Blitze schleudern gegen Drachen

Seid gegrüßt.

Drachen sind ja gegen natürliche und magische Feuer immun (also irgendwie gegen Hitze immun).

Nun meine Frage: Wenn man Zauber wie Blitze schleudern und Donnerkeil (die ja laut Beschreibung Schaden durch ihre extreme Hitzewirkung verursachen) gegen einen Drachen einsetzt, ist dieser dann gegen den LP-Schaden immun?

Hallo Odin,

wenn du das Bestiarium hast, kannst du dort einen Abschnitt ueber Riesenwesen finden und wie sich bestimmte Zauber gegen sie verhalten. Weiterhin stehen bei den Kreaturen ob sie gegen bestimmte Zauber immun sind oder nicht. Aus dem Bauch heraus wuerde ich vermuten, dass Drachen eine natuerliche Immunitaet gegenbueber Feuermagie und Magie mit Hitzewirkung aufweisen.

Beste Gruesse

Gindelmer

Hallo Odin,

 

wenn du das Bestiarium hast, kannst du dort einen Abschnitt ueber Riesenwesen finden und wie sich bestimmte Zauber gegen sie verhalten. Weiterhin stehen bei den Kreaturen ob sie gegen bestimmte Zauber immun sind oder nicht. Aus dem Bauch heraus wuerde ich vermuten, dass Drachen eine natuerliche Immunitaet gegenbueber Feuermagie und Magie mit Hitzewirkung aufweisen.

 

Beste Gruesse

Gindelmer

Oh, danke. Stimmt, da sollte ich wirklich mal nachschauen...

Edit: Also der Abschnitt hilft bei Blitze schleudern nicht weiter.

Seid gegrüßt.

Drachen sind ja gegen natürliche und magische Feuer immun (also irgendwie gegen Hitze immun).

Nun meine Frage: Wenn man Zauber wie Blitze schleudern und Donnerkeil (die ja laut Beschreibung Schaden durch ihre extreme Hitzewirkung verursachen) gegen einen Drachen einsetzt, ist dieser dann gegen den LP-Schaden immun?

Da beides Feuerzauber sind, sind Drachen in meinen Augen gegen den Schaden der beiden Zauber immun.

Tja, ich würde sagen, der Drache bekommt Schaden. Ich argumentiere mit den Elementarwesen: ein Ifrit ist ausdrücklich immun gegen Feuer - ein Dschinn ausdrücklich immun gegen Feuer UND Blitze. Vielleicht magietheorethisch begründbar mit dem Agens (Luft, nicht Feuer) und modern mit der Elektrowirkung, die noch einen anderen Effekt als Verbrennungen hat (was für mich auch bei Metall-Rüstungen immer ein gutes Argument ist :-)

Hallo zusammen!

Meines Erachtens erleidet der Drache ab einem Alter von 10 Jahren keinen Schaden durch Blitze schleudern und Donnerkeil.

Beide Zauber haben die Formel Erschaffen : Luft -> Feuer und dem Wirkungsbereich "Umgebung". (Gilt auch für Göttlicher Blitz.)

Drachen (ab Drache, jung) sind immun gegen Hitze und Feuer (magisch und natürlich), Elementarwesen sind immun gegen Erschaffungszauber mit Wirkungsziel "Umgebung" und Reagens des eigenen Elements.

Da bei Erschaffungszaubern nicht auf das Agens, sondern auf das Reagens im Hinblick auf die Immunität abgestellt wird, würde ich diese Systematik auf den feuerfesten Drachen übertragen.

Grüße,

Yarisuma

Ich hab das Bestiarium jetzt nicht zur Hand - aber steht bei Drachen nun: "immun gegen Feuer" oder "immun gegen blitz und Feuer". Die Regelwerke machen ja die Unterscheidung?

Zunächst einmal bzgl. Mamertus Frage: im BEST steht "immun gegen Hitze und Feuer (magisch & natürlich)".

Zur allgemeinen Diskussion: insgesamt kann die naive Argumentation mit Agens und Reagens auf einen Irrweg führen, siehe dazu etwa ARK, S. 292.

Die Essentien stehen nämlich nicht unbedingt für das Element/den Urstoff selbst, sondern stehen auch für die Bestandteile des Lebens: Feuer z. B. für den Astralleib und den Geist, Luft für die Seele. Deswegen muss in jedem Fall der Prozess und das Wirkungsziel mitbetrachtet werden.

Blitze schleudern hat die Formel (Prozess/Agens/Reagens) Erschaffen » Luft » Feuer mit Wirkungsziel Umgebung.

Feuerwesen sind daher z. B. immun gegen diesen Spruch, weil Elementarwesen u. a. gegen Zauber mit Prozess Erschaffen, Wirkungsziel Umgebung und Reagens <eigenes Element> (in diesem Fall Feuer) immun sind (ARK, S. 28).

Das Reagens Feuer ist im Übrigen schon deshalb nicht hinreichend, weil z. B. alle Illusionszauber das Reagens Feuer haben (sie wirken auf den Geist, s. o.). Ich wüsste zumindest nicht, dass Drachen plötzlich auch immun gegen Illusionszauber sind.

Es müssen daher immer mehrere Faktoren gemeinsam betrachtet werden (ARK, S. 26ff).

Feuerzauber wie etwa Feuerfinger, Feuerkugel, Feuerlanze, Feuerregen und Feuerring haben die Formel Erschaffen » Feuer » Feuer. Aber selbst das ist meiner Meinung nach keine hinreichende Bedingung für einen Feuerzauber. Denn zum einen hat auch Bannen von Dunkelheit diese Formel und zum anderen gibt es Feuerzauber, die haben eine andere Formel (Feuermeisterschaft z. B. Verändern » Feuer » Feuer). Man müsste also zumindest den Ursprung (elementar) noch mit hinein nehmen und den Prozess offen gestalten. Aber auch da wird es Probleme geben (Flammenklinge hat z. B. Reagens Metall).

Ich könnte mir vorstellen, dass Ursprung=elementar und Agens=Feuer eine notwendige Bedingung für Feuerzauber ist. Ob sie hinreichend ist, habe ich noch nicht geprüft.

Anmerkung: Auf S. 230 des ARK steht übrigens beim Talisman gegen Feuerzauber das Agens Feuer als Bedingung. Beim Schutzamulett gegen Feuerzauber auf S. 232 steht, dass selbiges auf jeden Fall (neben anderen dort angegebenen Sprüchen) gegen Sprüche mit der Formel Erschaffen » Feuer » Feuer wirkt. Im Übrigen bieten weder der genannte Talisman noch das genannte Amulett Schutz gegen Blitze schleudern.

Fazit: Drachen sind weder gegen Blitze schleudern noch gegen Göttlicher Blitz oder Donnerkeil immun. Ich kann zumindest weder einen impliziten noch einen expliziten Grund für ihre angebliche Immunität finden.

Nach M3 gab es die eigene Gattung: Feuermagie, Luftmagie etc.

Nach M4 sind das die Sprüche die Agens oder Reagens Feuer/Luft/... haben und als Ursprung elementar haben.

Vgl dazu auch: Auflistung der Zauber nach Elementen [Agens/Reagens]

Mfg Yon

PS: Hier noch das Posting in dem steht, wer das verzapft hat:

Hi

Ich wollte mal Fragen, wie das mit den Mentoren ist, die in H&D vorgestellt werden.

Dort steht ja bei einigen dabei, dass ihre Schüler Feuerzauber oder Luftzauber zu Grundkosten lernen. Welche Zauber sind das dann jeweils? Ich besitze leider kein M3 bei dem die Zauber wohl anders eingeteilt waren. Könnte jemand vielleicht eine Liste hier rein stellen, welche Zauber nach M3 als Luftzauber gegolten haben?

Ich nehme an, man kann nicht einfach sagen, dass alle Zauber mit der entsprechenden Agens dazu gehören.

 

 

Mfg Yon

 

Hi Yon,

 

bei der (inoffziellen) Ausarbeitung eines Mentors stand mal dabei, daß zu den Feuerzaubern alle gehören, die Feuer als Agens oder Reagens haben und vom Ursprung her elementar sind. Die Regelung erscheint mir sinnvoll.

Für Luft kannst Du das sicher genauso übernehmen.

 

Grüße

Blaues Feuer

Setzen wir die "naive" Betrachtung der magischen Wirkungsformeln mal etwas weiter fort...

Die Wirkung der Immunität der Drachen gegen magische und natürliche Hitze sowie gegen magische und natürliche Feuer ist nicht exakt ausdefiniert; man könnte darüber sinnieren, das dies aus dem Grund geschehen ist, diesen Kreaturen eine möglichst weitreichende Immunität zuzubilligen. Insbesondere im Vergleich zu M3, nach denen sie "nur" immun gegen "Feuerzauber" waren.

Gelehrte Midgards mögen darüber streiten, ob die Immunität von ihrer Eigenschaft als magischer Kreatur herrührt oder ob sie gar aufgrund ihres inneren Feuers, dass sie so formidabel als natürliche Angriffswaffe zu gebrauchen wissen, keine äußeren Angriffe zu fürchten haben, die auf den Wirkungen von Feuer und Hitze basieren.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Immunität der Feuerelementarwesen gegen Blitze schleudern, Donnerkeil oder Ähnliches (Erschaffungszauber mit Wirkungsbereich Umgebung mit dem Reagens "Feuer") daher rührt, dass in diesem Zusammenhang Seele, Weisheit oder Bewußtsein als "Kraftquelle" über das Agens "Luft" Bestandteil der Zauberformel darstellen; ich denke, es wird in diesem Zusammenhang darauf abzustellen sein, dass der Versuch, eine magische, elementbasierte (hier: Feuer-/Hitze-)Schadenswirkung bei einem dem Element Feuer zugehörigen/zuzurechnenden Wesen zu verursachen, zum Scheitern verurteilt ist. Dieser Ansatz kann mMn auf die Immunität der Drachen übertragen werden.

Der Ansatz von der Spruchbeschreibung her:

Blitze schleudern:

"grell leuchtende und heiße zuckende Blitze", "da die extreme Hitze selbst durch einen Metallharnisch dringt und Verbrennungen der Haut verursacht"

Donnerkeil

"Schaden, gegen den wie bei dem Zauber Blitze schleuden Rüstung nicht hilft [...] leicht entzündliche Stoffe [...] gehen in Flammen auf"

Göttlicher Blitz

"da der Schaden in erster Linie durch die konzentrierte Hitzewirkung [...] verursacht wird"

Drache: Immun gegen magische Hitze. Oben genannte Zauber: Schadenswirkung durch Hitzeentwicklung. Ergo: Drache immun gegen die oben genannten Zauber.

Grüße,

Yarisuma

Und wie erklärt ihr das bei Eisdrachen ...

Und wie erklärt ihr das bei Eisdrachen ...

Wieso sollte ein Eisdrachen gegen Hitze immun sein?

Und wie erklärt ihr das bei Eisdrachen ...

 

Wieso sollte ein Eisdrachen gegen Hitze immun sein?

Das hätt ich eben gern erklärt bekommen. Es heißt ja immer "Drachen", was auch die eisige Sorte einschließt.

Oh, argumentativ auf hohem Niveau :-) Ist ja wie im guten amerikanischen Gerichtsfilm. Dennoch halte ich auch weiter, dass Drachen von Blitzen Schaden erleiden. Das regeltechnische Argument ist einfach: es gibt die Immunitätsregel: Immun gegen Blitze. Eine Kreatur, die nicht darunter fällt, ist dagegen nicht immun. Die "Hitze" der Blitze (man beachte eine Formulierung wie "in erster Linie") simuliert in erster Linie denke ich die nicht midgardgerechte Elektrizität, nach alter Sitte: Feuer, das vom Himmel fällt.

Dass ein Drache von Hitze, wie Wuestensonne oder Zaubern wie "Hauch der Wueste" unbeeindruckt bleibt, ist mit immun gegen Hitze gemeint. Blitze sind aber eine Sonderregelung, und das Regelwerk sieht nicht vor, sie auf Drachen anzuwenden. Deshalb sind Feuerwesen auch nicht immun gegen Blitze (oder, grad kein regelwerk an der Hand).

Ich geb aber zu, dass ich gerne einen Spruch erfinden wuerde wie "Großes Schwurgericht" (Wortzauber 6. Stufe) oder "Juristisches Wort" (3. Stufe) oder die Beschwörung des Metallelementarmeisters N'otaar. Dagegen wäre auch ein Drache nicht immun.

Anmerkung: Auf S. 230 des ARK steht übrigens beim Talisman gegen Feuerzauber das Agens Feuer als Bedingung. Beim Schutzamulett gegen Feuerzauber auf S. 232 steht, dass selbiges auf jeden Fall (neben anderen dort angegebenen Sprüchen) gegen Sprüche mit der Formel Erschaffen » Feuer » Feuer wirkt. Im Übrigen bieten weder der genannte Talisman noch das genannte Amulett Schutz gegen Blitze schleudern.

Warum nur "Anmerkung"? Ich halte das Argument für sehr stark! Der Schluss von der Schutzwirkung von Talismanen auf generelle Immunitäten dürfte zulässig sein. Zusammen mit der Tatsache, dass es offensichtlich eigene Immunitäten gegen Blitze gibt, erscheint es sehr fernliegend, Blitzzauber noch als Feuerzauber anzusehen.

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Die Hitzeentwicklung bei den Blitzzaubern habe ich immer als sekundär erachtet. Die Spruchbeschreibungen sind so wie sie sind, damit man das Wort elektrisch nicht benutzen muss. Wegen ihrer besonderen Art helfen Rüstungen gegen diese Zauber nicht (und das obwohl es sich (mittlerweile) um Umgebungsmagie handelt).

Meiner Meinung nach durchdringen Blitzzauber den "Schutzschild" der Drachen und verursachen dann den vollen Schaden. Analog wirkt der Zauber Hitzeschutz m. E. nicht gegen Blitzzauber (wohl aber gegen Feuerzauber). Gleiches gilt für den Spruch Feuerlauf.

Regeltechnisch findet sich kein Ansatzpunkt, dass Blitzzauber unter Feuerzauber subsumiert werden (siehe Beispiele mit Talismanen bzw. Amuletten). Darüber hinaus gibt es im Bestiarium Wesen, bei denen explizit die Immunität gegen Blitze angeführt wird, bei Drachen wird sie aber nicht explizit angeführt. Zudem greift die allgemeine Immunität (ARK, S. 28) nur bei Feuerelementarwesen.

Ich nehme mal an, wir kommen an dieser Stelle in der Diskussion nicht weiter.

@Yarisuma: das naiv war übrigens in keiner Weise persönlich (o. Ä.) gemeint. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die einfache, isolierte Betrachtung des Agens/Reagens zu Fehlinterpretationen führen kann.

Die Hitzeentwicklung bei den Blitzzaubern habe ich immer als sekundär erachtet. Die Spruchbeschreibungen sind so wie sie sind, damit man das Wort elektrisch nicht benutzen muss. Wegen ihrer besonderen Art helfen Rüstungen gegen diese Zauber nicht (und das obwohl es sich (mittlerweile) um Umgebungsmagie handelt).

 

Meiner Meinung nach durchdringen Blitzzauber den "Schutzschild" der Drachen und verursachen dann den vollen Schaden. Analog wirkt der Zauber Hitzeschutz m. E. nicht gegen Blitzzauber (wohl aber gegen Feuerzauber). Gleiches gilt für den Spruch Feuerlauf.

 

Regeltechnisch findet sich kein Ansatzpunkt, dass Blitzzauber unter Feuerzauber subsumiert werden (siehe Beispiele mit Talismanen bzw. Amuletten). Darüber hinaus gibt es im Bestiarium Wesen, bei denen explizit die Immunität gegen Blitze angeführt wird, bei Drachen wird sie aber nicht explizit angeführt. Zudem greift die allgemeine Immunität (ARK, S. 28) nur bei Feuerelementarwesen.

 

Ich nehme mal an, wir kommen an dieser Stelle in der Diskussion nicht weiter.

 

@Yarisuma: das naiv war übrigens in keiner Weise persönlich (o. Ä.) gemeint. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die einfache, isolierte Betrachtung des Agens/Reagens zu Fehlinterpretationen führen kann.

Wie man am Smilie in meinem Beitrag erkennen kann, habe ich das auch nicht als persönliche Bemerkung aufgefasst...

Zum Thema:

Ich denke auch nicht, dass man den Zauber Blitze schleudern unter "Feuerzauber" subsumieren kann, es reicht im Hinblick auf die Immunität aber aus, dass die Schadenswirkung unter "Hitze" subsumiert werden kann. Wären Drachen im M4 "nur" gegen "Feuerzauber" immun, stünde das so in der Beschreibung (so war es zumindestens noch in M3).

Der Wortlaut der Spruchbeschreibungen legt mMn zumindest näher, dass die Schadenswirkung primär auf dem Hitzeeffekt basiert.

Auch das Argument, Blitze schleudern würde im Rahmen der Talismane unter "Blitzzauber" und nicht unter "Feuerzauber" auftauchen, greift meines Erachtens eben auch nicht - es gibt keine Talismane gegen "Hitzezauber"; die Kategorisierung der Talismane stellt vorrangig auf das Agens der entsprechenden Zauberformeln ab, im Fall der "Blitzzauber" zusätzlich noch auf das Reagens "Feuer". (Hmm... Umgebungszauber mit Prozess Erschaffen und Reagens Feuer... wo hab' ich das doch gleich das letzte Mal gelesen... richtig: bei der generellen Immunität der Feuerelementarwesen...).

Durch den Zusatz der Immunität gegen Hitze wird meines Erachtens klar, dass sich die Immunität der Drachen eben nicht nur auf die "reinen" Feuerzauber im Sinne der Talismankategorien beschränkt; andernfalls wäre es überflüssig gewesen, die Immunität gegen (magische) Hitze in die Beschreibung der Drachen mit aufzuführen.

Was die Nomenklatur und die Frage nach der Immunität der Eisdrachen angeht: hilft weiter. Im Bestiarium existiert der "Oberbegriff" Drache (Drache im weiteren Sinne), der die folgenden Kreaturen umfasst: Drachen (Drache im engeren Sinne), Flammendrachen und Schneedrachen. Die Immunität gegen Feuer und Hitze ist - da sie nicht im Allgemeintext der Drachen im weiteren Sinne auftaucht, auf die Drachen im engeren Sinne und die Flammendrachen beschränkt, da sie nur in deren Beschreibung auftaucht (und auch da nur ab den jungen Drachen bzw. Flammendrachen ab dem Alter von 10 Jahren). Schneedrachen sind dagegen gegen Kälte und Eis (magisch & natürlich) immun (vermutlich auch erst ab 10, aber genau kann man's nicht wissen). Soweit wir hier also über die Immunität von Drachen gegen Hitze und Feuer diskutieren, kann es nicht um Schneedrachen, sondern um die Drachen im engeren Sinne gehen.

Grüße,

Yarisuma

Was die Wesen mit expliziter Aufführung der Immunität gegen Blitze angeht, ist auch das kein so starkes Argument. Es bedeutet lediglich, dass dieses Wesen gegen Blitze immun ist, nicht - wie ein Drache - gegen Hitze; die Immunität der Drachen umfasst eben auch die durch magische Effekte ("Blitzzauber") hervorgerufene Hitze-Schadenswirkung.

Wobei man jetzt auch noch streiten könnte, ob bei Kreaturen mit Immunität gegen Blitze (z.B. Marid, Long, Dschinn) nun natürliche oder magische Effekte gemeint sind, insbesondere, da interessanterweise der Dämonenfürst Jurugu explizit immun gegen Elektrizitätszauber ist.

Grüße,

Yarisuma

Wie man am Smilie in meinem Beitrag erkennen kann, habe ich das auch nicht als persönliche Bemerkung aufgefasst...

 

Zum Thema:

Ich denke auch nicht, dass man den Zauber Blitze schleudern unter "Feuerzauber" subsumieren kann, es reicht im Hinblick auf die Immunität aber aus, dass die Schadenswirkung unter "Hitze" subsumiert werden kann. Wären Drachen im M4 "nur" gegen "Feuerzauber" immun, stünde das so in der Beschreibung (so war es zumindestens noch in M3).

 

Der Wortlaut der Spruchbeschreibungen legt mMn zumindest näher, dass die Schadenswirkung primär auf dem Hitzeeffekt basiert.

 

Auch das Argument, Blitze schleudern würde im Rahmen der Talismane unter "Blitzzauber" und nicht unter "Feuerzauber" auftauchen, greift meines Erachtens eben auch nicht - es gibt keine Talismane gegen "Hitzezauber"; die Kategorisierung der Talismane stellt vorrangig auf das Agens der entsprechenden Zauberformeln ab, im Fall der "Blitzzauber" zusätzlich noch auf das Reagens "Feuer". (Hmm... Umgebungszauber mit Prozess Erschaffen und Reagens Feuer... wo hab' ich das doch gleich das letzte Mal gelesen... richtig: bei der generellen Immunität der Feuerelementarwesen...).

 

Durch den Zusatz der Immunität gegen Hitze wird meines Erachtens klar, dass sich die Immunität der Drachen eben nicht nur auf die "reinen" Feuerzauber im Sinne der Talismankategorien beschränkt; andernfalls wäre es überflüssig gewesen, die Immunität gegen (magische) Hitze in die Beschreibung der Drachen mit aufzuführen.

 

Was die Nomenklatur und die Frage nach der Immunität der Eisdrachen angeht: hilft weiter. Im Bestiarium existiert der "Oberbegriff" Drache (Drache im weiteren Sinne), der die folgenden Kreaturen umfasst: Drachen (Drache im engeren Sinne), Flammendrachen und Schneedrachen. Die Immunität gegen Feuer und Hitze ist - da sie nicht im Allgemeintext der Drachen im weiteren Sinne auftaucht, auf die Drachen im engeren Sinne und die Flammendrachen beschränkt, da sie nur in deren Beschreibung auftaucht (und auch da nur ab den jungen Drachen bzw. Flammendrachen ab dem Alter von 10 Jahren). Schneedrachen sind dagegen gegen Kälte und Eis (magisch & natürlich) immun (vermutlich auch erst ab 10, aber genau kann man's nicht wissen). Soweit wir hier also über die Immunität von Drachen gegen Hitze und Feuer diskutieren, kann es nicht um Schneedrachen, sondern um die Drachen im engeren Sinne gehen.

Hitzeschutz wirkt dann auch gegen Blitzzauber? Und wie sieht es mit dem Schuppenhemd aus?

Ich glaube die Immunität gegen Hitze sagt in erster Linie aus, dass es z. B. nicht ausreicht die Höhle das Drachen zu entzünden. Das würde ihn nicht jucken, also nicht nur die sengenden Flammen selbst, sondern insbesondere die Hitze, die dabei entsteht, kann dem Drachen nichts anhaben.

Darüber hinaus ist an diversen Stellen im Regelwerk von der Immunität gegen Blitze die Rede. Die hat man beim Drachen vergessen bzw. impliziert sie über die Immunität gegen Hitze?

Die magisch-schadhafte Entladung ist der Primäreffekt der Blitzzauber, die Hitze oder gar Feuer ist nur ein Folgeeffekt. Deswegen dringen Blitzzauber durch den Schutz der Drachen. Und deswegen hilft auch kein Hitzeschutz, kein Schuppenhemd, ... gegen Blitzzauber.

Hitzeschutz wirkt dann auch gegen Blitzzauber? Und wie sieht es mit dem Schuppenhemd aus?

Hitzeschutz funktioniert anders. Hitzeschutz wirkt nur vollständig gegen natürliche Hitze (das ergibt sich aus den Beispielen "glühende Kohlen / kochendes Wasser" und reduziert die Wirkung von sehr heißen oder magischen Feuer. Über einen Schutz vor magisch erzeugter Hitze (wie durch Blitze schleudern) steht nichts in der Spruchbeschreibung. Der Zauber kann daher auch nicht wirklich einen argumentativen Beitrag zum Thema "Immunität gegen magische Hitze" leisten.

Beim Schuppenhemd gilt das Gleiche:

Nach der Beschreibung wirkt das Schuppenhemd gegen natürliche Hitze ("Normale Feuer und ähnliche Hitzewirkungen") und gegen besonders heiße oder magische Feuer. Magische Hitze ist im Schutz des Schuppenhemdes nicht inbegriffen; folglich kann ein Schuppenhemd auch keine Schutzwirkung gegen Blitze schleudern oder ähnliche Zauber entfalten.

Ich glaube die Immunität gegen Hitze sagt in erster Linie aus, dass es z. B. nicht ausreicht die Höhle das Drachen zu entzünden. Das würde ihn nicht jucken, also nicht nur die sengenden Flammen selbst, sondern insbesondere die Hitze, die dabei entsteht, kann dem Drachen nichts anhaben.

Da sind wir uns grundlegend einig. An dieser Stelle hätte es aber gereicht, die Immunität des Drachen auf "normale" Hitze zu beschränken. Magische Hitze dürfte noch etwas anderes sein, als dem Drachen die Höhle anzuzünden. Magische Hitze wird eben unter anderem durch Blitze schleudern erzeugt.

Darüber hinaus ist an diversen Stellen im Regelwerk von der Immunität gegen Blitze die Rede. Die hat man beim Drachen vergessen bzw. impliziert sie über die Immunität gegen Hitze?

Muss man nicht implizieren. Magische Blitze wie durch Blitze schleudern werden über die Immunität gegen magische Hitze erfasst. Wesen, die "nur" gegen Blitze immun sind, sind z.B. nicht dagegen immun, dass man ihre Höhle in Brand steckt.

Die magisch-schadhafte Entladung ist der Primäreffekt der Blitzzauber, die Hitze oder gar Feuer ist nur ein Folgeeffekt. Deswegen dringen Blitzzauber durch den Schutz der Drachen. Und deswegen hilft auch kein Hitzeschutz, kein Schuppenhemd, ... gegen Blitzzauber.

Das ist jetzt aber gewagt. Der Schaden durch Hitzeentwicklung ist nach dem ausdrücklichen Wortlaut der Spruchbeschreibungen der Primäreffekt.

Grüße,

Yarisuma

PS:

Abgesehen davon hat die Immunität eines Drachen gegen Blitze schleudern den für Spielleiter angenehmen Nebeneffekt, dass man einen Drachen nicht aus dem Hinterhalt "wegblitzen" kann...

Greetz,

Drachen sind laut BEST ab dem 10. Lebenalter immun gegen Feuer und Hitze (magisch & natürlich) und damit auch ganz klar gegen Blitze schleudern und Donnerkeill, da deren schädliche Wirkung fast ausschließlich aus der Hitze (selber Begriff sogar, wie in der Immunitätsbeschreibung des Drachen selbst) resultiert.

es grüßt de Isaldorin

Hitzeschutz wirkt dann auch gegen Blitzzauber? Und wie sieht es mit dem Schuppenhemd aus?

 

Hitzeschutz funktioniert anders. Hitzeschutz wirkt nur vollständig gegen natürliche Hitze (das ergibt sich aus den Beispielen "glühende Kohlen / kochendes Wasser" und reduziert die Wirkung von sehr heißen oder magischen Feuer. Über einen Schutz vor magisch erzeugter Hitze (wie durch Blitze schleudern) steht nichts in der Spruchbeschreibung. Der Zauber kann daher auch nicht wirklich einen argumentativen Beitrag zum Thema "Immunität gegen magische Hitze" leisten.

 

Beim Schuppenhemd gilt das Gleiche:

Nach der Beschreibung wirkt das Schuppenhemd gegen natürliche Hitze ("Normale Feuer und ähnliche Hitzewirkungen") und gegen besonders heiße oder magische Feuer. Magische Hitze ist im Schutz des Schuppenhemdes nicht inbegriffen; folglich kann ein Schuppenhemd auch keine Schutzwirkung gegen Blitze schleudern oder ähnliche Zauber entfalten.

Ich kann nicht ganz glauben, dass Blitzzauber primär über die Hitze wirken sollen und entsprechende Schutzzauber keine Auswirkungen haben sollen. Irgendwo hakt es da. Hitzeschutz wirkt laut Beschreibung gegen "große Hitze". Wenn da nicht "magisch" dabei steht, dann wirkt ein Spruch also nicht dagegen? Weil Blitzzauber magische Hitze erzeugen, nehme ich an?

Ich glaube die Immunität gegen Hitze sagt in erster Linie aus, dass es z. B. nicht ausreicht die Höhle das Drachen zu entzünden. Das würde ihn nicht jucken, also nicht nur die sengenden Flammen selbst, sondern insbesondere die Hitze, die dabei entsteht, kann dem Drachen nichts anhaben.

 

Da sind wir uns grundlegend einig. An dieser Stelle hätte es aber gereicht, die Immunität des Drachen auf "normale" Hitze zu beschränken. Magische Hitze dürfte noch etwas anderes sein, als dem Drachen die Höhle anzuzünden. Magische Hitze wird eben unter anderem durch Blitze schleudern erzeugt.

Ich denke man hat es einfach großzügig formuliert und wollte hier auch u.a. die Hitze miteinbeziehen, die durch magisches Feuer entsteht. Wenn man Drachen gegen Blitze immun haben wollte, dann hätte man es auch geschrieben. Warum gibt es Begriffe wie Blitzzauber und Aussagen wie "immun gegen Blitze" und wendet sie nicht an, wenn man die Immunität regeln möchte?

Darüber hinaus ist an diversen Stellen im Regelwerk von der Immunität gegen Blitze die Rede. Die hat man beim Drachen vergessen bzw. impliziert sie über die Immunität gegen Hitze?

 

Muss man nicht implizieren. Magische Blitze wie durch Blitze schleudern werden über die Immunität gegen magische Hitze erfasst. Wesen, die "nur" gegen Blitze immun sind, sind z.B. nicht dagegen immun, dass man ihre Höhle in Brand steckt.

Na aber das ist ja genau implizieren. Explizit hätte man schreiben können "immun gegen Blitze". Deiner Meinung nach werden die Blitzzauber über die Immunität gegen magische Hitze impliziert. Ist der Begriff magische Hitze eigentlich nur für die Blitzzauber ersonnen worden, oder gibt es deiner Meinung nach noch einen weiteren Kandidaten, der in diese Kategorie fällt?

Bei Feuerwesen z. B. scheint mir diese Argumentation im Übrigen nicht stichhaltig. Wenn so ein Feuerelementargeist in einem Vulkan lebt, dann sollt er wohl einigermaßen hitzebeständig sein. Und ein Ifrit dürfte ebenfalls immun gegen Hitze sein. In beiden Fällen wird das aber nicht eigens in der Form "immun gegen Hitze" erwähnt. Hier gibt es nur ein "immun gegen Feuer", für mich ist aber trotzdem klar, dass ein Ifrit immun gegen Feuer und Hitze ist. Alles andere würde keinen Sinn machen, weil ansonsten der Lebensmittelpunkt des Ifrits plötzlich ziemlich lebensfeindlich für ihn wäre.

Beim Dschinn hätte ich zumindest so meine Zweifel, ob seine Immunität gegen Feuer nicht auch eine Immunität gegen Hitze impliziert. Aber so etwas kann man wohl nicht eindeutig an den Regeln be- oder widerlegen.

Die magisch-schadhafte Entladung ist der Primäreffekt der Blitzzauber, die Hitze oder gar Feuer ist nur ein Folgeeffekt. Deswegen dringen Blitzzauber durch den Schutz der Drachen. Und deswegen hilft auch kein Hitzeschutz, kein Schuppenhemd, ... gegen Blitzzauber.

 

Das ist jetzt aber gewagt. Der Schaden durch Hitzeentwicklung ist nach dem ausdrücklichen Wortlaut der Spruchbeschreibungen der Primäreffekt.

Ich habe mal bei Zitteraal und Zitterrochen im BEST nachgeschaut. Dort wird beschrieben, dass die beiden Wesen Schaden durch "aufgestaute Elektrizität", die auf einen Schlag entladen wird, verursachen. Dies wirke, so heißt es dort weiter, wie Blitze schleudern.

Das widerspricht dann zwar meiner Annahme von früher, dass man den Begriff Elektrizität nicht verwenden möchte. Aber durch die Beschreibung bei Zitteraal und -rochen bin ich noch weiter geneigt zu sagen, dass Drachen nicht gegen elektrische Entladung und nicht gegen Blitzzauber immun sind. Beim Zauber Göttlicher Blitz ist interessanter Weise angegeben, dass die Blitze real sind, was auch immer das heißen soll.

Naja, sei es drum. Für mich sind Blitzzauber keine Hitzezauber. Den Begriff gibt es meines Wissens nach ja auch überhaupt nicht. Und möchte man ihn füllen, dann würden mir spontan nur Hauch der Wüste und Wind des Todes als Kandidaten einfallen.

Ich denke, dass Drachen durch Blitze Schaden nehmen. Zwar kommt der Schaden durch eine Hitzewirkung zustande, aber es ist eben nicht die normale Hitzewirkung eines normalen Feuers oder Feuerzaubers.

Warum sind Drachen denn hitzeunempfindlich? Am ehesten doch wohl, weil sie mit Feuer selbstverständlich umgehen und eine Biologie haben, die es ihnen ermöglicht, spätestens im Mundraum ein Feuer zu entzünden. Wären sie feuerempfindlich, würden sie sich permanent selbst in die Luft blasen oder sich ständig verbrennen. Alle äußeren Bespandteile eines Drachens sind so geschützt inklusive der Körperöffnungen. Ich halte die Feuerunempfindlichkeit der Drachen also für eine natürliche Eigenschaft. Das Drachenodem superheiß ist, sind ein Lagerfeuer, eine Feuerkugel, Zauberöl, Zwergenchilli und Konsorten für einen Drachen natürlich lachhaft.

Gegenprobe: Andersrum denke ich, dass man sehr gut nach einer erfolgreichen Drachenjagd ein gehäutetes Stück Drachensteak auf einem Grill legen und gar kriegen könnte. Hitzeschutz bieten ja schließlich nur die Schuppen, man kann sich aus Drachentrockenfleisch ja keine feuersichere Hütte bauen. Und die Schuppen haben die Eigenschaft ja nicht aufgrund eines Zaubers, sonst wäre es schlecht zu erklären, wer da noch zaubert, wenn der Drache gerade verblichen ist.

Was passiert aber bei einem Blitzschlag? Ein Blitz oder ein starker elektrischer Strom durchdringt erstmal ziemlich unbeeindruckt jede Rüstung (bei Midgard - also jetzt bloß nicht mit faraydischen (?) Käfigen kommen) und verursacht dann in echt eventuell einen Herzstillstand oder er verbrennt die Haut oder er verbrennt alles auf seinem Weg, während der Strom durch den Körper läuft.

In dem Fall, dass der Brandschaden zum nicht unbeträchtlichen Teil auch innerlich zugefügt wird, würde der Hitzeschutz des Drachens nichts nützen. Weiterhin spricht die Eigenschaft von Blitzen dafür, Rüstungen unbeeindruckt zu durchschlagen und danach ihre Wirkung zu entfalten. Ich denke, dass dies auch für natürliche Rüstungen gilt, eben auch für Chitinpanzer, Drachenblutbadevollrüstungen und Drachenschuppen. Den Begriff Haut in der Erklärung des Zaubers Blitzeschleudern interpretiere ich als erste ungeschützte Schicht unterhalb jedes Rüstungsschutzes.

Ein Blitz ist kein Feuer und er ist auch nicht einfach nur Hitze. Gerade wenn an anderer Stelle eine Immunität gegen Blitze explizit genannt wird, kann man sie beim Drachen nicht einfach voraussetzen. Eine Bitzunempfindlichkeit muss eine eigene Eigenschaft sein.

Ich denke, dass Drachen durch Blitze Schaden nehmen. Zwar kommt der Schaden durch eine Hitzewirkung zustande, aber es ist eben nicht die normale Hitzewirkung eines normalen Feuers oder Feuerzaubers.

 

Warum sind Drachen denn hitzeunempfindlich? Am ehesten doch wohl, weil sie mit Feuer selbstverständlich umgehen und eine Biologie haben, die es ihnen ermöglicht, spätestens im Mundraum ein Feuer zu entzünden. Wären sie feuerempfindlich, würden sie sich permanent selbst in die Luft blasen oder sich ständig verbrennen. Alle äußeren Bespandteile eines Drachens sind so geschützt inklusive der Körperöffnungen. Ich halte die Feuerunempfindlichkeit der Drachen also für eine natürliche Eigenschaft. Das Drachenodem superheiß ist, sind ein Lagerfeuer, eine Feuerkugel, Zauberöl, Zwergenchilli und Konsorten für einen Drachen natürlich lachhaft.

 

Gegenprobe: Andersrum denke ich, dass man sehr gut nach einer erfolgreichen Drachenjagd ein gehäutetes Stück Drachensteak auf einem Grill legen und gar kriegen könnte. Hitzeschutz bieten ja schließlich nur die Schuppen, man kann sich aus Drachentrockenfleisch ja keine feuersichere Hütte bauen. Und die Schuppen haben die Eigenschaft ja nicht aufgrund eines Zaubers, sonst wäre es schlecht zu erklären, wer da noch zaubert, wenn der Drache gerade verblichen ist.

 

Was passiert aber bei einem Blitzschlag? Ein Blitz oder ein starker elektrischer Strom durchdringt erstmal ziemlich unbeeindruckt jede Rüstung (bei Midgard - also jetzt bloß nicht mit faraydischen (?) Käfigen kommen) und verursacht dann in echt eventuell einen Herzstillstand oder er verbrennt die Haut oder er verbrennt alles auf seinem Weg, während der Strom durch den Körper läuft.

 

In dem Fall, dass der Brandschaden zum nicht unbeträchtlichen Teil auch innerlich zugefügt wird, würde der Hitzeschutz des Drachens nichts nützen. Weiterhin spricht die Eigenschaft von Blitzen dafür, Rüstungen unbeeindruckt zu durchschlagen und danach ihre Wirkung zu entfalten. Ich denke, dass dies auch für natürliche Rüstungen gilt, eben auch für Chitinpanzer, Drachenblutbadevollrüstungen und Drachenschuppen. Den Begriff Haut in der Erklärung des Zaubers Blitzeschleudern interpretiere ich als erste ungeschützte Schicht unterhalb jedes Rüstungsschutzes.

 

Ein Blitz ist kein Feuer und er ist auch nicht einfach nur Hitze. Gerade wenn an anderer Stelle eine Immunität gegen Blitze explizit genannt wird, kann man sie beim Drachen nicht einfach voraussetzen. Eine Bitzunempfindlichkeit muss eine eigene Eigenschaft sein.

Also siehst du es genau richtig, laut BEST sind Drachen gegen Feuer UND Hitze immun (es steht ausdrücklich so dabei), deiner Argumentation nach auch explizit gegen Blitze schleudern :-)

gruß Isaldorin

Dann lies doch bitte nocvh mal meinen letztenb Absatz, bevor die Zustimmung zu groß wird .

Man kann gerade in den Sonderfällen Regeln nicht immer nur stumpf dem Wortlaut nach interpretieren, sonst hätten wir ein 20bändiges Regelwerk. In der Beschreibung für Blitze schleudern und aus der Exegese der anderen genannten Regelteile erwachsen mir sehr große Zweifel, dass "Hitze" hier an dieser Stelle Blitze subsummiert. Inhaltliche Gründe bezüglich der Schadenswirkung durch Elektrizität stützen das.