Gut oder Böse

Hallo Zusammen,

ich würde gerne mal von Euch wissen wie das Gut-Böse-Verstädnis in Euren Gruppen gehandhabt wird.

Bei uns passiert es wie von selbst, dass sich die Leute früher oder später dem "Guten" verschreiben, wobei natürlich jeder da ein anderes Verständnis hat.

z.B:

Reicht es einigen, dem "guten" Auftraggeber zu dienen und der Zweck heiligt dann die Mittel

Andere bemühen sich einen gewissen "Ehrenkodex" im Kampf oder auch im allgemeinen Auftreten zu erhalten, wobei es auch Auslegungssachen gibt.

Wieder andere regeln dass von Fall zu Fall ...

Dazu dann noch so Fragen, die auch im Forum schon in einigen Threads auftauchten:

Sind Assassinen finster? Immer oder wann nicht?

Wie sieht das mit Druiden aus?

Oder ist ein PH wirklich gut - Hexenverbrennung zu Verfolgung dann ligitim (z.B. wenn man unterstellt, dass die christliche Kirche eine Herrschaftsgottheit zuzuordnen wäre)?

Ich habs jetzt mal absichtlich auf die Spitze getrieben...

Und zu guter letzt, wie regelt Ihr die Konsequenzen die eine unterschiedliches oder auch einseitiges Gut-Böse-Verständnis haben könnte? (Das Thema Ruch und Ruhm hatten wir ja schon zum teil..)

Beste Grüße

Mike

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike Jones am 1:57 pm am März 26, 2001

Hallo Zusammen,ich würde gerne mal von Euch wissen wie das Gut-Böse-Verstädnis in Euren Gruppen gehandhabt wird.

Bei uns passiert es wie von selbst, dass sich die Leute früher oder später dem "Guten" verschreiben, wobei natürlich jeder da ein anderes Verständnis hat.

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Also das ist alles nicht so einfach. Hätte gern einen Beitrag von Dir zu warum die welt erschaffen ward. Ist ja DIE Frage bzgl. Gut und Böse.

Ich selbst bin aus den Diensten Irindars(K) in die des Dämons Vatarahrn gewechselt in dem Glauben er sei der Tod selbst. Fand ich nun sagen wir mal, eine angemessene Position. Denn der Tod ist doch weder gut noch schlecht, nicht wahr?? Oder siehst Du das anders? Als ich dann erfuhr, dass mein Herr ein Dämon wäre, lehnte ich mich sofort auf, entfolh seinen Diensten und war eine zeitlang hilf- und schutzlos. D.h. nicht wirklich. ich hatte mich der Wahrerin des Wassers anvertraut (Wasser-Elementarmeisterin). Als die dann irgendwann meinte ihre Ziele schlössen die Auflössung aller menschlicher Existenz mit ein, gefiel mir das gar nicht. Ich entschloss mich von Göttern etc. die Finger zu lassen und den menschen zu dienen. Doch nach einer weile wurde mir klar, dass die götter doch nur zum Schutze und Wohl der menschen existierten und so begab ich mich in YLATHORS(T) Hände. Fortsetzung folgt bei bedarf.

Dein Sire Rochnal McLachlan up Allasdell, Ordenskrieger des YLATHOR!

Hi Mike Jones,

bei uns kann man nicht gerade sagen, dass wir die guten sind, denke ich...

Es ist doch so: Der Gewinner ist immer der Gute.

Im Allgemeinen sind das wir, aber nicht immer...

Betrachte es doch mal aus der Sicht eines (relativ) friedlichen Orkstammes, der von Menschlichen Helden fast ausgerottet wird. Die halten die Menschen sicher nicht für gut. Die Menschen aber schon. Abenteurer rauben, morden, plündern. Selbst absolute Frischlinge haben kein Problem damit, ein Grabmal zu schänden, indem sie die Grabbeigaben einsammeln.

Wenn du jetzt noch anfängst, für Gut und Böse Regeln aufzustellen, dann prost malzeit. Ich empfehle gesunden Menschenverstand.

Unter Spielercharakteren würde ich da gar nicht eingreifen. Wenn ein böser Char lauthals seine Profession verkündet, bevor er sich der Akzeptanz seiner Kameraden nicht sicher ist, dann ist er einfach zu blöd. Wenn ein guter Char offen Intolleranz übt, dann wird das irgendwann auch Auswirkungen auf den Umgang mit NSC's haben. (Ein Inquisitor wird gefürchtet, nicht geliebt) Er wird kaum noch an interessante Informationen kommen, er wird 'Spezialpreise' beim Händler und in der Taverne bekommen usw...

Gruss, Airlag

Gut unb Böse ist so eine Sache... Da braucht man wohl ein abgeschlossenens Philosophiestudium um da erschöpfend Auskunft zu geben.

Ich persönlich sehe das Kulturorientiert. In der einen Kultur oder Zeit gilt etwas als 'gut' wärend in einer anderen selbiges als 'böse' gilt. Als Beispiel sei hier die Folter im Mittelalter aufgeführt.

Als Böse kann man eigentlich nur jemanden bezeichnen dessen Handlungen in dem eigenen Kulturkreis als böse gelten. So gesehen bin ich mir ganz und gar nicht sicher ob z.B. die Menschenopfer in Nahuatlan böse sind...

Viele Grüße

HJ

... na das sind dann ja auch schon ein paar nette Beispiele, wie schwierig da eine Trennung auszumachen ist (Kultur, Wahrnehmung, Phlilosophie, etc.).

Leider habe ich aber auch schon die Erfahrung gemacht, das Leute da gerade wenn es um ihre individuelle Konstruktion ihrer Midagrdwelt geht sehr pauschale ansichten haben. Dann kommen dann so Sachen heraus, das Priester (außer PC) immer gut sind, Orks immer böse und so weiter.

Wie ist es denn in Euren Gruppen, gibt es da so was auch? Und wie wird dann damit umgegangen (diskutiert, ignoriert, gelacht vielleicht ..)??

Beste Grüße

Mike

hi Mike Jones,

wie du meinem letzten Beitrag entnehmen konntest, sehe ich die Sache relativ differenziert und betrachte sie aus verschiedenen Blickwinkeln. Als Master habe ich mit dem Thema schon jongliert.

Dabei kam ein Plot als kurze Nebenhandlung heraus a'la sieben Samurai, allerdings waren die Spieler die Räuber, das überfallene Dorf befand sich am Rande einer Chaosebene und die Samurai waren etwas höhere Dämonen. (AD&D Outer Planes)

Meine eigenen Charaktere tendieren weder zu gut noch zu böse sondern zu gesundem Menschenverstand und gelegentlich Opportunismus. Zu anderen Charakteren aus meiner Gruppe sage ich lieber nix, sind zuviele hier im Forum unterwegs

Gruss, Airlag

Ich denke, diese Diskussion taucht in einer Gruppe erst auf,

wenn explizit gegenläufige Tendenzen auftreten. Beispiel

Priester <-> Hexer (grau oder schwarz). Das kann sehr spaßig

werden, wie unser Hexer - auf einem Pferd stehend mit einem Seil

um den Hals - sicher bestätigen kann. :shocked:

Marek

Hallo Mike,

ob ein einen ganzen Abenteurertyp grundsätzlich als "gut" oder "böse" bezeichnen kann, das bezweifele ich.

Ein Assasine, der, um im Training zu bleiben, 'ne Stadtwache umbringt, der ist sicherlich "böse". Andererseits: Ein SEK, das einen Geisernehmer erschießt, um damit die Geiseln zu retten, würde sicherlich auch gut unter den Typus "Assasine" (Einzelkämpfer) fallen. Sind die deshalb auch "böse"? Im ersten Regelheft werden Assasinen übrigens als "gut" beschrieben ...

Genausowenig ist für mich ein Priester immer gut. Manche Figuren können so weiß sein, daß sie dann tiefschwarz sind. Hexenjäger u.ä.

Gut und böse - das wird bei uns sehr einfach gehandhabt. "Gut" ist das, was wir als reale Menschen für "gut" halten. Ein Adliger, der seine Bauern vor Räubern beschützt, ist also "gut"; und Orks sind grundsätzlich erstmal "böse".

Und unsere Gruppe gehört zu den "guten" bis "neutralen".

Etwas Problematisch kann es an zwei Punkten werden:

1. Wenn die Figuren mit unzureichend Toleranz ausgestattet werden. Ein PRI, der Hexer als Kameraden nicht tolerieren kann, wäre bei uns verkehrt. Genauso wie ein als Spitzbube auftretender Grauer Hexer, der nicht bereit wäre zu akzeptieren, daß der Kr und der Or in jedem konkreten Fall erneut akzeptieren müssen, daß legale Wege hier nicht weiterhelfen, bevor er (der Hexer) seine Vorschläge für die Problemlösung macht.

2. Wenn Teile der Kultur auf Midgard den Ansichten von Spielern widersprechen, und die Spieler dann nicht bereit sind, die Definition von Midgard zu akzeptieren (konkretes Beispiel: Dämonen).

nice dice

Mike Merten

Sehr interessante Frage, mit der ich meine Spieler auch immer wieder gern konfrontiere. Läßt sich auch nicht endgültig beurteilen.

Beispiel: In der letzten Session sind meine Spieler auf eine Heilerin gestoßen, die von 4 Orks überfallen wurde. Natürlich haben sie sich heldenhaft in den Kampf gestürzt und die Orks getötet. Die Hl hat sich nett bedankt, ihre Wunden geheilt und zog wieder von dannen. Ein klarer Fall?

Nix da, denn die Heilerin war in diesem Fall der Bösewicht. Am nächsten Morgen hatten sich alle SCs in Orks verwandelt (Nebenwirkung der Heilung, somit widerstandslos geschehen )! Als sie die Leichen der toten Orks ansahen, hatten sich diese in Bauern zurückverwandelt. Nur erklär das mal als Ork einem daherstürmenden Helden, der eine offensichtliche Heilerin retten will...

Ein Sp wie ich kann sicherlich auch als böse bezeichnet werden. Vor allem von denen, denen er die Edelsteine abgenommen hat. Aber was ist, wenn er die einem Bettler spendiert? Immer noch böse?

Ein Priester oder Hexenjäger erschlägt wegen einer schwarzmagischen Aura einen Adler. Der war allerdings eine verfluchte Frau und nur der Fluch war schwarzmagisch. Gut oder böse? Und selbst wenn der Adler ein schwarzmagischer Zauberer gewesen wäre, ist die Tat (ein Mord) damit schon gerechtfertigt?

Wie gesagt, interessantes Thema und vor allem sehr standpunktabhängig.

Gruß, Hornack

wow, interessante Idee. Man stelle sich vor, wie die wachhabende Figur einen Orc beobachtet, der sich über das Lager seines Freundes macht und der andere beobachtet wie ein Orc die Rüstung und Waffen der Wache gestohlen hat und jetzt auf ihn zustürmt!

muss ich mal einbauen

Gruss

M

@ Jutrix: Ich wußte doch, daß ich es ihnen mal wieder viiiieeeel zu leicht gemacht habe

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 3:01 pm am März 28, 2001

Vor allem von denen, denen er die Edelsteine abgenommen hat. Aber was ist, wenn er die einem Bettler spendiert? Immer noch böse?

Ein Priester oder Hexenjäger erschlägt wegen einer schwarzmagischen Aura einen Adler. Der war allerdings eine verfluchte Frau und nur der Fluch war schwarzmagisch. Gut oder böse? Und selbst wenn der Adler ein schwarzmagischer Zauberer gewesen wäre, ist die Tat (ein Mord) damit schon gerechtfertigt?

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Muss man wohl letzlich sehen wenn man in der Situation steht. Der Or hat kein Problem den schwarzmagischen Zauberer zu lynchen. Der Fruchtbarkeitspriester wohl schon eher. Beide dienen "guten" Göttern. (Solange ein Kriegs- oder Herrschaftsgott denn als gut zu bezeichnen ist.)

Für Rochnal ist die Sache klar: Was der Menschheit dient, ist gut(Elfen,Gnome und Halbling sowie Zwerge, darüber würde er noch reden können ). Der gesamten menschheit, und natürlich nur soweit wie es ihm möglich ist die Konsequenzen zu erblicken. Die gute Absicht gepaart mit weitsicht ist wohl für ihn der Schlüssel zum Guten!

Euer Sire!

(Geändert von Rochnal McLachlan um 2:50 pm am März 29, 2001)

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 2:48 pm am März 29, 2001

@ Jutrix: Ich wußte doch, daß ich es ihnen mal wieder viiiieeeel zu leicht gemacht habe

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na vieleicht hat die Krankheit ja noch nachbrennen? allerdings sind solche Dinge immer schwierig zu spielen. Beim Göttlichen Spiel hatte einer meiner Charakteren sich in den Würger verwandelt, leider (oder zum glück?) realisierten dies die anderen, als ich den Spieler nach seinen Werten für Angriff fragte. Damals waren sie noch nicht soweit, dass sie dies im Spiel ignorieren konnten.

Gruss

M

Hallo, zusammen!

Drei Ansätze von Euch haben mir hier gut gefallen: die "Kulturmoral" (was im einen Land als edel gilt, ist im nächsten pervers), der ganz alltägliche Widerspruch in jeder Menschen/Zwergen/Elfen/usw.-Seele *g* und  der gesunde oder ungesunde Utilitarismus (machen wir das beste für die meisten Beteiligten daraus).

Wirklich "gute" oder "böse" Figuren kann es IMO weder unter "normalen" humanoiden SCs noch NSCs geben. Einfach, weil es das auch im wahren Leben nicht gibt - finde ich jedenfalls. So, wie ein Elf nicht sündenfrei durch die Gegen läuft (mag sein, dass er nicht lügt, aber manchmal ist "schon Schweigen...Betrug", wie ein großer deutscher Dichter sagte), kann der räuberische Ork ein verzweifelter Familienvater sein, der irgendwie seine drei Frauen und 12 Kinder durchbringen muss.

Natürlich sind die Schattierungen zahlreich, aber glänzt der Elfheiler wirklich heller als der Assassin, der z.B. im Namen des Königs brisante Spionage-, Sabotage- und ggf. auch Attentat-Aufträge ausführt, um einen Krieg zu verhindern? So wie Rennfahrer, Lehrer und politische Aktivisten wohlmeinende oder garstige Gesellen sein können, wird es wohl auch innerhalb der Charakterklassen Abstufungen geben.

Was geht und was nicht, entscheidet letztendlich die SC-Gruppe. Liegt jemand mit seiner Gesinnung oder dem Einsatz der Mittel grob neben ihrem Raster, muss er damit rechnen, allein weiterziehen zu müssen. Oder, als NSC, eins auf den Hut zu kriegen.

Eigentlich wollte ich aber nur auf die im Eröffnungsbeitrag genannte Frage nach der druidischen Gesinnung reagieren Auch meine Liblingsklasse kann vom meschenfreundlichen Rettungsdruiden bis zum zynischen Powerzauberer alles enthalten - so sehe ich das. Meine Rhosyn gehört irgendwo in die Mitte, denn sie hat einiges "auf dem Kerbholz", auf dass sie nicht stolz ist. Zum Beispiel Untaten, die sie aus nackter (aber unbegründeter) Angst, Stolz oder aus Rachsucht begangen hat, oder undruidische Verhaltensweisen, zu denen sie Mitleid oder Liebe getrieben haben.

Spietechnisch gesehen sind es aber doch gerade diese inneren Konflikte, die das Spiel interessant machen. Sollten wir uns deshalb nicht auf "tendenziell gut" oder "eher böse" einigen? :smile:

Grüßchen

Donnawetta

(Geändert von Donnawetta um 11:48 am am Mai 4, 2001)

hi alle,

gut und böse sind so verwaschene Begriffe...

wie schon unten erwähnt hängt es immer vom Standpunkt ab, was gut und was böse ist. Erziehung, per. Erlebnesse, ... spielen bei der Bewertung eine Große Rolle.

Interessant wird das aber, wenn man Götter fragt was gut und was böse ist! Wird ein Nahuatlanischer Kriegspriester eine "gute" Aura haben? wenn ein anderer Nahuatlani in edwddt? sicher, aber wenn ein vana priester daherkommt? dann sieht das ganze schon wieder anders aus.

was die druiden bertifft, so sind sie ja hinter einem Gleichgewicht zwischen Ordnung und Chaos her (nicht zu verwechseln mit gut und böse!) und dabei kann ein "normaler" mensch ihre methoden und damit sie für finster halten. aber sicher nicht zwingend, da die jungz ja eher hinter geheimhaltung her sind.

aber wie gesagt, das liegt immer im auge des betrachters. gut und böse können erst dann objektiv zu zu ordnende begriffe sein, wenn eine perfekte Ethik existiert. leider kann man nie wissen, ob eine best. ethik die wahre ist oder es noch besser geht. (Aber das ist dann sahe der Philosophen sich darüber auszulassen)

wichtig wird es erst wenn es eindeutige Indikatoren (wie EdWdD) gibt!

ansonsten ist der gut der am ende noch auf den beinen ist...

Kahal Durak

Sind denn "gut" und "böse" etwas anderes als Ausdrücke für Dinge, die uns gefallen bzw., nicht gefallen (oder, genauer gesagt: die wir gern an uns selbst erleben würden bzw. die wir nicht gern selbst an uns erleben würden)?

Rainer

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Kahal Durak am 11:48 pm am Mai 12, 2001

...

wichtig wird es erst wenn es eindeutige Indikatoren (wie EdWdD) gibt!

ansonsten ist der gut der am ende noch auf den beinen ist...

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Hallo Kahal,

EdWdD erlaubt doch keinen Aufschluß darüber, ob jemand gut oder böse ist. Klar, bei einer finsteren Aura kann man ziemlich sicher sein, dass derjenige böse ist, aber bei einer elementaren Aura kann man doch alles mögliche erwarten. Selbst jemand mit einer göttlichen Aura kann ein ganz fieser Kerl sein, der dann aber nach seinen Glaubensgrundsätzen lebt.

Ich denke aber sowieso, wie viel meiner Vorschreiber, dass man bei solchen Begriffen wie Gut und Böse vorsichtig sein muss.

Sirana

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Olafsdottir am 7:24 pm am Mai 13, 2001

Sind denn "gut" und "böse" etwas anderes als Ausdrücke für Dinge, die uns gefallen bzw., nicht gefallen (oder, genauer gesagt: die wir gern an uns selbst erleben würden bzw. die wir nicht gern selbst an uns erleben würden)?

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Richtig, und nicht zu vergessen den sozailen Druck. Denn was meine Eltern und Freunde für schlecht an mir halten, fällt mir schwer zu mögen!

Ich sage immer der Menschheit dienlich ist für meinen Menschen(Rochnal) gut. Ihr undienlich oder feindselig ist schlecht. Darunter fallen natürlich auch einige andere Menschen. Aber die sind dann halt auch schlecht genauso wie der supi-Elf Lindolfin, der die Menschen, Frauen und Kinder und sogar Elfenfreunde skrupellos abschlachtet. Als Zwerg sähe ich das wieder aus der Perspektive der Zwerge u.s.f.. Also sehr wohl subjektive Moral, die meine Charaktere den anderen Rassen vielleicht auch zusprächen gegen diese aber trotzdem vorgehen müssten, wenn sie gefährlich würden.

Soviel aus Allasdell, Euer Syre!

Zum Thema Gut und Böse hier noch ein Beitrag:

Wir waren auf Wanderschaft in der Wüste von Eschar und wurden von ein paar Dämonen angegriffen. Mit viel Mühe haben wir sie besiegt und am Ende sogar den Beschwörer gefangen, der die Dämonen beschworen hatte. Dann fing die Gruppe an zu diskutieren, was wir weiter tun wollten.

Irgendwann im Verlauf fragte Byram, mein Thaumaturgischer Char, ob wir den Gefangenen noch brauchen. Ich erhielt keine Antwort (das passiert mir öfter) Daraufhin tötete Byram den Beschwörer mit einem aufgesetzten Kopfschuss mit seiner schweren Armbust.

War Byram böse? Hättet ihr den Bschwörer laufen lassen? Ihn bis zur nächsten Stadt mit zu nehmen kam kaum in Frage weil die Vorräte nicht gereicht hätten.

Gruss Airlag

Zitat von Airlag:

"War Byram böse?"

Naja, gut bestimmt nicht.

Oder was würdest Du zu jemandem sagen, der hilflose Geiseln erschießt, weil's ihm gerade in den Kram passt?

Hallo Odur,

Byram ist bestimmt Mensch. Und die sind doch (fast) alle den Verführern verfallen.

Mike

Okay, ich würde auch nicht sagen, daß Byram der netteste Mensch ist. Aber gleich böse? Wie wärs mit pragmatisch?

Der Beschwörer wird ihn für böse halten, ebenso Freunde des Be. Aber für Byram war die Handlung das sinnvollste. Man könnte auch argumentieren, daß er dem Be lange Qualen erspart hat. Er hätte ihn auch in der Wüste verhungern lassen können. Also doch ist Byram doch gut, oder?

Um nochmal auf Rainers Äußerung zurückzukommen:

Böse ist das, was mir nicht in den Kram paßt. Das gilt für Anhänger von Chaosgöttern aus deren Sicht, für meinen Spitzbuben, aber auch für jeden Elfen. Jeder bastelt sich sein "Gut/Böse"-Schema so zusammen, wie ers braucht. Ist eh hauptsächlich eine Rechtfertigung für Handlungen. Provozierend gesagt sogar hauptsächlich für Handlungen, die man anders als mit diesem Schema nicht oder nur schwer erklären kann.

Euer Hornack

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Airlag am 10:00 am am Mai 18, 2001

Irgendwann im Verlauf fragte Byram, mein Thaumaturgischer Char, ob wir den Gefangenen noch brauchen. Daraufhin tötete Byram den Beschwörer mit einem aufgesetzten Kopfschuss mit seiner schweren Armbust.

War Byram böse? Hättet ihr den Bschwörer laufen lassen? Ihn bis zur nächsten Stadt mit zu nehmen kam kaum in Frage weil die Vorräte nicht gereicht hätten.

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Das mit den Vorräten ist zum Beispiel knifflig. Hätte Byram ihn aber auch bei ausreichender Nahrung erschossen? Ehrenvoll wäre das nicht gewesen und feige noch dazu. Aber hey er war ein Dämonenbeschwörer. Ich hätte ihn wohl auch getötet, nur irgendwie ehrenvoll halt. Im Zweikampf ohne Waffen z.B.

Rochnal

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike am 11:13 am am Mai 18, 2001

Byram ist bestimmt Mensch. Und die sind doch (fast) alle den Verführern verfallen.</span>

Welchen Verführern????

Rochnal McLachlan

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 12:08 pm am Mai 18, 2001

Jeder bastelt sich sein "Gut/Böse"-Schema so zusammen, wie ers braucht. Ist eh hauptsächlich eine Rechtfertigung für Handlungen. Provozierend gesagt sogar hauptsächlich für Handlungen, die man anders als mit diesem Schema nicht oder nur schwer erklären kann.</span>

Da ist was dran. Rochnal hatte damit schon immer Probleme. Aber jetzt werden sie größer, weil er sich ein objektives Schema zulegen will. Subjektiv aus der Sicht seiner Kultur. Das heißt: Ehre als gutes Prinzip z.B.

Hilfsbereitschaft, etc., denn wer Ehre sammelt hat eine hellere Seelenkerze auf dem Weg durch die Dornenheide, den Feuersee und durch Ylathors Reich.(naja ist ja doch noch eigennützig, Mist!)

Rochnal McLachlan!