selbst vor den Umtrieben des Lebens schützen kann.

Der kollektive Wunsch nach Schutz und Führung hat sich über die Zeit in Göttern manifestiert.

Agammemnon, Adept des zweiten Kreises der Macht

Hui!

Da könnte man ja ins philosophieren kommen.

Mir scheint, daß es in allen oder den meisten Kulturen Midgards eine Art Urmutter oder Urvater gibt.

Sozusagen allumfassend:

z.B. Maat bei den Meketern, Aer-Xan bei den Albai, Nathir in Erainn oder im Druidischen Glauben die Natur als solche

Aus diesem Urwesen entstehen im Laufe der Zeit mehrere Einzelwesen, die Götter, welche einen oder einige, aber nicht alle Aspekte des Ganzen umfassen.

Im Arkanum und nun auch hier steht ja mittlerweile einiges, was ich nicht wiederholen muß.

Man könnte sich also überlegen, was an dieser Parallele einiger Kulturen dran ist.

Ob nicht die Götter verschiedene Interpretationen der einzelnen Aspekte sind.

usw. usf.

Da kommen wir nun zu einer interessanten Frage. Woher kommen diese Urmütter, Urväter. Waren Sie schon immer, wie sind Sie entstanden?  Könne Götter des gleichen Aspektes sich gegenseitig bekämpfen? Vor allem, wenn sie evtl. nur verschiedene Interpretationen darstellen?

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

Hiram

@Theophil: wunderbar :-)

"Nun, ähhmm", räuspert sich, "dings, Götter... studieren wir dings das AnLan Fragment, könnte man den Schluß ziehen - gewissermaßen - daß es prädeistische Erscheinungen gegeben hat... allerdings haben wir dann einen hmm, petitio principi... ähm... nun, was hindert uns daran, hier wieder von humm... Götter zu sprechen? Hier aber finden sich - Parallelen, etwa zum Meketischen Dings Maat eh te ce... daraus ist wirklich eine Kernfrage: göttliche Identität? Also hmm... Ormut gleich Irindar gleich Vidar uh es weh? Dagegen hingegen - nun... vergangene Kulte.. Rehotep... gleiche Zuordnung... aber destablisiertes Machtmonopol... ergo: keine Götteridentität, zumindest nicht in jedem Fall..."

Hiho,

da in Bezug auf Midgard di klassischen Gesetze der Physik nicht immer zu gelten brauchen, hindert uns niemand daran einfach anzunehmen, dass sie plötzlich seit schon immer einfach da waren.... auch wenn uns dies um einige amüsante postings bringen sollte.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Hmmmm...

Um nochmal auf die Definition des Arkanums zurück zu kommen,

heißt das daß die Götter der verschiedenen Kulturen unterschiedlich stark sind? Ist z.B. Ein Gott Valians (Schande über mich, ich kenn die Namen nicht) schwächer als ein Gott Rawindras, weil weniger (gläubige) Menschen in Valian leben und ihn Kraft durch ihre Gebete geben?

gruß Harry

@HarryW: Nein, denn auch die Küstenstaatler beten die selben Götter an

Abgesehen davon werden die valianischen Gottheiten einiges an Machtreserven aus den vergangen Jahrhunderten angesammelt haben, wo sie ja doch von deutlich mehr Anhängern angebetet und verehrt worden sind.

Nestor

Hiho,

also das mit den Stärken der Götter ist wohl ein wenig komplizierter, dafür einsichtiger:

Die Macht einer Gottheit wird erzeugt, durch die Menge Sa, die ihr zu Verfügung steht. Je mehr davon desto mächtiger. Das Sa wird von den Gläubigen produziert und zwar in Abängigkeit von der Stärke im Glauben.

In kurz: Macht einer Gottheit= Menge der Anhänger * Durchschnittlicher Fanatismus

Jedenfalls bei mir

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Man könnte es noch ein wenig ergänzen durch:

Macht der Götter vor Ort= Anzahl der dort lebenden Gläubigen?

D.h. je weiter weg von der Heimat, desto minus beim Wunderwirken?

Wobei das wohl nicht so ganz gilt, denn ein Vraidospriester wird in Eschar oder Rawindra keinen Malus erhalten müssen, wenn ich die Regeln nicht falsch verstanden habe, weil der gleiche bzw. ein ähnlicher Aspekt verehrt wird.

Anders als auf Nahuatlan.

Was mich zu einer Frage führt:

Soll ich eine Hexe der Kebechet auf Nahuatlan mit Mali bedenken?

Schließlich sind dort alle Götterkulte pervertiert und Priester erhalten dort Abzüge.

Hiho,

es war nur so über den Daumen...

Ob ein Vraidospriester in Nahuatlan einen Malus erhält weiss ich nicht, gibt es da doch noch die Deuter, die Ahuatl in seiner ursprünglichen Form verehren...

zu den Hexen... graue auf keinen Fall, die die Zauber ja selbst auslösen.

weisse könnte gut sein. Aber vielleicht findet sich ja irgendwo unter den ungezählten Schutzmächten noch ein Wesen, dass Kebechet ähnlich genug ist...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Wer sagte eigentlich, dass es so viele Götter gibt?

(Ein Punkt in Häresie...GG sinkt... :biggrin:)

Wir haben damals folgende Theorie aufgestellt:

Alle Aspekte werden eigentlich nur von einer Gottheit vertreten,

die vor Jahrtausenden aus Midgard Fuß fasste. D.h. im Prinzip ist es egal, ob ich Asvagr oder Laran huldige...Ich darf das nur nicht den Anhänger sagen...

Mit den Jahrtausenden hat sich in den Gedankenwelten der Menschen diese Verehrungen auseinander bewegt, aber eigentlich steckt die gleiche Gottheit dahinter... Natürlich ist das nur "SpL-Wissen".

Natürlich gehen wir dabei von der Theorie aus, dass es ein Urvolk gab. Bei den Menschen ist das, denke ich, plausibel.

Ich weiß, dass diese Vorstellung nicht unbedingt kompatibel zum Regelwerk ist, schließlich ist das Wiedererstarken der alten meketischen Götter schwer damit zu erklären...

Aber es klingt witzig, und man kann damit Gläubige zur Weißglut treiben... :biggrin:

Marek

Hi Marek,

wieso paßt das nicht zum widererstarken der Meketischen Götter? Nach Eurer Theorie waren sie doch nie geschwächt, da Sie ja eh eins mit allen anderen Göttern sind. Die Menshcen wenden sich diesen Aspekten des einen Gottes nur wieder stärker zu.

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

Hiram

Ich wusste es schon immer: Kebechet = Nathir

In meiner alten Gruppe haben wir das auch so geregelt. Funktioniert ganz nett und es ermöglicht ein friedvolles Miteinander von Priestern unterschiedlicher Kulturkreise in einer Gruppe

Viele Grüße

hj

@hjmaier

Wer will denn schon, dass Priester freidlich zusammenleben...

@Hiram

Man kann immer mit Aspekten argumentieren. Insofern ist das nicht unbedingt ein falscher Ansatz. Aber wir verstanden neue Religion auch in die Richtung, als dass man der Wesenheit erst diesen neuen Aspekt nahelegen muss, um ihre Gunst zu bekommen.

Dass natürlich Dämonen und andere Wesenheiten versuchen, auf den "Markt" Midgard Fuß zu fassen, ist mit dieser Theorie leichter erklärbar...(Auch wenn es dafür tausend andere Gründe gibt)

Marek

Naja Marek, das ganze kann man als Brücke benutzen damit sich ein Laran Priester und ein Asvagre Priester nicht sofort gegenseitig an den Hals gehen

Viele Grüße

hj