Resistenz gegen Umgebungsmagie

Sei gegrüßt ehrwürdiges Forum,

hier mein erstes Beitrag und direkt mit einer ketzerischen Frage:

Wofür gibt es die Resistenz gegen Umgebungsmagie(ehemals phk. Resi)?

Wenn ich die Regeln und auch gewisse Diskussionen hier richtig lese, ist sie nicht mehr als eine aktive Bewegung vom Zaubergeschehen weg.

Wenn dem so ist, wieso dann nicht einfach einen WW:Abwehr?

Und wie steht es dann mit dem Satz auf Seite 20 der Regeln : "... WW kann ...blitztzschnelle Ausweichbewegung oder automatische, unterbewußte Gegenmagie...(sein)"?

Ja was denn nun?

M.E. nicht unerheblich für die Berechtigung eines WW.

Wie seht Ihr das?

Beste Grüße

Vandor

Erst mal "Herzlich Willkommen" im Forum!

Ich denke, bei physikalischer Magie ist es nicht so weit her mit der unterbewußten Gegenmagie. Eine Feuerkugel erzeugt halt Druck und Hitze; bei natürlichen Quellen von Druck und Hitze kann man sich auch nur verkrümeln oder es trifft einen. Also: bei physikalischer Magie braucht ein Charakter seine Bewegungsfreiheit für den Resi, bei anderen Magiearten nicht, weil dort der innere Widerstand zählt.

Warum jetzt kein EW:Akrobatik oder PW:Gw statt eines WW:physikalische Resi eingeführt worden ist, kann ich auch nicht so richtig nachvollziehen. Paßt eigentlich besser.

Was mir noch einfällt: Bei Flächenzauber wie Feuerkugel kommt es dann eigentlich auch nicht mehr auf den Erfolgswert des Zauberers an. Wie sollte sich eine errechnete 20 von einer 40 unterscheiden? Die Kugel nimmt einen bestimmten Platz ein, und aus dem kommt der Charakter raus oder nicht. Kann ich mir schlecht vorstellen, daß die Kugel bei einer 40 Arme entwickelt, die versuchen, das Opfer noch einzufangen. D.h hier würde ein EW (kein WW) angebracht sein.

Bei physikalischen Zauber, die auf einzelne Personen wirken, sollte es hingegen ein WW sein, da es hier auch darauf ankommt, wie gut der Zauberer zielen kann (z.B. mit seinem Blitz).

Tschö,

Markus

Mist, Begrüßung vergessen  

Gegen Umgebungsmagie kann man nicht in jeder Situation, gerade als Nicht-Zauberer erkenn, wann die Situation gefährlich wird.

Aus diesem Grund ist die Ausweichbewegung intuitiv zu nennen.

Beispiel:

Der Zauberer zaubert eisiger Nebel auf das Feld auf dem ich stehe. Ich habe keine Ahnung dass der Zauber kommt oder welchen Effekt er hat. Trotzdem kann ich intuitiv zur Seite springen. Der Vorteil gegenüber der Abwehr ist, dass mich der Wurf prinzipiell keine AP kostet. Es sei denn die Spruchbeschreibung enthält auch Angaben zu leichtem Schaden bei gelungenem EW Resi.

Gruß

Eike

Hallo und willkommen, Vandor.

So unberechtigt ist die Frage gar nicht. Nach den neuen Regeln wird der Resistenzbonus für Umgebungsmagie nur  noch durch eine hohe oder niedrige Gewandtheit beeinflusst, ist daher also mit der Abwehr gleichzusetzen. In dieser Hinsicht hast du vollkommen Recht.

Allerdings handelt es sich bei Umgebungsmagie eben um - Magie. Auf diese Magie reagieren bestimmte Charakterklassen, Zauberer, sensibler als andere, sie haben einen höheren Resistenzgrundwert (+13). Kämpfer hingegen sind durch ihre geringere Sensiblität tasächlich geringfügig schlechter gegen Umgebungsmagie geschützt (+10) als gegen natürliche Angriffe, nämlich um 1 Punkt. Zauberer hingegen sind gegen Umgebungsmagie dank ihrer Sensibilität für Magisches um 2 Punkte besser geschützt als gegen natürliche Angriffe.

Also, im Prinzip ist die Umgebungsresistenz gleichzusetzen mit der Abwehr. Da aber noch zusätzliche, klassenspezifische Mechanismen hineinspielen, gibt es diese Resistenz als zusätzlichen Wert.

Grüße

Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 24 2002,12:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Allerdings handelt es sich bei Umgebungsmagie eben um - Magie. Auf diese Magie reagieren bestimmte Charakterklassen, Zauberer, sensibler als andere, sie haben einen höheren Resistenzgrundwert (+13). Kämpfer hingegen sind durch ihre geringere Sensiblität tasächlich geringfügig schlechter gegen Umgebungsmagie geschützt (+10) als gegen natürliche Angriffe, nämlich um 1 Punkt. Zauberer hingegen sind gegen Umgebungsmagie dank ihrer Sensibilität für Magisches um 2 Punkte besser geschützt als gegen natürliche Angriffe.<span id='postcolor'>

Wobei es aber bei physikalischer Magie genau umgekehrt sein müßte: der fette Magier reagiert wesentlich langsamer auf eine explodierende Feuerkugel als der trainierte Kämpfer, wenn man (wie oben geschrieben) davon ausgeht, daß unterbewußte Gegenmagie bei physikalischen Zaubern nicht wirkt.

Wenn allerdings die Zauberer, wie ich in einem anderen Strang angeregt habe, generell das Wirken von Magie spüren, hätten sie natürlich eine Vorwarnzeit und daher bessere Karten beim Resi.

Tschö,

Markus

Moment, natürlich funktioniert auch unbewusste Gegenmagie bei Umgebungszaubern. Schließlich wird ja magischer Schaden angerichtet, dagegen kann sich ein Zauberer besser wehren. Das wollte ich eigentlich mit dem Begriff der Sensibilität ausdrücken.

Darüber hinaus hat ein sehr gewandter Kämpfer fasst die gleiche Umgebungsresistenz wie ein durchschnittlich gewandter Zauberer.

Grüße

Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juli. 24 2002,12:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Moment, natürlich funktioniert auch unbewusste Gegenmagie bei Umgebungszaubern. Schließlich wird ja magischer Schaden angerichtet, dagegen kann sich ein Zauberer besser wehren.<span id='postcolor'>

Das Widerspricht aber der Regel, daß bei ahnungslosen Opfern kein WW gegen physikalische Magie erlaubt ist. Die unbewußte Gegenmagie müßte auch in dem Fall wirken.

Im Strang über "Heimstein" (keine Lust einen Link rauszusuchen) wurde glaube ich auch mal festgestellt, daß die Auswirkungen von physikalischen Zaubern keine Magie mehr darstellen, d.h. der Druck und die Hitze einer Feuerkugel sind von der einer Granate nicht mehr zu unterscheiden.

Daraus schließe ich mal, daß Zauberer gegen die Auswirkungen von physikalischer Magie eigentlich keinen Vorteil haben dürften, außer natürlich sie merken, daß was auf sie zukommt.

Tschö,

Markus

@Markus

Doch, Feuerkugel verursacht magischen Feuerschaden, der Zauber 'Hitzeschutz' würde diesen Schaden also lediglich halbieren, nicht vollständig gegen ihn schützen. Eine Granate dürfte ebenfalls so große Hitze erzeugen wie eine Feuerkugel, daher wohl der Vergleich.

Du gehst bei der Resistenz von einem entweder oder aus. Entweder die Umgebunsgresistenz ist nur körperliches Ausweichen oder sie ist nur unbewusste Gegenmagie.

Sie ist beides. Ein Opfer sieht die Feuerkugel auf sich zukommen und wird natürlich auszuweichen versuchen. Gleichzeitig kann sich der Körper (oder der Geist oder was auch immer verzaubert werden soll) unbewusst der Magie entgegenstemmen.

Unterbewusste oder unbewusste Gegenmagie hat aber nichts damit zu tun, dass die Gegenmagie automatisch erfolgt. Der Verzauberte muss von dem Zauber wissen, damit seine Resistenz aktiv werden kann. Vielleicht rühren von dieser unzulässigen Vermengung, unterbewusst gleich automatisch, die Missverständnisse her.

Bei Zaubern, die ihn direkt betreffen, Geist oder Körper, wird ein Opfer automatisch unterbewusst auf die Magie aufmerksam, die unterbewusste Gegenmagie kann aktiv werden und das Opfer erhält deswegen immer einen WW:Resistenz. Da Umgebungsmagie aber nicht gegen ein Opfer gerichtet ist, versagt dieser Automatismus.

Grüße

Prados

Guck mal bei der Beschreibung zu "Schwarze Zone" nach. Da steht ausdrücklich

"Eine Feuerkugel, die in ihrer schwebenden Kugelgestalt aus magischem Feuer besteht, kann die Kugelschale nicht durchdringen, aber wird sie direkt vor der Schwarzen Zone zur Explosion gebracht, so verletzt sie Personen im Inneren, die in der Nähe des Zonenrandes stehen, denn die Hitze und die Explosionsgewalt sind real und nicht mehr magisch." (Arcanum, S.162)

Noch ein Argument: Zwerge, die eigentlich eine erhöhte Resistenz gegen Magie haben, besitzen keinen Bonus gegen physikalische Magie; diese wird nur von der Gw beeinflußt.

Tschö,

Markus

@Markus

Tja, dann haben wir mal wieder einen Widerspruch innerhalb des Regelsystems. Bei 'Hitzeschutz' wird die Feuerkugel als magisches Feuer klassifiziert.

Dein Zwergenargument ist nicht stichhaltig. Elfen, Gnome und Halblinge haben eine besonders hohe Widerstandskraft gegen Magie. Zwerge hingegen sind lediglich stur und robust, aber nicht per definitionem weniger magieanfällig. Ihre Stur- und Robustheit bringt dies bloß als Nebeneffekt mit sich. (Vgl. S. 38, DFR.)

Grüße

Prados

Hmja, mit den Zwergen hast du wohl recht Aber bzgl. der Magiehaltigkeit der Effekte physikalischer Zauber werde ich mal eine Frage beim obersten Schiedsgericht einreichen.

Tschö,

Markus

hallo forumler.

im strang zum turmschild behaupte ich folgendes:

Zitat[/b] ]ich betone hierbei, dass ich den passus zu "unbewusster gegenmagie" als kompletten humbug erachte. ich kenne kein irgendwie geartetes beispiel, wo die resi darüber funktionieren soll. letztlich springt immer jemand weg oder weicht aus.

 

wenn ich jemanden am baum fixiere, wird der nicht einem umgebungszauber resistieren.

 

 

sollte dir irgendein beispiel aus den regeln dazu bekannt sein, bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren, aber ich kenne keins.

 

deshalb keine resi für den kriechenden schildträger. natürlich nur in diesem extrembeispiel.

kann mir jemand das gegenteil beweisen ?

m.e. sind alle beispiel darauf ausgelegt, sowie die grundregel bei ahnungslosen bzw. wehrlosen, denen diese resistenz gar nicht zusteht.

und das ist auch mein hauptargument.

sollte eine unbewusste gegenmagie möglich sein, führt das diese regel ad absurdum.

im übrigen sind, wenn ich mich recht erinnere, alle beispiele, auch vorallem in offiziellen abenteuern immer so beschrieben, dass das opfer aus dem weg spring, so denn die resistenz gelingt.

ich erwarte einen sturmlauf von euch, so ich doch einen regelpassus als quatsch erachte.

Soweit ich mich erinnern kann wird da von der Art der Magie unterschieden. Bei Geist und Körpermagie ist Resi eine unterbewußte Reaktion (die jedoch unterdrückt werden kann). Bei Umgebungsmagie dagegen gibt es nur in solchen Situationen einen Resi, wenn man auch einen Abwehr hätte.

nö. unbewusste gegenmagie gilt nach Arkanum auch bei umgebungsmagie.

Ich halte die Ausdrucksweise im Arkanum für sehr unglücklich. Rein sprachlich sehe ich es genauso wie Einsi, auch bei Umgebungsmagie kann unterbewußt gegengezaubert werden. Dies scheint aber nichts zu helfen, wenn das Opfer am Baum gefesselt ist.

Die Beschreibung wörtlich zu verwenden macht aber eh nicht immer Sinn: Wenn ein Blitz auf einen Drachen geschleudert wird, dann würde ich eine gelungene Resistenz nicht mit einer Ausweichbewegung erklären wollen (so schnell kann der Drache sich nicht bewegen und der Zauberer wird ja wohl halbwegs die Mitte Drachen anvisieren können), sondern mit einer Kombination aus Bewegung und Gegenzaubern.

Vielleicht braucht man beim Gegenzaubern bei Umgebungszaubern etwas Bewegungsfreiheit (im Gegensatz zu Geistes- und Körpermagie), aber nicht notwendigerweise die Möglichkeit eines Hechtsprungs?

Solwac

Zitat[/b] (Solwac @ 25 Mai 2004,07:41)]Ich halte die Ausdrucksweise im Arkanum für sehr unglücklich. Rein sprachlich sehe ich es genauso wie Einsi, auch bei Umgebungsmagie kann unterbewußt gegengezaubert werden. Dies scheint aber nichts zu helfen, wenn das Opfer am Baum gefesselt ist.

 

Die Beschreibung wörtlich zu verwenden macht aber eh nicht immer Sinn: Wenn ein Blitz auf einen Drachen geschleudert wird, dann würde ich eine gelungene Resistenz nicht mit einer Ausweichbewegung erklären wollen (so schnell kann der Drache sich nicht bewegen und der Zauberer wird ja wohl halbwegs die Mitte Drachen anvisieren können), sondern mit einer Kombination aus Bewegung und Gegenzaubern.

 

Vielleicht braucht man beim Gegenzaubern bei Umgebungszaubern etwas Bewegungsfreiheit (im Gegensatz zu Geistes- und Körpermagie), aber nicht notwendigerweise die Möglichkeit eines Hechtsprungs?

 

Solwac

Wenn der Drache ahnungslos ist, kann aber auch er mit einem Umgebungszauber hinterhältig angegriffen werden, so dass er erst gar keinen Resistenzwurf hat. Wo bleibt da die Gegenmagie?

Eike

Das ist genau das Problem!

Solwac

Vielleicht muss bei Umgebungszaubern eine Kombination aus Wegbewegung und Gegenmagie angenommen werden.

So könnte die intuitive Gegenmagie einen Charakter überhaupt erst veranlassen rechtzeitig aus dem Weg zu springen, wenn ein Blitz auf ihn zurast.

Woher soll ein Charakter den genauen Zeitpunkt der Explosion einer Feuerkugel feststellen, um rechtzeitig dem Explosionsradius zu entgehen?

Ich nehme an, dass die Gegenmagie das Zauberopfer lediglich rechtzeitig reagieren lässt. Ist doch auch schon ne Menge wert.

Eike

Zitat[/b] (Eike @ 25 Mai 2004,09:14)]Vielleicht muss bei Umgebungszaubern eine Kombination aus Wegbewegung und Gegenmagie angenommen werden.

So könnte die intuitive Gegenmagie einen Charakter überhaupt erst veranlassen rechtzeitig aus dem Weg zu springen, wenn ein Blitz auf ihn zurast.

Woher soll ein Charakter den genauen Zeitpunkt der Explosion einer Feuerkugel feststellen, um rechtzeitig dem Explosionsradius zu entgehen?

Ich nehme an, dass die Gegenmagie das Zauberopfer lediglich rechtzeitig reagieren lässt. Ist doch auch schon ne Menge wert.

 

Eike

In die Richtung dachte auch erst, aber wie erklärst Du z.B. eine 20er Resistenz gegen eine Feuerkugel? Der Beschreibung nach ist für das Opfer der Zauber nichtexistent, es gibt keinen Schaden und noch nicht mal die Notwendigkeit sich überhaupt zu bewegen. Also wohl Gegenmagie. Warum sollte das einem gefesselten Ofper möglich sein? Ich glaube ein Antwort auf diese Frage könnte das Problem lösen.

Solwac

Dass bei Umgebungszaubern das "Schaden vermeiden" z.T. zumindest durch Wegbewegen geschehen muss sieht man schon daran, dass ein Teil der Effekte von ( Kampf- ) Zaubern als "real" beschrieben wird. D.h. wenn man von einem realen Blitz oder Feuer getroffen werden könnte, dann muss man schon weg aus dem Feld, wo die Wirkung des Zaubers eintritt.

Zusätzlich könnte man, wie Eike geschrieben hat, die ( Zauber- ) Resistenz als "Gegenmagie" annehmen, d.h. die Fähigkeit, die Situation richtig zu erkennen, nicht starr vor Schreck stehen zu bleiben und den Impuls zu entwickeln, sich weg zu bewegen. Wenn die Resistenz dann misslingt, wird das Opfer eines Umgebungszaubers nicht mit der Situation fertig, dass z.B. ein Ball aus Feuer auf einen zufliegt ( was ja immerhin nicht ganz alltäglich ist ) und das Opfer der Zaubers bewegt sich nicht weit genug weg oder reagiert nicht schnell genug darauf.

D.h. Resistenz gegen Umgebungsmagie würde wirken wie "Gefahr erkennen und dementsprechend handeln".

/Randver MacBeorn.

man könnte sicher die frage stellen, warum der blöde Einskaldir überhaupt eine so magietheoretische frage stellt, denn was da wirkt, könnte ja letztendlich egal sein.

den grund erwähnt ihr aber auch alle schon.

denn bei gelungener resistenz würde das vor allem bei flächenzaubern immer bedeuten, dass das opfer den wb verlassen musste.

Ein weiteres starkes Indiz, dass eigentlich keine "magische" Resistenz, sondern nur schnödes Ausweichen gegen Umgebungsmagie hilft, ist, dass hier das Zt keinen Bonus auf die Resistenz gibt. Alleine Gewandtheit hilft...

Grüße,

Tede

Zitat[/b] (Tede @ 25 Mai 2004,10:09)]Ein weiteres starkes Indiz, dass eigentlich keine "magische" Resistenz, sondern nur schnödes Ausweichen gegen Umgebungsmagie hilft, ist, dass hier das Zt keinen Bonus auf die Resistenz gibt. Alleine Gewandtheit hilft...

 

Grüße,

Tede

Guter Einwand  

Das Problem mit dem Weghüpfen etc. tritt dann auf, wenn ein Umgebungszauber in einen Nahkampf hineingezaubert wird. Ich kenne bisher keinen SPL, der den Nahkampf dann auflöst. Vielmehr bleiben die Zinnfiguren stehen, wo sie waren, egal ob resistiert wurde oder nicht. Diese Fälle kann ich mir nur mit unbewußter Reaktion als Resistenz erklären. Würde man da wirklich aus dem Wirkungsbereich wegspringen, würde das einiges Durcheinander unter den Zinnfiguren bedeuten.

Hornack

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 25 Mai 2004,10:39)]Das Problem mit dem Weghüpfen etc. tritt dann auf, wenn ein Umgebungszauber in einen Nahkampf hineingezaubert wird. Ich kenne bisher keinen SPL, der den Nahkampf dann auflöst. Vielmehr bleiben die Zinnfiguren stehen, wo sie waren, egal ob resistiert wurde oder nicht. Diese Fälle kann ich mir nur mit unbewußter Reaktion als Resistenz erklären. Würde man da wirklich aus dem Wirkungsbereich wegspringen, würde das einiges Durcheinander unter den Zinnfiguren bedeuten.

 

Hornack

Hmmm, ich trenne sehr wohl die Nahkampfparteien durch Wegspringen voneinander, wenn sie einem Umgebungszauber wie Feuerkugel oder Eisiger Nebel entgehen wollen.

Allerdings nicht, bei einer Ausweichbewegung gegen Blitze oder ähnliche Zauber. Das handhabe ich analog zur Fernkampfabwehr.