Zauberer und Waffenfertigkeiten.

Hi Folks,

nachdem ich mir mal wieder meinen Druiden angesehen habe, ist mir aufgefallen, daß er als einzige Waffe den Kampfstab beherrscht. Nun ist es so, daß laut DFR der Kampfstab für den Druiden eine Ausnahmefertigkeit ist. Das deckt sich irgendwie nicht mit meiner Vorstellung, daß der Kampfstab DIE Waffe für einen Druiden ist.

Könntet Ihr Euch vorstellen, als Hausregel den Druiden den Kampfstab als Standardfertigkeit zu erlernen lassen? Möglicherweise kann man weitere Bedingungen daran knüpfen, wie zum Beispiel, daß er sich so auf den Kampfstab konzentriert, daß er keine andere Waffe erlernt.

Hmmm, der nächste Spieler denkt vielleicht das selbe bei der Schleuder.

Schließlich gibt es dazu sogar noch Druidenzauber.

Und wieso sollten dann die Kultwaffen der Priester nicht auch Standartfertigkeit werden etc...

Ich glaube, wenn man erstmal angefangen hat, solche Prinzipien mit Ausnahmen zu übergehen, tritt man eine Hausregellawine los.

Eike

Stimme Eike zu. Auch Priester lernen ihre Kultwaffe nicht billiger. Und außerdem bekommt man ja auch was für die hohen Kosten. Dein vorgeschlagener Ausgleich ist IMHO "lächerlich" denn ein Druide wird eh kaum viele Waffen lernen, noch dazu wenn er den Kampfstab so "billig" haben kann. Und ein Druide muss ja nicht Kampfstab wählen, wer es billiger möchte könnte z.B. die Druidensichel (Handaxt glaub ich) wählen.

mfg

HarryW

Hallo,

zum einen kann ich Eike voll und ganz zu stimmen. Zum anderen gibt es seit M4 den Magierstecken der für mich eine wesentlich typischere Stabwaffe als der Kampfstab für den Druiden darstellt.

Auch zählt der Magierstecken als Standardfähigkeit für Zauberer.

Gruß

Lemeriel

@Eike

Ich persönlich hätte nichts dagegen, daß ein Priester seine Kultwaffe als Standardfertigkeit lernen kann. Ehrlich gesagt macht das sogar ziemlich viel Sinn.

@HarryW

Du mißverstehst mich, es geht mir nicht darum, irgendeine halbwegs passende Waffe möglichst billig zu lernen. Wie gesagt empfinde ich den Kampfstab als passenste Waffe für den Druiden.

@Lemeriel

Der Druide stammt noch aus M3, als es noch keinen Magierstecken gab. Daher beherrscht er eben den Kampfstab und nichts anderes. Und ich emfpinde den Magierstecken auch nicht als typischere Waffe für den Druiden, vor allem wenn ich mir vorstelle, daß er durch Alchimistenmetall verunreinigt wurde.

Zitat[/b] (HarryB @ 17 Okt. 2003,10:43)]@Eike

 

Ich persönlich hätte nichts dagegen, daß ein Priester seine Kultwaffe als Standardfertigkeit lernen kann. Ehrlich gesagt macht das sogar ziemlich viel Sinn.

Sehe ich anders.

Prinzipiell sollen alle ZAubererklassen jede Waffenfertigkeit als Ausnahmefertigkeit lernen können.

Es gibt die Ausnahme für den Priester Krieg und für die magischen Waffen Magierstab und Magierstecken.

An diesem Prinzip etwas zu ändern wirft das ganze Midgard-Konzept über Bord.

Wozu noch Ordenskrieger, wenn jeder Priester mit der Kuktwaffe genauso gut umgehen kann?

Zauberer zaubern, die Söldner und Krieger kämpfen, und alle anderen sind ein Kompromiss aus Kampf- und sonstigen Fertigkeiten plus ein paar Zauber.

Eike

Waffen sind für Zauberer ja - auf Ebene der Spielwelt - vor allem deswegen schwer zu erlernen, da sich die Zauberer kaum dem körperlichen Training widmen. Ein Priester meistert seine Kultwaffe daher mit großen Schwierigkeiten, aber er meistert sie, denn es ist, dank der Kultwaffe, eine Art Gottesdienst - und welcher Priester würde dabei schon klagen?

Der Vorschlag, den Kampfstab zu Standardkosten erlernen zu dürfen und dafür auf andere Waffen verzichten zu müssen, ist aus der obigen Begründung heraus also wenig nachvollziehbar. Ich würde einen anderen Weg gehen: Will der Druide seinen Körper so trainieren, dass er den Kampfstab zu normalen Kosten lernen kann, dann hat er im Gegenzug weniger Zeit und Muße für das Studium der Magie: Die Lernkosten aller Zaubersprüche erhöhen sich um beispielsweise 10 oder 20 %.

Grüße

Prados

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:02)]Will der Druide seinen Körper so trainieren, dass er den Kampfstab zu normalen Kosten lernen kann,

Das ist zwar prinzipiell ein guter Vorschlag, allerdings mutet er in diesem speziellen Fall etwas seltsam an (St 96, Gs 100, Gw 91). Dieser Druide hat einen höheren SchB und EW:Raufen als alle meine Kämpfer...

@Eike

Hm, ich verstehe Deine Einwände. Ich denke noch mal drüber nach und werde dieses Ansinnen wahrscheinlich fallen lassen. Auch wenn einer aus unserer Gruppe schon gesagt hat, daß er nichts dagegen hat.

Quote[/b] (HarryB @ 17 Oct. 2003,10:43)]@HarryW

 

Du mißverstehst mich, es geht mir nicht darum, irgendeine halbwegs passende Waffe möglichst billig zu lernen. Wie gesagt empfinde ich den Kampfstab als passenste Waffe für den Druiden.

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich meinte nur das der Kampfstab von den Regeln her nicht die einzige Waffe für einen Druiden ist, und daher sehe ich keine Begründung ihn per (Haus-)Regel zu vergünstigen. Sonst müsste ich auch einen Magier der am liebsten mit dem Bihänder kämpft, diesen als Standardfertigkeit zulassen usw.

Zum Körperlichen Training: Das hat weniger mit den Basiseigenschaften zu tun, diese sind ja schon pre Angriffsboni usw. Berücksichtigt. Zauberer haben einfach keine "Begabung" fürs Kämpfen.

Zitat[/b] (HarryW @ 17 Okt. 2003,11:25)]Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich meinte nur das der Kampfstab von den Regeln her nicht die einzige Waffe für einen Druiden ist, und daher sehe ich keine Begründung ihn per (Haus-)Regel zu vergünstigen. Sonst müsste ich auch einen Magier der am liebsten mit dem Bihänder kämpft, diesen als Standardfertigkeit zulassen usw.

Das halte ich für ein unpassendes Extrembeispiel. Bihänder ist im Lernschema des Magiers bei der Erschaffung nicht drin. Der Kampfstab bei den hingegen Druiden schon. Also hat ein Kampfstab durchaus eine andere Bedeutung für einen Druiden, als ein Bihänder für einen Magier.

Zitat[/b] (HarryW @ 17 Okt. 2003,11:25)]Zum Körperlichen Training: Das hat weniger mit den Basiseigenschaften zu tun, diese sind ja schon pre Angriffsboni usw. Berücksichtigt. Zauberer haben einfach keine "Begabung" fürs Kämpfen.

Die Sache mit der "keine Begabung" finde ich ebenfalls unpassend. Besser finde ich die Begründung, daß man sich nur entweder körperlich oder geistig betätigen kann, weil für beides keine Zeit ist. Daß dieser spezielle Druide sehr wohl eine Begabung für das Kämpfen hat, sieht man nämlich durchaus an den Basiseigenschaften. Wehe, wenn er einen Charakterklassenwechsel zum Beispiel zum Waldläufer vornimmt...

Na ja, es sind halt die üblichen Unzulänglichkeiten eines Fertigkeitensystems, das auf Charakterklassen basiert.

@HarryB

Ein Zauberer kann keinen Charakterklassenwechsel zu einem Kämpfer vornehmen, vgl. Kompendium, S. 33.

Grüße

Prados

Zitat[/b] (HarryB @ 17 Okt. 2003,11:36)]Na ja, es sind halt die üblichen Unzulänglichkeiten eines Fertigkeitensystems, das auf Charakterklassen basiert.

Wobei es so gut wie keine Lernverbote gibt.

Es werden halt nur durch die Klasse Neigungen festgelegt, die sich in günstigeren Lernmöglichkeiten auswirken.

Insofern sehe ich da kaum Kritikpotential.

Eike

Zitat[/b] (HarryB @ 17 Okt. 2003,11:36)][...]

 

Die Sache mit der "keine Begabung" finde ich ebenfalls unpassend. Besser finde ich die Begründung, daß man sich nur entweder körperlich oder geistig betätigen kann, weil für beides keine Zeit ist. Daß dieser spezielle Druide sehr wohl eine Begabung für das Kämpfen hat, sieht man nämlich durchaus an den Basiseigenschaften. Wehe, wenn er einen Charakterklassenwechsel zum Beispiel zum Waldläufer vornimmt...

 

Na ja, es sind halt die üblichen Unzulänglichkeiten eines Fertigkeitensystems, das auf Charakterklassen basiert.

Man könnte provozierend fragen, warum du mit diesen Werten einen Zauberer spielen wolltest? Anders gesagt: Du hast dich trotz der Werte für einen Zauberer und die damit einhergehenden Einschränkungen entschieden. Dann akzeptiere diese Einschränkungen auch und versuche nicht, im Nachhinein noch Vorteile aus den sowieso schon herausragenden Eigenschaftswerten zu ziehen.

Folgt man deiner Argumentation, werden in MIDGARD nur noch Figuren mit Werten größer 90 spielbar sein - man möchte ja keine Nachteile in Kauf nehmen ... Ich muss zugeben, unter dem Gesichtspunkt der nun bekanntgewordenen Eigenschaftswerte ist die von dir vorgeschlagene Einschränkung auf eine Waffe, nämlich den Kampfstab, ein schlechter Witz.

Grüße

Prados

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:38)]@HarryB

 

Ein Zauberer kann keinen Charakterklassenwechsel zu einem Kämpfer vornehmen, vgl. Kompendium, S. 33.

 

Grüße

Prados

Okay, so weit war ich noch nicht vorgedrungen.

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:44)]Man könnte provozierend fragen, warum du mit diesen Werten einen Zauberer spielen wolltest? Anders gesagt: Du hast dich trotz der Werte für einen Zauberer und die damit einhergehenden Einschränkungen entschieden. Dann akzeptiere diese Einschränkungen auch und versuche nicht, im Nachhinein noch Vorteile aus den sowieso schon herausragenden Eigenschaftswerten zu ziehen.

Du meinst sicherlich zusätzliche Vorteile. Zum einen habe ich mich deswegen für einen Zaubrer entschieden, weil ich mich bereits VOR dem Würfeln entschieden habe, einen Druiden zu spielen. Deswegen war ich auch über die schwache Intelligenz (96) und das lächerliche Zaubertalent (88) enttäuscht.

Nein, Spaß beiseite, ich habe mich für einen Druiden entschieden, weil ich einen Druiden spielen wollte, das ist der einzige Grund. Über daraus resultierende eventuelle Vor-/Nachteile habe ich mir zu dem Zeitpunkt keine Gedanken gemacht.

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:44)]Folgt man deiner Argumentation, werden in MIDGARD nur noch Figuren mit Werten größer 90 spielbar sein - man möchte ja keine Nachteile in Kauf nehmen ...

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Der Druide wäre genauso spielbar, wenn er St 40, Gs 50 und Gw 60 hätte. Das Problem ist, daß Dinge wie "mache mehr körperliches Training, damit..." bei körperlichen Grundwerten jenseits der 90 einfach nicht mehr greifen.

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:44)]Ich muss zugeben, unter dem Gesichtspunkt der nun bekanntgewordenen Eigenschaftswerte ist die von dir vorgeschlagene Einschränkung auf eine Waffe, nämlich den Kampfstab, ein schlechter Witz.

Diesen schlechten Witz verstehe ich noch viel weniger. Wenn in Zukunft alle Ideen, die nicht komplett und regelkonform durchdacht sind ein schlechter Witz sind, dann brauchen wir hier auch keine Ideen mehr zu posten. Ehrlich gesagt ärgert mich diese Aussage.

Zitat[/b] (HarryB @ 17 Okt. 2003,11:45)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:38)]@HarryB

 

Ein Zauberer kann keinen Charakterklassenwechsel zu einem Kämpfer vornehmen, vgl. Kompendium, S. 33.

 

Grüße

Prados

Okay, so weit war ich noch nicht vorgedrungen.

Er dürfte aber ein Doppelklassencharakter, z.B. Druide-Waldläufer, werden  

Nur dann dürfte er zwar die Waffe zu Grundkosten lernen erhielte aber auch nur noch 50% der normalen KEP-Anzahl. De Facto also auch keine Verbesserung  

Eike

Zitat[/b] (Eike @ 17 Okt. 2003,11:48)]

Zitat[/b] (HarryB @ 17 Okt. 2003,11:45)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:38)]@HarryB

 

Ein Zauberer kann keinen Charakterklassenwechsel zu einem Kämpfer vornehmen, vgl. Kompendium, S. 33.

 

Grüße

Prados

Okay, so weit war ich noch nicht vorgedrungen.

Er dürfte aber ein Doppelklassencharakter, z.B. Druide-Waldläufer, werden  

 

Nur dann dürfte er zwar die Waffe zu Grundkosten lernen erhielte aber auch nur noch 50% der normalen KEP-Anzahl. De Facto also auch keine Verbesserung  

 

Eike

Richtig, dürfte er. Dafür müsste er aber zunächst eine Nahkampfwaffe und eine Fernkampfwaffe auf +13 (und eine Verteidigungswaffe auf +5) zu Zaubererkosten lernen, die im Lerschema des Kämpfers lediglich 1 oder 2 Lernpunkte kosten - damit fällt der Kampfstab heraus.

Waffen wären danach unabhängig vom gewählten Kämpfer zu Standardkosten zu erlernen.

Grüße

Prados

Zitat[/b] (Eike @ 17 Okt. 2003,11:42)]Insofern sehe ich da kaum Kritikpotential.

Dem stimme ich weitesgehend zu. Das einzige, was mich immer ein wenig gestört hat ist, daß Basiseigenschaften überhaupt nicht berücksichtigt werden, wenn es darum geht wie leicht oder schwer man etwas erlernt.

Würde man hier allerdings Änderungen vornehmen, würde man sich nicht nur sehr schnell sehr weit von Midgard entfernen, sondern man müßte noch weit mehr modifizieren. Zum Beispiel dürften Basiswerte nicht mehr ausgewürfelt werden.

Aber nun ja, ich gleite in ein ganz anderes Thema ab.

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:55)]Richtig, dürfte er. Dafür müsste er aber zunächst eine Nahkampfwaffe und eine Fernkampfwaffe auf +13 (und eine Verteidigungswaffe auf +5) zu Zaubererkosten lernen, die im Lerschema des Kämpfers lediglich 1 oder 2 Lernpunkte kosten - damit fällt der Kampfstab heraus.

 

Waffen wären danach unabhängig vom gewählten Kämpfer zu Standardkosten zu erlernen.

Das ist ja fast wie beim Arbeitsamt. Umschulungen werden erst nach soundsoviel Jahren nicht mehr im erlernten Beruf finanziert...

Zitat[/b] (HarryB @ 17 Okt. 2003,12:00)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:55)]Richtig, dürfte er. Dafür müsste er aber zunächst eine Nahkampfwaffe und eine Fernkampfwaffe auf +13 (und eine Verteidigungswaffe auf +5) zu Zaubererkosten lernen, die im Lerschema des Kämpfers lediglich 1 oder 2 Lernpunkte kosten - damit fällt der Kampfstab heraus.

 

Waffen wären danach unabhängig vom gewählten Kämpfer zu Standardkosten zu erlernen.

Das ist ja fast wie beim Arbeitsamt. Umschulungen werden erst nach soundsoviel Jahren nicht mehr im erlernten Beruf finanziert...

Oh ja, das Regelsystem von MIDGARD ist schon richtig undurchdacht und unausgewogen ...

Könnte irgendjemand JEF diese erschütternde Neuigkeit möglichst schonend beibringen?

Grüße

Prados

Zitat[/b] (HarryB @ 17 Okt. 2003,11:45)][...]

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,11:44)]Ich muss zugeben, unter dem Gesichtspunkt der nun bekanntgewordenen Eigenschaftswerte ist die von dir vorgeschlagene Einschränkung auf eine Waffe, nämlich den Kampfstab, ein schlechter Witz.

 

Diesen schlechten Witz verstehe ich noch viel weniger. Wenn in Zukunft alle Ideen, die nicht komplett und regelkonform durchdacht sind ein schlechter Witz sind, dann brauchen wir hier auch keine Ideen mehr zu posten. Ehrlich gesagt ärgert mich diese Aussage.

Ich erachte nicht die mehr oder weniger vorhandene Regelkonformität als schlechten Witz; das läge mir fern. Ich empfinde es nur als einen zumindest ungewöhnlichen Vorschlag, im Gegenzug für einen extremen Vorteil einen nur scheinbaren Nachteil in Kauf zu nehmen, der eben in Wirklichkeit gar kein Nachteil ist, ganz im Gegenteil: Lässt sich doch der Thaumagral des Druiden als Kampfstab führen. Der Druide benötigt daher gar keine weiteren Waffenfertigkeiten.

In Kombination mit den herausragenden Eigenschaftswerten der Figur ergäbe sich so ohne Nachteile eine starke Bevorzugung: Gut kämpfen, hoher Schaden, keinerlei Einschränkungen des Lernens anderer Fertigkeiten oder von Zaubern, (spezifische Vorteile des Kampfstabs; in Klammern, da nicht so bedeutsam).

Grüße

Prados

Zitat[/b] (HarryB @ 17 Okt. 2003,09:27)]Könntet Ihr Euch vorstellen, als Hausregel den Druiden den Kampfstab als Standardfertigkeit zu erlernen lassen?

Ja. Mit einer passenden Geschichte und mit einer ebenfalls passenden Einschränkung auf einem anderen Gebiet.

Bei deinem Druiden ist es für mich allerdings schon zu spät. Solche Besonderheiten muss man sich bei der Erschaffung der Charaktere überlegen. Außerdem ist dein Wertemonster mit billig zu lernendem Kampfstab einfach zu gut. Die Kombination Kampfstab mit Rindenhaut dürfte selbst höhergradige Kämpfer hinter sich lassen.

Hornack

Das jeder für seine Figur auf der Suche nach möglichen Vorteilen ist, halte ich für natürlich. Nur sollte man dabei nicht vergessen, dass man bei der Auswahl der Charakterklasse gewisse Kompromisse eingegangen ist. Diese nachträglich auszuhebeln finde ich nicht gut. Wenn ich mit meinem Spielleiter einen Vorteil für mich aushandeln will, dann sollte ich auch immer einen Nachteil akzeptieren wollen.

Zum Kampfstab: Was gilt denn als angemessener Erfolgswert für eine Angriffswaffe eine Zauberers? Ich vergleiche immer erstmal mit der Faustregel Grad+4. Für einen Druiden mit Kampfstab wären dann die Kosten:

Grad 2:   160 von ca.    350 GFP (46%)

Grad 4:   440 von ca.   1500 GFP (29%)

Grad 6:  1400 von ca.  5500 GFP (25%)

Grad 8:  5240 von ca. 20000 GFP (26%)

D.h. zu Anfang ist die Waffe richtig teuer, später kostet es zwar auch kräftig Punkte, es bleiben aber genug für Zauber usw. In der Zwischenzeit kann der Druide auch kräftig prügeln, mit Angriff:Grad+6 und 1W6+4 Schaden, sowie der Möglichkeit mit Abwehr:Grad-1 Einhandwaffen abzuwehren! Als NSC würde ich da flüchten.

Natürlich ist der Magierstecken deutlich billiger, dafür können (zu) viele Leute den Druiden als Zauberer erkennen. Alles eine Frage des Rollenspiels und nicht der Regeln.

Wenn die Waffenwahl nur an der Umstellung von M3 auf M4 hängt, dann würde ich als Spielleiter zulassen, dass für den Kampfstab der Magierstecken gelernt werden kann. Der neue Angriffswert wird dabei auch höher als der alte sein. Wenn der Spieler sich einmal entschieden hat, dann bleibt es natürlich bei der Wahl.

Solwac

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 17 Okt. 2003,12:17)]Ich erachte nicht die mehr oder weniger vorhandene Regelkonformität als schlechten Witz; das läge mir fern. Ich empfinde es nur als einen zumindest ungewöhnlichen Vorschlag, im Gegenzug für einen extremen Vorteil einen nur scheinbaren Nachteil in Kauf zu nehmen, der eben in Wirklichkeit gar kein Nachteil ist, ganz im Gegenteil: Lässt sich doch der Thaumagral des Druiden als Kampfstab führen. Der Druide benötigt daher gar keine weiteren Waffenfertigkeiten.

In Kombination mit den herausragenden Eigenschaftswerten der Figur ergäbe sich so ohne Nachteile eine starke Bevorzugung: Gut kämpfen, hoher Schaden, keinerlei Einschränkungen des Lernens anderer Fertigkeiten oder von Zaubern, (spezifische Vorteile des Kampfstabs; in Klammern, da nicht so bedeutsam).

 

Grüße

Prados

Ah, jetzt kann ich ein wenig mehr damit anfangen. Manchmal ist es einfacher hinzuschreiben, was man meint, als davon auszugehen, daß es dem Diskussionsgegner genauso glasklar ist, wie einem selbst.

So weit habe ich nämlich noch gar nicht gedacht. Diese Vorteile, die Du aufzählst habe ich so gar nicht wahrgenommen. So betrachtet ziehe ich mein erstes Ansinnen tatsächlich zurück, wie in der Antwort an Eike bereits angedeutet.

Und noch mal zur Verdeutlichung: wenn es mir nur darum gegangen wäre, den Kampfstab billiger zu lernen, hätte ich einfach nur meine Gruppe gefragt. Denn von der habe ich inzwischen die Zustimmung, daß der Druide den Kampfstab auch billiger lernen darf. Das liegt daran, daß wir uns über die daraus resultierenden Folgen oft wenig Gedanken machen.

Mir waren die Folgen aber wichtig, deswegen habe ich das hier zur Dirsussion gestellt. Denn hier ist immer einer dabei, der die Folgen genau darstellen kann. Und wenn es Prados ist.

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 17 Okt. 2003,12:37)]Die Kombination Kampfstab mit Rindenhaut dürfte selbst höhergradige Kämpfer hinter sich lassen.

Rindenhaut kann er schon...

Mal sehen, er ist ja in erster Linie Druide und damit bewahrer der Mittelwelt. Aber er wird sicher den einen oder anderen Umweltverschmutzer finden, dem er hier und da mal auf die Finger klopft.