Angaben des Bestiariums unabänderlich?

Auch eine Nebendiskussion aus dem Drachenblutstrang. Ich schildere mal meine Grundposition:

Die Regeln des Grundregelwerks und des Arkanums halte ich im Spiel für weitestgehend verpflichtend. Beim Bestiarium halte ich die Werte der Tiere im allgemeinen für Vorschläge, die ich nach meinem Verständnis für Realität auch durchaus mal modifizieren kann.

Warum?

1.) Das BEST in Spielerhand halte ich eh für problematisch und Wissenstransfer vom Spieler zur Spielfigur auch. Ich bin immer gerne bereit, Spielerwissen (wenn es dann nicht ganz abwegig ist) dahingegend zu belohnen, dass auch unbedarfte Charaktere davon profitieren können. Ich bin sogar bereit, an diesem Punkt ein recht umfangreiches Allgemeinwissen zuzulassen. Aber wenn Spieler das BEST aufschlagen, um noch mal genau nachzuschauen, ob dieses oder Wesen nun bereits mit Silberwaffen oder doch erst mit magischen Waffen anzugreifen ist oder wenn die maximale LP-Zahl eines Tigers ermittelt wird, dann ist Schluss. Es ist m.E. für das Spiel auch notwendig, dass das Wissen der Spieler über ihre Gegner begrenzt ist. (Die Werte sind ja schließlich auch nur eine Krücke im Spiel). Es ist gut, wenn Gegner auch Überraschungen zu bieten haben.

2.) Tiere und Monster üben an bestimmen Stellen im Abenteuer eine Funktion aus. Der gefährliche Wolf, der das Dorf in Angst und Schrecken versetzt und bereits 2 Mitglieder der Dorfwehr gekillt hat, kriegt seine LP und AP nicht ausgewählt, sondern ist tatsächlich ein sehr starker Wolf (und vielleicht liegen seine LP sogar ein oder zwei Punkte über dem Maximum), sein Schaden , seine Kampfwerte könnten höher sein und seine APs sogar beträchtlich höher als zu erwarten wäre.

Der Riesenskorpions mit dem gelblichen Rückenschild mag ein ganz anderes Gift haben, als die Abenteurer erwarten und Visionen auslösen, wenn ich das so haben möchte oder so brauche.

Manchmal braucht die Dramaturgie einen besonderen Akteur.

3.) Die Trennung von Allgemeinwissen und Spezialwissen darf nicht durch das Studium des BEST ausgehebelt werden. Ich kann ja gerne die Angaben des BEST für erfahrene Abenteurer weitgehend als Allgemeinwissen durchgehen lassen (Was erzählt man sich nicht alles in den Tausenden von Nächten am Lagerfeuer) - wenn sie es denn wissen und nicht erst nachlesen müssen. Aber das BEST ist eben eine Art rudimentäres Tierkundebuch, dass a) nicht alle Tierarten und Unterformen erfasst und b) manche Extreme einfach auch nicht mit berücksichtigt (den wirklich richtig großen, bösen Wolf, den einen von hundert Ausnahmewolf). An dieser Stelle kann man mit Tierkunde doch mal richtig was werden:

Beispiele:

"O, diese Spur ist so außergewöhnlich groß, so einen Wolf habe ich noch nie gesehen und davon hat mir auch noch nie einer was berichtet."

"Dass Drachenblut heiß ist, wissen wir ja, aber guck mal, dies hier ätzt auch Steine weg! Das ist neu."

"Mein Wissen über die Gifte von Skorpionen sagt über diese Art nichts mit Gewissheit aus."

Fazit: Ich halte diesen Umgang mit Bestien und nichtmenschlichen Gegenern aus dem BEST für vollkommen in Ordnung, sachgerecht und förderlich. Es käme ja auch niemand auf die Idee, seinen Abenteurern das Abenteuer in die Hand zu geben, damit sie mal nachschauen können, welchen Angriffswert dieser mysteriöse maskierte Dieb oder wieviele AP / LP die Mitglieder der anrückenden Stadtwache haben oder welche Artefakte der Hexer noch so mit sich trägt.

Die Erlaubnis zur Abweichung von den eigentlichen Werten gibt das Bestiarium doch selber vor. Es steht (weiss jetzt die Stelle nicht auswendig) drin, dass die beschriebenen Löwen Standardlöwen vom Grad 5 (?) sind. Ein besonderes Exemplar kann durchaus davon abweichen. So kann der einzelgängerische Menschenkiller-Löwe von Grad 7 (?) sein.

Die beschriebenen Wesen sind Standard-Exemplare ihrer Spezies. Besondere Wesen können in ihren Werten davone abweichen.

Nun die Antwort gibt das Bestiarium ja selbst.

Zum einen spricht es bei der allgemeinen Beschreibung davon, dass es sich bei den angegebenen Werten um Durchschnittswerte der jeweiligen Spezies handelt.

Zum anderen fallen dort Sätze wie

Die festen Werte für St, Gw und Int, die im Bestiarium angegeben werden, sind Durchschnittswerte der betreffenden Art. Wenn der Spielleiter möchte, kann er einzelnen Wesen individuelle Werte geben, die in Maßen von den angegebenen Eigenschaften abweichen. Der riesige Bärenalte, der die Hänge des Donnersteins beherrscht, ist stärker und schlauer als seine durchschnittliche Artgenossen, aber weniger gewandt. [...]

Außerdem muss der SPl darauf achten, die Eigenschaftswerte so abzuändern, dass es zu keinen unlogischen Ergebnissen kommt. Eine Hauskatze, die ohne magische Hilfsmittel stärker ist als ein Wolf, gibt es nicht., und selbst der intelligenteste Ghul erreicht angesichts der Durchschnittsintelligenz 10 seiner Art maximal eine Intelligenz von 30

Außerdem wird gesagt, dass beim Vorkommen bewusst darauf verzichtet wird, die Wesen auf einen bestimmten Bereich einzugrenzen. Und leicht abgewandelte Unterarten mit lokalem Einschlag kann es überall geben.

Was sagt uns das jetzt?

Zum einen ist das Bestiarium nicht abgeschlossen. Zum anderen kann man an allem drehen, solange man nicht überdreht. Und selbst wenn man überdreht, kann das gehen, aber eben nicht auf "normalem" Wege. Deshalb die Erwähnung der Katze, die OHNE MAGISCHE HILFSMITTEL, nicht stärker sein kann, als ein Wolf. Mit kann man sich was überlegen.

Dem allen zu Grunde liegt eben der Grundsatz, dass man es nicht übertreiben sollte. Das ist ganz wichtig.

Dann finde ich aber auch Drachenblut mit 5 W6 und einem dezenten Hinweis, dass das ganz gewaltig zischt, nicht übertrieben.

Selbstverständlich darf der SL die Werte im Bestiarium abändern.

Wenn ich eine Abenteueridee mit Wölfen habe, die mir für meine Grad 1 Gruppe aber etwas zu heftig erscheinen (ich auf den Kampf aber nicht ganz verzichten will), dann schraub' ich deren Werte eben entsprechend runter.

Irriterend is es nur für Spieler, wenn ein (vermeintlich bekannter) Gegner stärker ist als angenommen und man dies nicht erkennt:

So war es z.B. mal, als unsere (sehr gut mit Wölfen bekannte) Gruppe auf ein paar aufgemotzte (Grad 4) Aufwärmwölfe stieß. Die Macht ü. bel. Natur-Versuche der beiden Magier scheiterten natürlich kläglich.

In diesem Fall wäre ein Hinweis der Spielleiterin nicht schlecht gewesen,* aber es ist auch nix sehr schlimmes passiert. Außerdem sieht man es (insbes. bei Nacht und in der Überraschung des beginnenden Kampfes) einem Wolf auch nicht unbedingt an, dass er schon ein paar KEP gesammelt hat, oder?

Also, wenn der Spielleiter is nicht übertreibt und unauffällige Hauskatzen mit 4W6 Krallengiftschaden einführt, gibt es überhaupt keinen Grund die Werte des Bestiariums als Fixwerte zu definieren.

Wenn die Spieler dem SL vertrauen können und der SL auch Fehler eingestehen (und korrigieren) kann, bleibt die (derzeit viel diskutierte) Regel "Der Spielleiter hat immer Recht" völlig intakt.

So auch beim Bestiarium und den NPCs im generellen.

Grüße,

Arenimo

_____________________

*) Es war aber ein Versehen, keine böse Spielleiterwillkür!

Dann finde ich aber auch Drachenblut mit 5 W6 und einem dezenten Hinweis, dass das ganz gewaltig zischt, nicht übertrieben.

Lass mich mal überlegen. 1w6 macht Erwartungswert 3.5. 4w6 macht Erwartungswert 14. 5w6 macht Erwartungswert 17.5. Vorausgestzt meine sehr bescheidenen Rechnungskünste stimmen. Angenommen ein SC habe im Durchschnitt 15 LP ist er bei 4w6 so gut wie tot und bei 5w6 etwas sicherer. Vorallem da der Drache erst verletzt werden will, was gewisse Kratzer hinterlassen dürfte, womit das Bad sowieso sehr wahrscheinlich tödlich endet...

Aber das können wir wieder anderswo diskutieren. Ebenso we die Tatsache dass Drachen für normale SC eher nicht zum jagdbaren Wild gehören dürften.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. nein. Die wenigsten hier kennen sich mit der Berechnung von Erwartungswerten genau genug aus, dass sie abschätzen könnten, welche Auswirkungen die von ihnen vorgenommenen Aenderungen an spielrelevanten Werten auf die entsprechenden Erfolgswahrscheinlichkeiten haben. Sollen wir deswegen nun aufhören zu spielen?

Ich meine ja nur, dass die Abenteurer eh kein Anrecht darauf haben, sich ihre Überlebenschancen so genau auszurechnen - genau diese Rechnerei stört mich. Und das gilt ganz unabhängig vom Drachenblut.

Diesbezüglich frage ich mich eh, warum offensichtlich ganze Abenteurergruppen auf die Idee kommen, ein Bad zu nehmen. Meine Abenteurer haben unlängst einen Drachen erschlagen, es war nicht mal ein großer und die Bedingungen waren optimal.

Am Ende ware sie nur froh, dass sie es überlebt haben und keiner hatte noch genug LP, um das Risiko ernsthaft eingehen zu wollen. Und da ging es um 4 W6.

@ Meeresdruide, sayah und Eleazar:

Nicht noch ein Drachenblutdiskussionsstrang bitte! Das besonders tödliche Drachenblut war doch nur ein Beispiel, oder? Oder wolltet ihr wirklich nur diese Frage nochmal extra ausgegliedert behandeln?

Ich meine ja nur, dass die Abenteurer eh kein Anrecht darauf haben, sich ihre Überlebenschancen so genau auszurechnen - genau diese Rechnerei stört mich. Und das gilt ganz unabhängig vom Drachenblut.

Das Ausrechnen der Überlebenswahrscheinlichkeit kann durchaus auch der besseren Einschätzung der Situation dienen. Ich als Spieler hab vor mir nur diesen Zettel, wo meine LP, meine AP und meine Rüstungsklasse etc. draufstehen. Hinzu kommt die Information, dass vor meinem Charakter ein gefährliches Tier steht.

Als bestiariumskundiger Spieler kann ich (durch die ungefähr bekannten Daten) noch ein wenig genauer einschätzen, wie gefährlich dieses Tier für meinen Charakter wirklich ist - und ob evtl. eine Flucht angesagt ist. Die Tatsache, dass ich evtl. kurz meine Überlebenschancen überschlage, bedeutet nur, dass ich als Spieler genauer einschätzen will, was mein Charakter gerade erlebt, welcher Gefahr er gerade ausgesetzt ist und wie er wohl darauf reagieren würde/sollte.

Denn allein dadurch, dass der Charakter ja direkt vor Ort ist, das Tier also kämpfen sieht und die eigenen Wunden spürt, hat dieser ja auch gewisse Infos über die Stärke seines Gegners. Mir als Spieler bleiben die Bestiariumsdaten, die mir den Hinweis geben, dass ich als Grad 3-Maxl ned unbedingt gegen einen Einsbären antreten sollte.

Insofern sollte man eine Abänderung der Bestiariumsdaten nicht als pädagogische Keule missbrauchen.

Die Abänderung der Daten dient einfach der Anpassung des Wunschgegners an die Stärke der Gruppe bzw. an den Abenteuerhintergund.

Und wem die Rechnerei der Spieler zu viel ist, der kann die Spieler (nicht die Charaktere) durch einen kurzen Offgame-Satz darauf hinweisen. Besonders nett wäre, wenn der SL zusätzlich dem Spieler die Situation nochmal näher beschreibt, sodass die Überlebenschancen auch ohne großartige Rechnerei besser eingeschätzt werden können.

Grüße,

Arenimo

,

wenn die Spieler bei Monsterbegegnungen dauernd Spielerwissen mit Charakterwissen vermengen, vor allem mit niedriggradigen Figuren, dann sollte man die Monster auch modifizieren dürfen.

Allerdings sollte der SL auch klären, warum die Spieler meinen diesen Wissensvorsprung nutzen zu müssen. Vielleicht spielt man als SL zu hart, die Spieler glauben aus einer Erfahung, sie hätte ohne dieses Wissen keine Chance oder die Spieler sind begeisterte kleine Powergamer.

Ja, die Spieler sollten in der Lage sein, die Überlebenschancen bei verschiedenen Alternativen abzuwägen.

Wer meint, dies auf Basis seines Wissens aus dem Bestiarium machen zu können/müssen, bitte sehr. Da kann man schon mal bei reinfallen.

Das bedeutet nun nicht, dass er keine Hinweise vom Spielleiter kriegen soll, im Gegenteil. Aber es sollte nicht darin ausarten, dass der Spieler quasi einen Bestiariumseintrag vorgelegt bekommt.

Ich gebe gerne nochmal das Beispiel eines menschlichen Gegners: Hier sind Schaden, Erfolgswert im Angriff, sonstige Fertigkeiten und Zauber, AP-Max und Artefakte sehr variabel. Warum sollten irgendwelche Wesen genauer einschätzbar sein als Menschen?

Hier helfen nur Beobachtung und andere Sinne und Fertigkeiten oder halt die Erfahrung einer ersten Aktionsrunde. So kann der Spielleiter sowohl Spannung (was ist dieses komische rotgrünblaue Ding mit den violetten Punkten denn sein? - Ob wir diesen Dämon wirklich plätten können?) als auch Erfolgserlebnisse (für erfolgreich eingesetzte Fertigkeiten usw.) vermitteln.

Bei allen Begegnungen gehört natürlich wie immer die innere Logik der Spielwelt dazu.

Solwac

Also, wenn der Spielleiter is nicht übertreibt und unauffällige Hauskatzen mit 4W6 Krallengiftschaden einführt, gibt es überhaupt keinen Grund die Werte des Bestiariums als Fixwerte zu definieren.

 

Wenn der Spielleiter sagt, dass es eine besondere Katzenart ist, die auf ihre Hygiene achtet wie eine Ratte, ist eine Blutvergiftung mit 4W6 LP Folgeschaden durchaus vertretbar.

Ich bin auch der Meinung, dass der Spielleiter die Werte verändern darf, wie er will, solange dies noch begründet werden kann, nicht zu häufig vorkommt und den Spielspaß nicht gefährdet.

In Eleazars Beispielen von der Berechnung des Drachenblutschadens, kann die Abänderung des Schadens sogar Spielspaß fördernd sein (auch wenn dabei die ein oder andere Spielerfigur aufgrund ihrer falschen Berechnungen stirbt)

Ich meine ja nur, dass die Abenteurer eh kein Anrecht darauf haben, sich ihre Überlebenschancen so genau auszurechnen - genau diese Rechnerei stört mich. Und das gilt ganz unabhängig vom Drachenblut.

Moment. Ich denke jeder SC sollte sich vor einem Kampf gut überlegen ob er diesem ausweichen kann oder sogar soll. Es gibt in Abenteuern Kämpfe die man nur bewältigen kann (und soll) in dem man sie nicht beginnt. Irgendwie muss der Spieler diese Risikoabwägung machen. Ein gewisses Grundwissen aus dem Bestiarium ist dazu nötig. Damit meine ich etwas der Art: 'solange ich in meiner Rüstung stecke und meinen Speer halten kann, schaffe ich ein bis 2 Wölfe problemlos' etc.

Andererseits, da ich ja selbst hin und wieder SL gebe, kenne ich das Bestiarium sowieso und kenne auch die werte gewisser Wesen. Auch wenn ich mich natürlich bemühe meinen SC handeln zu lassen als ob ihm dieses Wissen nicht zur Verfügung steht, kannst du es ihm (mir) nicht entziehen. Anderen Spielern dieses Wissen nicht zugänglich zu machen hiesse sie zu benachteiligen.

Das letzte und wohl entscheidende:

Alles ist eine Frage der richtigen Balance. Wenn man will kann man dich misverstehen: 'Wie kann ich am effizeintesten gegen meine Spieler vorgehen' 'wie kann ich meine Spieler am besten erziehen' etc. Ich glaube nicht dass du das willst (und es ist auch grundsätzlich unmöglich). Trotzdem solltest du immer aufpassen, dass deine Handlungen als SL nicht zu einem bevormunden der Spieler wird oder in ein 'SL gege Spieler' endet.

Natürlich haben nicht alle Wesen die den SC über den Weg laufen die genauen Werte aus dem Bestiarium, sollen sie auch gar nicht. Aber das sollte dazu dienen das Spiel farbiger zu gestalten und nicht den Spielern den Blick ins Bestiarium abzugewöhnen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Ja, die Spieler sollten in der Lage sein, die Überlebenschancen bei verschiedenen Alternativen abzuwägen.

Wer meint, dies auf Basis seines Wissens aus dem Bestiarium machen zu können/müssen, bitte sehr.

Nein, das ist natürlich der falsche Ansatz.

Allerdings sollte sich der Spielleiter schon sehr genau überlegen, wie stark er in das berühmt-berüchtigte Spielgleichgewicht eingreift. Der Effekt kann nämlich erheblich größer sein als man so auf den ersten Blick denkt. Das ist das gemeine an der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten: Sie ist alles andere als intuitiv.

Einen Schaden von 4W6 auf 5W6 hoch zu setzen heißt beispielsweise, dass bei einer Gruppe, die sich gerade wieder mit Tränken auf volle LP gebracht hat, nicht drei von fünf, sondern nur noch einer von fünf überlebt.

Die Gefahr, eine Gruppe so versehentlich umzubringen ist dann noch höher, wenn die Gruppe die Gefahr nicht erkennen können. Natürlich kann man das bewusst einsetzen, um der Gruppe erst einmal eine Überraschung (und vielleicht ihren Auftrag) zu verschaffen. Aber eben vorsichtig.

@ Meeresdruide, sayah und Eleazar:

Nicht noch ein Drachenblutdiskussionsstrang bitte! Das besonders tödliche Drachenblut war doch nur ein Beispiel, oder? Oder wolltet ihr wirklich nur diese Frage nochmal extra ausgegliedert behandeln?

Moderation :

Ich würde behaupten, dass 99% der Änderungen die ich an den Werten der Bestiariums-Monster vornehme, für die Abenteurer eben nicht tödlich sind.

Gruß

Frank

Natürlich hat ein Spieler das Anrecht, die Überlebenschancen seiner Figur zu überschlagen. Doch welche Information braucht sie dazu, bzw. soll sie dafür erhalten?

Wahrscheinlich haben alle Spieler ihre Erfahrungen mit einer Palette von Standardmonstern und können davon ausgehend Vergleiche anstellen.

Wolf A wird ja nicht aussehen wie Wolf B und doppelt so stark sein.

Dann sollte der SL dem Spieler gewisse HInweise auf die Stärke geben, die sich einem Abenteurer erschließen würden: Ist es ein großer, kräftiger Wolf oder ein kleiner, schmächtiger?

Und dann kann der Spieler auch Rückschlüsse aus den Würfelergebnissen ziehen: Wenn er mit einer 32 den Abwehrwurf vermasselt, dann weiß er was die Stunde geschlagen hat. Wenn er 8 Punkte Schaden kassiert, dann weiß er, dass da wohl mehr als 1W6 Schaden im Spiel ist.

Eine genauer BEST-Kenntnis zusammen mit der Pflicht der genauen Übernahme der Monster führt zu einer absurden Situation: Der Spieler beansprucht eine relativ genaue Kenntnis der Fähigkeiten seines Gegners, ohne dass dieser irgendwas von seinen Fähigkeiten gezeigt haben muss. Ist der Abenteurer Hellseher? Hat er bezogen auf Tiere diese besondere Gabe, die bei menschlichen Gegnern dann aber komplett versagt?

Ich finde das strange!

Natürlich ist der Spielleiter frei im Variieren der Werte für Monster und Gegner. Im gewissen Rahmen ...

Nicht jeder Wolf ist gleich stark. Je nach Jahreszeit, Futterangebot, Verzweiflung (Futterknappheit, Nachwuchs usw.) variieren die Werte bzw. die Art des Angriffes. Dies sollte sich jedoch auch in den Beschreibungen des SLs niederschlagen und für die Spieler ungefähr berechenbar sein.

Weniger ausgeprägte Abweichungen (natürliche Schwankungen) sind ebenso legitim, wird der Spieler aber auch nicht mitbekommen - Daher lohnen sie auch nicht.

Besondere Abweichungen sollten für die SL deutlich sichtbar sein. Wölfe, um bei meinem Beispiel zu bleiben, die doppelt so stark sind, sollten auch für die Spieler entsprechend beschrieben werden (ein extrem muskulöser ... doppelt so groß ... Schulterhöhe von ...).

Wesen, die den Spielern noch nie begegnet sind, sollten einfach beschrieben werden, ohne dass die besondere Größe betont wird. Hier könnte ein Wurf auf Sagenkunde die Abweichung verdeutlichen.

Man kann alles pimpen. Im Zweifel gibt man dem Kind einen neuen Namen. So ist der uralte Drachen auch nur ein gepimpter alter Drachen und der erstgeborene Drache ist ein gepimpter uralter Drachen. Wer will kann also gerne noch auf den allererstgeborenen Drachen pimpem.

"Pimpen" klingt wie "pimpern" und hatte mal selbst im Englischen die gleiche Bedeutung.

Ihr bedenkt schon, dass bei den meisten Wesen im Bestiarium LP & AP als Würfelwerte (beispielsweise beim Dunkelwolf 3W6+2 LP und 3W6+6 AP) angegeben sind? Ein regelkonformer Dunkelwolf hat also zwischen 5-20 LP und 9-24 AP. Das reicht doch für alle möglichen dicken und dünnen Dunkelwölfe.

"Pimpen" klingt wie "pimpern" und hatte mal selbst im Englischen die gleiche Bedeutung.

 

Ihr bedenkt schon, dass bei den meisten Wesen im Bestiarium LP & AP als Würfelwerte (beispielsweise beim Dunkelwolf 3W6+2 LP und 3W6+6 AP) angegeben sind? Ein regelkonformer Dunkelwolf hat also zwischen 5-20 LP und 9-24 AP. Das reicht doch für alle möglichen dicken und dünnen Dunkelwölfe.

Klar, es gibt so ein paar elementare Grundzüge, die sollte man natürlich einhalten.

"Pimpen" klingt wie "pimpern" und hatte mal selbst im Englischen die gleiche Bedeutung.

 

Ihr bedenkt schon, dass bei den meisten Wesen im Bestiarium LP & AP als Würfelwerte (beispielsweise beim Dunkelwolf 3W6+2 LP und 3W6+6 AP) angegeben sind? Ein regelkonformer Dunkelwolf hat also zwischen 5-20 LP und 9-24 AP. Das reicht doch für alle möglichen dicken und dünnen Dunkelwölfe.

Siehe natürliche Schwankungen meines Beitrags.

Äh, ja und?

Ich weise nur darauf hin, dass der SL gar nicht "kreativ" sein muss, sondern auch einfach nur die Regeln nutzen kann - und schwupps hat er gaaaaanz viele unterschiedliche Dunkelwölfe. Ohne Schummelei.

Ich glaube jedoch, dass es hier doch wohl um die "Schummeleien" geht, die nicht mehr durch das Bestiarium abgedeckt sind. Das mit deiner Variabilität innerhalb der Würfelspanne dürfte hier wohl nicht diesen Strang angestoßen haben.

Wobei ich das Überschreiten der Werte, wie sie im Bestiarium angegeben sind, nicht als Schummeleien sehe. Sie sollten jedoch, wie zuvor beschrieben für den Spieler erkennbar sein.

Schummelei

Rosendorn, bevor du hier mit "Schummelei" anfängst zu argumentieren, lies doch noch mal Posting 2 und 3. Nix mit Schummelei, alles höchst regelkonform.