Wirkungsbereich - bis zu welcher Höhe?

Seid gegrüßt liebe Sucher nach dem vollkommenen Regelverständnis. Bei unserem letzten Spieltag kamen wir mal wieder ins grübeln wie die Regeln des von uns so geliebten Spiels auszulegen seien. Vielleicht könnt ihr uns erhellen.

Konkret standen wir vor der Aufgabe, festzustellen, ob in einem mehrstöckigen Gebäude ein Gegenstand mit einer finsteren Aura versteckt gehalten würde. Da stellte sich uns die Frage, ob unser Elf, wenn er sich denn auf den Erdboden vor das Gebäude stellt, die Aura des Gegenstands im ersten Stock ggf. überhaupt entdecken würde. Pragmatisch haben wir entschieden, dass auf jedem Stockwerk ein Erkennen der Aura durchzuführen sei.

Dennoch schien uns, dass das Arkanum über den Wirkungsbereich eines Zaubers nur in zwei Dimensionen Auskunft gebe. Wie sieht es mit der dritten aus?

Ist der Wirkungsbereich eines Umkreis-Zaubers:

- ein nach oben unbegrenzter Zylinder

- eine Kugel

- eine Halbkugel

- ein Zylinder mit der selben Höhe wie Radius

wie sieht es bei Zaubern mit Wirkungsbereich Kegel aus?

Beim Zauber Schlaf stellt sich z.B. die Frage, ob ein zufällig 100m über dem Wirkungsbereich fliegender Vogel auch betroffen ist (Möglichkeit 1), oder einer Person, die ganz am Rand des Wirkungsbereichs steht, nicht eigentlich nur die Füße einschlafen müßten (Möglichkeit 2 oder 3).

<span style='color:red'>Edit sagt: Dieser Beitrag ist Unsinn, wie sich aus den folgenden beiden Beiträgen ergibt.</span>

Ich finde in der Tat im Arkanum keine Angabe zur Höhe des Wirkungsbereichs. Als SL würde ich dann die Höhe auf etwa die Körpergröße des Zauberers schätzen, insbesondere bei einem Kegel. Ich würde es den Zauberer festlegen lassen, ob dieser Kegel parallel zum Erdboden von ihm weg geht oder in einem Winkel nach oben oder unten. Mit einem "schrägen" Kegel hätte eurer Zauberer bei mir das Erkennen der Aura als quer durch das Gebäude wirken können und somit mehrere Stockwerke erfasst (allerdings keines vollständig).

Grüße,

Hendrik

Die Frage ist ganz einfach geklärt:

S. 23, Ark:

"Räumliche Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel, Strahl)..."

Also sollte ein EdA für den ersten Stock locker funktionieren.

Ein Umkreis um eine Person ist für die dritte Dimension eine Kugel. Damit sollte auch das geklärt sein, oder?

Edit:

Nachtrag @HN

Ein Kegel ist von vorneherein dreidimensional. Also brauchman sich darüber keine Gedanken machen (höchstens, welcher Teil des Körpers die Spitze des Kegels bildet, pragmatischerweise würde ich die "Mitte" des ZAU nehmen)

Volle Zustimmung, Nix!

@Nixonian: An der Stelle haben wir natürlich geguckt, aber ich finde dort nichts erhellendes.

Ein mathematischer Kegel ist in der Tat dreidimensional allerdings hat er eine ebene Grundfläche, was mit der Abbildung an der von dir genannten Stelle nicht zusammenpasst. Außerdem müssten wir dann wohl den Kopf (oder das Herz oder was auch immer) des Zauberers als Spitze des Kegels nehmen. Dann wäre ein direkt vor ihm liegendes Artefakt eventuell nicht mehr im Wirkungsbereich.

@HN: Es an der Körpergröße des Zauberers festzumachen finde ich ein wenig unfair z.B. gegen Gnomenzauberer. Auch wird es für den Spielleiter dann teilweise sehr schwer rauszufinden, ob ein bestimmter Gegenstand betroffen ist. Dennoch ist dein Vorschlag mindestens genauso naheliegend wie die vier von mir genannten Möglichkeiten. Nennen wir es Möglichkeit 5.

@ Stephan: Das entscheidende an Nixens Beitrag ist nicht die zitierte Regelpassage, sondern der Hinweis, dass sich die Angaben im Arkanum per definitionem auch auf die dritte Dimension (die Höhe) beziehen. Wenn z. B. der Zauber Schlaf in 3m Umkreis wirkt, dann wirkt er bis in eine Höhe von 3m. Und bei einem 30m-Kegel (wie z. B. bei Erkennen der Aura) breitet sich der Zauber so aus, dass er am Ende nicht nur 30m breit, sondern auch 30m hoch ist.

Damit ist alles klar geregelt. Meine Aussage hinsichtlich der Körpergröße nehme ich nochmals ausdrücklich zurück. Vielleicht sollte ich auch Edit Bescheid sagen.

Grüße,

Hendrik

Zitat[/b] (Stephan @ 10 Nov. 2003,22:12)]@Nixonian: An der Stelle haben wir natürlich geguckt, aber ich finde dort nichts erhellendes.

Ein mathematischer Kegel ist in der Tat dreidimensional allerdings hat er eine ebene Grundfläche, was mit der Abbildung an der von dir genannten Stelle nicht zusammenpasst.

Mit den geometrisch korrekten Bezeichnungen wirft das Ark nicht gerade um sich. Der Umkreis ist praktisch eine Kugel (wenn man es dreidimensional betrachtet), der anschaulich "Kegel" genannte Wb müßte richtig bezeichnet eigentlich Kugelsegment heißen.

Zitat[/b] (Stephan @ 10 Nov. 2003,22:12)]Außerdem müssten wir dann wohl den Kopf (oder das Herz oder was auch immer) des Zauberers als Spitze des Kegels nehmen. Dann wäre ein direkt vor ihm liegendes Artefakt eventuell nicht mehr im Wirkungsbereich.

Ich nehme an, daß der Zau weiß, wie er den Zauber ansetzt, damit er auch wirkt

@HN: Sorry, aber ich verstehe es noch nicht. Beim Umkreis-Zauber habe ich ja vier Möglichkeiten genannt. Welche ist denn nun korrekt (die erste wohl nicht), oder gibt es noch eine weitere Möglichkeit?

Beim Kegel ist der Wirkungsbereich am Ende übrigens nicht 30m breit. Nach der Zeichnung hat er ganz am Ende die Breite 0 (an der mittleren Stelle auf dem Bogen). Die beiden Punkte am Ende des Bogens sind nach Pythagoras Wurzel(2)*30 m = 42m voneinander entfernt.

Meinst du vielleicht, dass der Wirkungsbereich eine Achtel-Kugel mit Radius 30 m ist?

@Nixonian: Aha also beim Umkreis tatsächlich Möglichkeit 2 und beim Kegel tatsächlich die durch drei gerade Schnitte herausgetrennte Achtelkugel.

Das heißt aber, dass der Zauber am Rande des Wirkungsbereichs nur noch auf Bodenniveau (oder welches Niveau man sonst als Startniveau annimt) wirkt.  Bei Bannen von Licht/Dunkelheit sehr interessant und auch bei Schlaf müßte man die Konsequenzen nochmal durchdenken (siehe oben).

Zitat[/b] (Stephan @ 10 Nov. 2003,22:38)]@HN: Sorry, aber ich verstehe es noch nicht. Beim Umkreis-Zauber habe ich ja vier Möglichkeiten genannt. Welche ist denn nun korrekt (die erste wohl nicht), oder gibt es noch eine weitere Möglichkeit? [...]

Richtig ist m. E. die Kugel, da diese ein "dreidimensionaler (Um-) Kreis" ist.

Zitat[/b] (Stephan @ 10 Nov. 2003,22:38)][...] Beim Kegel ist der Wirkungsbereich am Ende übrigens nicht 30m breit. Nach der Zeichnung hat er ganz am Ende die Breite 0 (an der mittleren Stelle auf dem Bogen). Die beiden Punkte am Ende des Bogens sind nach Pythagoras Wurzel(2)*30 m = 42m voneinander entfernt.

Meinst du vielleicht, dass der Wirkungsbereich eine Achtel-Kugel mit Radius 30 m ist?

Genau Letzteres meinte ich. Bin leider mathematisch viel zu unbewandert!  

Hendrik

Hallo Forumgänger,

über ein ähnliches Problem habe ich nachgedacht, als ich im neuen Bestiarium über die Taktik von Drachen las, dass sie sich eigentlich (fast) nur im Flug auf einen Kampf einlassen. Wenn sie jetzt auch noch im Fliegen ihren sich kegelförmig ausbreitenden Feueratem ausstoßen wird die mathematische Berechnung, was für eine Fläche nun bis zu was für einer Höhe verbrannt werden kann, wirklich anstrengend. Die Berechnung schiefer Kegel... da war doch mal was... leider hab´ ich´s längst vergessen.

Habt ihr eine praktische Lösung für so ein Problem?

Tharon.

Salut, Zauberer, äh und Magierinnen!

Seid Ihr sicher, daß Ihr das ernsthaft diskutiert? Ich hab zwar mal Mathe studiert, aber was hat das mit Magie zu tun?

Die entscheidende Frage war doch, ob die Zauber in der Wirkung 3D sind. Und so ist es.

Jetzt noch eine Gruppe von Differentialgleichungen einzuführen, weil sich das Ziel z.B. während der Zauberdauer bewegt (um rauszukriegen, in welchem Umfang es noch erfaßt wird, zB), scheint mir um eine Geringes übertrieben...

Wahret das Gelichgewicht!

Malódian

@Malodian: wie eingangs geschildert hat sich diese Frage für uns aus einer realen Spielsituation ergeben.

Dabei war die Frage:

1. Wieviele Anwendungen von Erkennen der Aura brauchen wir, um das Gebaäude vollständig abzususchen.

2. Wenn wir einen Treffer erhalten, wieviel Information enthält der dann (muss sich das Objekt auf dem selben Stockwerk befinden).

Offenbar hat sich hier die Meinung durchgesetzt, dass wir weniger Anwendungen gebraucht hätten, dafür aber aus der erfolgreichen auch weniger Infos erausgezogen hätten, als wie wir es gespielt haben.

Diese Frage war meines Erachtens durchaus nicht an den Haaren herbeigezogen (wie du zu vermuten scheinst) und ich denke auch, dass Zauberer, die den Spruch beherrschen. wissen, wie er funktioniert.

Sorry Stephan,

ich habe keineswegs deine Frage(stellung) kritisiert, sondern nur ein paar Spitzfindigkeiten über die folgende Diskussion abgelassen...

Euer Problem kennt man als Elf selbstredend aus der Praxis...

Und Deinem Fazit kann ich nur zustimmen: größere Reichweite, bzw. Umfang des Zaubers, geht einher mit ungenaueren Informationen... That's it! Hat jemand geglaubt, Zauberer hättens leicht?

Möge Eure Aura stabil bleiben!

Malódian Mondkatze

Zitat[/b] ]

@Malodian: wie eingangs geschildert hat sich diese Frage für uns aus einer realen Spielsituation ergeben.

Dabei war die Frage:

1. Wieviele Anwendungen von Erkennen der Aura brauchen wir, um das Gebaäude vollständig abzususchen.

Ich stell mit das Zaubern mit einem Zauberspruch mit Wirkungsbereich Kegel ungefähr wie das Leuchten mit einer Taschenlampe vor, nur das der Zauberer den Strahl nicht sieht er kann also nur Abschätzen wie weit sein Spruch wirklich wirkt.

Einen Zauberspruch mehrmals benutzen und die Wirkungsbereiche direkt neben einander zu legen um möglichst viel abzudecken halte ich für sehr schwierig - geht vielleicht auf der Karte mit dem Lineal...

Gruß

Rovan

@ Rovan: die Frage des Abdeckens kenne ich aus sämtlichen Spielsystem, die mit "askennen", "Aura lesen" und ähnlichem arbeiten. (Earthdawn, shadowrun bieten reichlich Debattiermöglichkeiten).

Im Spiel kommt man an zwei Fakten nicht vorbei:

1) will man wissen, OB irgendwo (im Haus, Höhle etc) was ist, das eine Aura hat, dann wird nur die NÄCHSTLIEGENDE Quelle erfaßt - viel Spielraum für gehässige SL.

2) will man wissen, ob ein BESTIMMTES Artefakt eine Aura hat, bleibt nur "laborhaftes Vorgehen" ... (Das Teil auf eine plane Fläche, nach unten vorher astral abgecheckt, und dann so untersuchen, daß nichts dazwischen kommen kann)

Na ja.

Wir haben das Suchproblem so gelöst: Bei der Zauberbeschreibung steht, daß sich der Zauberer nicht BEWEGEN darf. Unter "Bewegung" haben wir "Ortsveränderung" definiert, d.h. der Zaubernde darf sich in den 10 sec der Wirkungsdauer DREHEN - soweit ist das Leuchtturm-Beispiel prima. Wenn man dann was erfaßt, muß man eben findig an die Lokalisierung herangehen.

so short,

Malódian Mondkatze

@Mondkatze:

Ortsveränderung, d.h. wenn die Füße nicht genau da stehen, wo sie beim Wirken des Spruchen standen, dann habe ich eine Ortsveränderung erreicht. Also funktioniert der Rundumblick mit einer Körperdrehung auch bei Euch nicht wirklich, oder?

Das "nicht bewegen" aus der Spruchbeschreibung ist doch eindeutig.

In meinen Augen bedeutet es, daß der Zauberer weiter atmen darf und auch sein Lidschlag gilt nicht als Bewegung.

Eine Kopf- oder Körperdrehung gehört für mich allerdings schon dazu.

Ich finde, man muß die Sprüche durch offensichtlich absichtliche Fehlinterpretationen nicht noch stärken.

Es reicht doch im Wirkungsbereich (Kegel und nicht Rundumsicht) eine Aura zu erkennen.

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 19 Nov. 2003,13:41)]Das "nicht bewegen" aus der Spruchbeschreibung ist doch eindeutig.

In meinen Augen bedeutet es, daß der Zauberer weiter atmen darf und auch sein Lidschlag gilt nicht als Bewegung.

Eine Kopf- oder Körperdrehung gehört für mich allerdings schon dazu.

Hmh, das mit der "Eindeutigkeit" und Regeln lassen wir mal lieber beiseite... Bei uns gab/gibt es auch Juristen in der Gruppe...

Ich habe kein Problem damit, wenn unterschiedliche Gruppen unterschiedlicher Meinung sind, was "Bewegen" bedeutet. Kopf drehen nein, tief durch atmen ja? Lider zucken nein, Reden ja?

Ich weiß nicht... Unser SL hat pragmatisch entschieden: alles was einen nicht 1m weit vom Ursprungsort entfernt, ist keine "Bewegung" im engeren Sinn! Analog zu den Kampfregeln.

Davon würde ich aber niemand überzeugen wollen.

Im Übrigen bin in der Tat ein Anhänger von Restriktionen - d.h. den Figuren soll möglichst alles schwer gemacht werden :-)

Nur: bei einem Elfen klappt der Aura lesen automatisch und ob man 1,2 oder 3 mal zaubern muß, um einen Bereich abzudecken, heißt in diesem Fall nur 10, 20 oder 30 Sek., bzw. 1,2 oder 3 AP.

Das kann in seltenen Fällen wichtig sein - normal nervt es meiner Meinung nach nur die Mitspieler, wenn man solche "Entdeckungszauber" exzessiv ausspielt...

(Jetzt bin ich gespannt, ob ich das mit den quotes und den icons endlich gerafft habe... Wer kennt einen passenden Zauber?)

Malódian, der nicht alles versteht, was die Menschen so treiben...

Selbst wenn der Zauberer sich bei EdA drehen könnte, würde sich dadurch der einmal festgelegte Wirkungsbereich nicht mehr ändern. Arkanum S. 23

Zitat[/b] ]Räumliche Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel, Strahl) sind im Normalfall unbeweglich, auch wenn der Zauberer während der Wirkungsdauer seinen Standort ändert. Bei einigen Sprüchen bewegt sich der Wirkungsbereich mit dem Zauberer; dies wird jeweils ausdrücklich im >>Magischen Almanach<< erwähnt.

Da bei EdA nichts anderes erwähnt wird, ist der Kegel-Wb auch bei Drehung unbeweglich. qed

Hendrik

Danke, Hendrik

Das war ein klarer Hinweis mit dem Arkanum und der Bewegung beim Zaubern. Du hast recht und ich was gelernt. (Das kommt davon, wenn man auf der Arbeit was schreibt und kein Arkanum dabei hat... :-()

Elfengruß, Malódian

Gern geschehen, mein Elfenfreund!  

Mittlerweile habe ich auch auf dem Brett über "Rassen -> Elfen" eine entsprechende Diskussion gefunden; ist wohl schon älter.  

Die Frage mit der Übersichtlichkeit stelle ich aber noch mal woanders...

Malódian