Leiteigenschaften

Den Göttern zum Gruße...

Wir diskutieren soeben folgenden Sachverhalt:

Auf Seite 47 des neuen Regelbuches steht, dass die Leiteigenschaft eine Fertigkeit zu Spielbeginn erhöht (also quasi man mit einem höheren EW beginnt), und auf Seite 284, dass der EW in Abhängigkeit zur Leiteigenschaft um bis +2 erhöht werden kann.

Frage: Heisst das, ich habe mit entsprechender Leiteigenschaft das Recht, eine Fertigkeit über das geltende Maximum hinaus zu lernen, oder wird der Bonus der Leiteigenschaft während des Spiels zum gelernten Wert addiert (z.B. auf +5 gelernt, durch In 100 auf +7 im Spiel)?

Im ersten Fall würde das bedeuten, dass mir der Bonus der Leiteigenschaft nur "passiv" etwas nutzen würde - nämlich bei der Char-Erschaffung. Allerdings bringt er mir nichts, bis ich die Fertigkeit bis zum maximalen Wert gesteigert habe.

Für den zweiten Fall sehe ich den Bonus der Leiteigenschaft als Art Talent an, mit dem ich die Fertigkeit zwar auf einem bestimmten Wert gelernt habe, aber gerade durch dieses Talent kann ich sie besser nutzen.

Miroslav

Die erste Antwort ist richtig. Hohe Leiteigenschaften erhöhen alle Fertigkeiten, die zur Charaktererschaffung gelernt werden. Diese und alle übrigen, im Laufe des Charakterlebens gelernten Fertigkeiten können dann dank der hohen Leiteigenschaften bis zu einem höheren Maximalwert gesteigert werden.

Das unterscheidet Fertigkeiten von Waffenfertigkeiten. Auf letztere wird der Angriffsbonus immer addiert.

Grüße

Prados

Die Boni der Leiteigenschaften werden bei Charaktergenerierung auf die Erfolgswerte drauf addiert.

Von diesen "modifizierten" Werten wird dann weiter aufwärts gelernt. Das wiederholte hinzufügen der Boni ist nicht vorgesehen.

Die Boni der Leiteigenschaften geben auch an um wieviel man den Wert einer Fertigkeit über das Maß steigern kann.

Beispiel:

Bei Erschaffung Zauberkunde +5 (normaler Startwert)

Mit In 100 (+2) wäre der Erfolgswert +7.

Fertigkeit wird gesteigert.

+7 ist der Ausgangswert.

Das Ende der Lernerei:

Maximum wäre + 16

Mit In 100 (+2) wäre es +18.

mfg

Detritus

Den Göttern zum Gruße...

@ Detritus: Aber auf +18 kann es doch ohnehin gesteigert werden, wenn auch nur durch PP's.

Eventuell kam es hier zu einem Missverständnis: Ich meine nicht, dass ich bei Char-Erschaffung +2 auf die Fertigkeit UND +2 durch die Leiteigenschaft bekomme, sondern nur +2 durch das Attribut. Stellen wir uns folgende Situation vor:

Zwei Chars (einer Wk 21, der andere Wk 100) lernen Meditieren - das Beispiel ist willkürlich. Für beide ist Meditieren Standardfähigkeit. Beide geben die gleiche Anzahl an FP aus und beherrschen dann Meditieren auf +10, unabhängig von der Willenskraft. Wenn die Leiteigenschaft hier nun nicht zum Tragen kommt, hieße das, dass derjenige Char mit Wk 100 Meditieren lediglich bis +22 steigern kann, während bei dem anderen bei +20 Schluss ist.

ABER: Hilft mir eine hohe Leiteigenschaft nicht, Gelerntes effizienter umzusetzen, weil ich so etwas wie Talent (s.o.) für die Fertigkeit besitze? Ich lerne die Fertigkeit auf einem gewissen Wert, aber anwenden kann ich sie durch dieses Talent besser, im Gegensatz zu denen, deren Leiteigenschaft gerade ausreicht, damit sie die Fertigkeit überhaupt lernen können.

Denkt darüber mal nach...

Miroslav

Über die letzte Frage wurde in einem anderen Strang schon sehr ausgiebig nachgedacht (ich mag jetzt nicht suchen). Die Antwort (aus meiner Sicht) lautet eindeutig: Nein.

Ein sehr talentierter Abenteurer (oder, um im Realleben zu bleiben, meinetwegen Sportler) mag durch seine körperlichen Voraussetzungen bestimmte Fertigkeiten sehr gut lernen und das Gelernte besser umsetzen als ein Nicht-Talentierter. Dies wird im Regelwerk durch den anfangs höheren Erfolgswert (bei Charaktererschaffung) berücksichtigt.

Sobald er sich aber verbessern will, muss er genau so hart arbeiten wie sein unbedarfter Kollege, da er Techniken lernen muss. Ohne diese Techniken bleibt er ein 'ewiges Talent'; er beherrscht die Fertigkeit besser als der Durchschnitt (der anfängliche Zuschlag), das war's aber auch schon.

Durch die Kombination von harter Lernerei und körperlichen Voraussetzungen ist es ihm aber dann möglich, auch im Spitzenbereich besser zu werden als der Durchschnitt.

Die Tatsache, dass nur Fertigkeiten bei Charaktererschaffung mit einem Zuschlag versehen werden und nicht mehr nachträglich erlernte, erkläre ich mir mit den Anforderungen an das Abenteurerleben. Man muss sich gleichzeitig auf so viele Sachen konzentrieren, dass der Lerneffekt zunächst der gleiche wie beim Durchschnitt bleibt.

Grüße

Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Miroslav @ Mai. 25 2002,10:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Den Göttern zum Gruße...

@ Detritus: Aber auf +18 kann es doch ohnehin gesteigert werden, wenn auch nur durch PP's.<span id='postcolor'>

Nein! Man kann es nur, wenn man die entsprechende Leiteigenschaft dazu hat.

Bei jeder Eigenschaft steht in Klammern (Starterfolgswert/ maximaler Erfolgswert) dahinter.

Siehe dazu im DFR die Seiten mit den Eigenschaften oder die Lerntabellen hinten im DFR!

Beispiel:

Zauberkunde  (+5 / +16)

Auf +18 kann man die Fertigkeit nur lernen, wenn man ein Zaubertalent >95 besitzt!

 hilft!  Siehe DFR, S. 121, rechte Spalte nach dem Absatz!

mfg

Detritus

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Miroslav @ Mai. 25 2002,10:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">ABER: Hilft mir eine hohe Leiteigenschaft nicht, Gelerntes effizienter umzusetzen, weil ich so etwas wie Talent (s.o.) für die Fertigkeit besitze? Ich lerne die Fertigkeit auf einem gewissen Wert, aber anwenden kann ich sie durch dieses Talent besser, im Gegensatz zu denen, deren Leiteigenschaft gerade ausreicht, damit sie die Fertigkeit überhaupt lernen können.

Denkt darüber mal nach...

Miroslav<span id='postcolor'>

Wie Prodaos schon richtig schrieb: Darüber haben wir hier im Forum schon lange und ausgiebig diskutiert.

Auch mir erscheint Dein Ansatz logischer - die Regeln sind aber nun einmal anders und auch noch eindeutig.

Das kann uns beide aber nicht daran hindern, die Hausregel zu benutzen, daß der Bonus durch die Leiteigenschaft ähnlich den Angriffsbonus gehandhabt wird.

Aber es ist "nur" eine Hausregel.

Mike

Wie sieht es jetzt aber aus, wenn sich die Attribute im Verlauf des Spiels ändern? Bekommt der Spieler dann einen Bonus auf die entsprechenden Fertigkeiten?

Wird auf einen Abenteurer mit St 80 und Klettern 12 Stärke gezaubert und damit die Stärke auf 100 erhöht, dann müsste sich doch auch sein EW:Klettern auf 14 erhöhen, oder? Schließlich klettert sich's mit St100 leichter als mit St80.

Und analog dazu würde ein Erhöhung des Stärkeattributes durch Steigerung auf 81+ bzw. auf 96+ zu einer permanenten Steigerung der Fertigkeit Klettern führen.

Und wie sieht das mit Wissensfertigkeiten aus? Da hab ich nämlich leichte Zweifel, da eine höhere Intelligenz mMn nicht mit mehr Wissen gleichzusetzen ist.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Valinor @ Mai. 28 2002,09:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wie sieht es jetzt aber aus, wenn sich die Attribute im Verlauf des Spiels ändern? Bekommt der Spieler dann einen Bonus auf die entsprechenden Fertigkeiten? [...] <span id='postcolor'>

Nein. Ich kann gerade nicht aus dem Regelwerk zitieren, bin mir aus dem Kopf aber sehr sicher, daß der Bonus für die Leiteigenschaft vergeben wird, "weil der SpF das Erlernen vor Spielbeginn leichter gefallen ist". MaW: Wer stärker ist, dem fiel das Erlernen von Klettern leichter, so daß er in der gleichen Zeit (Jugend) mehr gelernt hat (= höherer Erfolgswert) als seine Kollegen. Diese Voraussetzungen sind bei einer nachträglichen Stärkesteigerung nicht gegeben, schon gar nicht bei einer derart kurzweiligen wie durch den Zauber.

Grüße,

Hendrik, der alles andere auch für eine unnötige Regelverkomplizierung hielte

Meiner Meinung nach gibts in beiden beschriebenen Fällen keine Auswirkungen auf Fertigkeiten.

Sollte sich die Leiteigenschaft im Laufe des Char-Lebens erhöhen, gibts nur positive Auswirkungen in Bezug auf AnB, AbB, SchB etc., nicht aber für Klettern, Zauberkunde o. ä.

Die Erhöhung der Fertigkeitswerte um +1 bzw. +2 gilt m.E. nur zu Anfang eines Char-Lebens, also bei der Erschaffung.

Damit schließe ich mich aber glaube ich den Worten von Prados an...

Glenn

Hinzugefügt:

Ach - wieder jemand schneller...  

@Valinor

Die Leiteigenschaft spielt ja nur an zwei Zeitpunkten eine Rolle: Wenn man dir Figur erschafft und wenn man die Fertigkeit perfektioniert. Was in der Zwischenzeit passiert, ist unwichtig. Eine Erhöhung der Leiteigenschaft bringt also auch keinen höheren Fertigkeitswert.

Anders ist das natürlich bei meiner Hausregel. Dann kommt es natürlich zu den von Dir geschilderten Auswirkungen. Bei Wissensfertigkeiten sehe ich da auch kein Problem, da man mit einer hoheren In die Fakten besser kombinieren kann. Man kann sein Wissen (das sich natürlich nicht verändert hat) durch kombinieren, in Beziehung setzen, Analogieschlüsse ... erfolgreicher anwenden.

@Mike

Ich habe einige Jahre in meiner Gruppe mit 'deiner' (damals war es natürlich 'meine' Hausregel gespielt, weil auch ich die zugrundeliegende Erklärung logisch finde. Allerdings stellte sich bei meiner Gruppe dann schnell heraus, dass die Charaktere mit durchschnittlichen Eigenschaftswerten doppelt gekniffen waren: Erstens hatten sie bei Charaktererschaffung geringere Erfolgswerte und mussten dann auch noch wesentlich mehr Punkte aufbringen, um auf den gleichen Wert zu kommen, den die Charaktere mit höheren Eigenschaftswerten quasi umsonst bekommen. Auch das weitere Steigern verzerrte sich meiner Meinung nach derart, dass bei uns viele Spieler bei der Charaktererschaffung ganz bewusst auf hohen Werten bestanden haben und selbst durchschnittliche Charaktere als kaum spielbar angesehen wurden. Das war der Zeitpunkt, an dem ich dann wieder auf die offizielle Regel zurückgeschwenkt habe.

Grüße

Prados

@Prados

Hmmm ... hört sich nicht gut an. Möglicherweise funktioniert es nur dann, wenn man die Figurenerschaffung durch eine würfelfreie Generierung (wie z.B. bei GURPS) ersetzt.

Was mich an dieser Hausregel auch fasziniert, ist die einfache Möglichkeit, mit der man dann Fertigkeiten lernen kann, für die der Wert in der Leiteigenschaft zu niedrig ist. Dann gibt es einfach einen Malus.

Mir gefällt halt auch nicht die Sonderbehandlung von Angriffs-, Abwehr-  und Zauberbonus.

Auch wenn ich davon ausgehen darf, daß sich JEF und Co bei den Regeln etwas gedacht haben. Manchmal setze ich Prioritäten anders.

Mike

Die Hausregel, die Boni durch Leiteigenschaftswerte wie den Angriffsbonus zu behandeln ist doch auch recht verbreitet.

Dem berüchtigten Spielgleichgewicht schadet es meiner Ansicht nach nicht. Die Charaktere sind von Anfang bis Ende ihrer Laufbahn besser und gerade bei den teuren Abenteuerfertigkeiten kommt der Bonus gut zur Geltung.

Gruß

Eike

Soll heißen, dass eine Erhöhung der Fertigkeiten zwar logisch wäre, aber Regeltechnisch steht ein klares Nein dagegen.

@Prados: Dass vor allem auf höheren Graden meine/deine Regel zu drastischen Auswirkungen führen kann war mir klar. Deshalb hab ich ja gefragt.

@Valinor

Mein Ex-Regel. Jetzt richte ich mich brav nach den off. Regeln.

@Eike

Nein, das Spielgleichgewicht (arggh, ich hab's gesagt...) leidet nicht, aber das Gruppengleichgewicht. Und zwar gerade bei den teuren Fertigkeiten, denn da fühlen sich die 'schlechteren' Abenteurer zu Recht extrem benachteiligt.

Grüße

Prados

@Prados:

Ich liebe es wenn eine Falle zuschnappt  

Du hast es gesagt  

Hi Hi

Aber zurück zum SG. Ich finde nicht, dass das ein herausragendes Problem darstellt. Denn das ein abenteurer alle Attribute sehr hoch kommt nun doch recht selten vor. Außerdem wurde durch die Splittung der GS in GW und GS dieser Umstand auch sehr entschärft, denn die meisten Fertigkeiten haben bei M3 die GS als Leiteigenschaft gehabt.

Gruß

Eike