Die wahre Beschaffenheit der Götter

Im offiziellen Midgard ist es ja so, dass die Götter durch Anbetung ihrer Gläubigen zu dem wurden was sie sind. Die Gläubigen haben die Götter also quasi 'geboren'.

In Bacharach kamen wir irgendwann auf eine interessante Diskussion (morgens gegen sechs Uhr... Wann sonst ).

Weiss, oder besser ahnt jemand auf Midgard etwas von dieser Tatsache? Ich persönlich bin der Meinung, dass speziell der Myterienkult rund um Vraidos in seinem innersten Zirkel (oder wie das bei denen auch immer heissen mag) etwas davon wissen könnte. Denn erstes ist/war Vraidos ein Magier dem genau das widerfuhr und 2. sind Vraidospriester Weisheitspriester die an solches Wissen als 'Bewahrer der Mysterien' Interesse hätten bzw. durch Vraidos selbst davon erfahren haben könnten.

Das ist zwar für das Spiel relativ uninteressant, da die SC eh nie etwas davon erfahren dürften, aber es ist eine interessante Frage, welche die Mysterienkulte allgemein besser verständlich und irgendwie 'runder' erscheinen lässt.

Viele Grüße

hj

(hmm.. gehört das jetzt eher nach Alba? )

Mahlzeit,

Was die Prägung der Götter betrifft stimme ich dir zu, obwohl mich das zu sehr an "Merlin" (der Film) erinnert. Aber zum Glück ist es auf Midgard nicht wie auf Black&White, wo Götter durch bloßes Wunschdenken geboren werden (erinnert mich an Feuerbach, warum wohl?). Man stelle sich vor, Asvargr will den Seidwirkern eins auswischen und die antworten im Kollektiv: "Nö, wir glauben alle gar nicht an dich. Verschwinde!" Plopp, weg ist er.

Ansonsten dürfte Vraidos der einzige (nach meinem beschränkten Kulturwissen auf Midgard) sein, der davon Ahnung hat. Ich glaube aber kaum, daß selbst der Tempelvorstand weiß, daß der dementsprechende Gott von ihnen abhängig ist. Das vermittelt einen Eindruck von Abhängigkeit.

Gruß,

Beltog

Weiss, oder besser ahnt jemand auf Midgard etwas von dieser Tatsache? Ich persönlich bin der Meinung, dass speziell der Myterienkult rund um Vraidos in seinem innersten Zirkel (oder wie das bei denen auch immer heissen mag) etwas davon wissen könnte. Denn erstes ist/war Vraidos ein Magier dem genau das widerfuhr und 2. sind Vraidospriester Weisheitspriester die an solches Wissen als 'Bewahrer der Mysterien' Interesse hätten bzw. durch Vraidos selbst davon erfahren haben könnten.

@hj

Also nach Alba gehört das sicher nicht. Das ist eine allgemeine Frage.

Allerdings bin ich durchaus nicht der Meinung, dass diese Frage nur von irgendwelche inneren Zirkeln gewusst wird. Natürlich ist sich z.B. ein Dhualim sicher, dass er die Gemeinschaft der Gläubigen und mittellbar auch seine beiden Götter stärkt, wenn er sich glaubensgerecht verhält. Das ist ja wohl ein wichtiger Grund für die Religion. Es geht ja nicht nur darum etwas von den Göttern zu bekommen, sondern deren ordnenden Einfluss gegen das Chaos zu stärken. Wenigsten so allgemein sollte die Vorstellung eigentlich so ziemlich in den meisten Predigden vorkommen.

Gruß

Jakob

Nach Arkanum müßten es die Elfen wissen und da die Druiden in Clanngardan die aktuellen Götter "etabliert" haben soltten sie es auch mitbekommen haben. Bei Nahuatlan und Kan-Thai-Pan bin cih mir nicht sicher. Die schwarzen Adepten müßten es aber auch wissen, da Yen-Len durch den Glauben an die Spinnengestalt gebunden ist.

Zum anderen werden die Götter ja nicht unbedingt nur auf Misgard verehrt, d.h. wenn sich auf Midgard die Anbetung ändert und sie auf anderen Sphären beibehalten wird, reicht das Sa unter Umständen nicht aus um die Gottheit zu verändern.

Myrdin

ehmmmm, dazu fällt mir noch ein, daß man eigtnlich zwischen den Göttern unterscheiden muß, die vom Menschen "erglaubt" sind und den Wesenheiten die sich als Götter anbeten lassen. Die letzteren können sich meiner Meinung nach entscheiden ob sie den Kult und das damit erbrachte Sa akzeptieren und sich evtl. verändern, oder ob sie durch Nichtbenutzung des Sas ihren ursprünglichen Charakter beibehalten. Wobei dann die Frage auftaucht, ob das nicht verbrauchte Sa zur Schaffung eines neuen Gottes führt???? grübel - denk - überleg

Myrdin

ehmmmm, dazu fällt mir noch ein, daß man eigtnlich zwischen den Göttern unterscheiden muß, die vom Menschen "erglaubt" sind und den Wesenheiten die sich als Götter anbeten lassen. Die letzteren können sich meiner Meinung nach entscheiden ob sie den Kult und das damit erbrachte Sa akzeptieren und sich evtl. verändern, oder ob sie durch Nichtbenutzung des Sas ihren ursprünglichen Charakter beibehalten. Wobei dann die Frage auftaucht, ob das nicht verbrauchte Sa zur Schaffung eines neuen Gottes führt???? grübel - denk - überleg

Welche Wesenheiten etwas mit Sa anfangen können, steht im Arkanum beschrieben.

@Lemeriel: Das glaubt mir zwar keiner, aber ich habe es gelesen.

Was bleit ist aber immer noch die Frage nach der Erschaffung eines "neuen" Gottes bzw. die Erschaffung der alten Götter. Wurden sie "gedacht" und wenn ja wie wird ein Gott geboren oder waren sie immer schon da und sind dann Götter zB. nach dem Weltbild der Druiden einfach nur mächtige Wesen dieser bzw. anderer Sphären?

Myrdin

Ich kann mir vorstellen, dass die noch vorhandenen Priester der Meketer insbesondere natürlich Pthaoth darüber bescheid wissen.

GRuß

Eike

Götter entstehen wenn an sie geglaubt wird. Je mehr Anhänger eine Gottheit hat, desto mehr Sa erhält sie und dadurch gewinnt sie an Bedeutung und Fülle, d.h. sie kann ab einen bestimmten Grad ihren Priester Wundertaten zur Verfügung stellen.

Ein gutes Beispiel hierfür sind die Götter der Meketer, einst waren sie mächtigen Wesenheiten, aber als sie ihre Gläubigen verloren, ist ihre Entität gestorben oder sind als dienstbare Geiste in den Din Duhalin eingegangen.

Gruß

Lemeriel

Zunächst folgende Überlegungen:

Nein, ich glaube nicht, daß die Bewohner von Midgard wissen, wie die Götter entstehen und woher sie ihre Kraft beziehen. Die Götter werden dieses Geheimnis sorgfältig hüten - wenn sie denn selbst den genauen Hintergrund kennen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind die Götter auf Midgard keine Wesen, die einfach exisitieren und allmächtige Schöpfer sind. Daß sie von den Kraftlinien der Welt bzw. die Übermittlung der Kraft aus den Linien als Sa angewiesen sind, ist ganz eindeutig eine Schwäche, die sie sicherlich nicht preisgeben.

Allerdings dürfte es nicht so einfach sein, wie von Beltog so schön beschrieben: "Nö, wir glauben nicht an Dich. Plöpp, weg ist er."

Ich versuche mich mal an der Interpretation des Satzes von Seite 62 des Arkanum, im ersten Absatz über Priester, wo es heißt:

Die Götter Midgards existieren dank der Verehrung, die ihnen ihre Anhänger zuteil werden lassen, und sie fallen dem Vergessen anheim, wenn niemand mehr an sie glaubt.

Demnach dürfte eine Gottheit XYZ exisitent sein, sobald auch nur ein Lebewesen auf Midgard an XYZ glaubt und diesen Glauben praktiziert. Nur dürfte XYZ nicht besonders stark sein.

Ihre Existenz steht nicht auf dem Spiel, wenn Millionen sagen: Ich glaube nicht an XYZ. Sie steht erst auf dem Spiel, wenn der eine Anhänger sagt: Ich glaube nicht mehr an XYZ, bzw. wenn der diesen Glaube nicht mehr praktiziert.

Meiner Meinung nach "erwacht" ein Gott auch nicht, wenn jemand daherkommt und sagt, er glaubt an dies und das, wichtig für die Existenz eines Gottes ist der praktizierte Glaube.

Von daher wird eine Gottheit weder von einem Tag auf den nächsten aus dem Nichts an die Spitze der Mächtigkeitsrangliste der Götter gelangen, noch wird ein Gott von der Spitze der Liste plötzlich ins Nirvana (=Vergessen) fallen (es sei denn ein ganzes Volk wird auf einen Schlag ausgelöscht).

Eine Gottheit erwacht und erstarkt mit der Entwicklung eines Kultes und verliert seine Macht wieder, wenn der Kult ausgestorben ist.

Vielleicht kann ich mal mit einer technischen Erklärung versuchen zu verdeutlichen, wie ich mir das vorstelle.

Ein Gott ist ein Akkumulator, der jeden Tag mit mindestens 1 Volt (=ein Gebet von einer Person) gespeist werden muß, damit sein chemisches Gleichgewicht nicht kippt. Außerdem stehen ihm die von seinen Gläubigen zugeführten Volt zur Verfügung, um diese wiederum an seine(n) Gläubigen in Form von Wundertaten zukommen zu lassen.

Jetzt kann sich jeder vorstellen, daß man mit 1 Volt noch keinen sehr beachtlichen göttlichen Blitz erzeugen kann. Aber wie sieht es aus mit 1.000.000 Volt? Da kommt schon was zusammen.

Außerdem bestimmt der Gott selber, wie er seine Volts verbraucht. Dem einen stellt er mehr Volt zur Verfügung, dem anderen weniger (deswegen machen Göttliche Blitze auch immer unterschiedlichen Schaden... ).

Solange ein Gott noch mit mindestens 1 Volt geladen ist, existiert er weiter. Sobald er das letzte Volt verliert, ist er weg. Von daher wird ein mächtiger Gott immer darauf achten, daß ihm die Gläubigen jeden Tag eine mächtige Portion Volts zukommen lassen...

Hiho,

ganz bestimmt wissen auch alle Waelinger davon Bescheid. Sie wissen, dass nur sie mit ihrem Fehu das Schicksal ändern/ umgehen können, etwas das den Göttern nicht gegeben ist.

Dann wäre da noch der Larankult zu erwähnen, dessen Schutzherr ja auch einmal Mensch war, mag sein dass da auch noch Ueberlieferungen zu finden sind.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

@HarryB

Dabei ist dann natürlich noch zu differenzieren, ob verschiedene Völker z.B. mit ihrem jeweiligen Kriegsgott verschiedene Götter anbeten oder ob es sich um das gleiche Wesen handelt.

Vielleicht sind Götter ja auch gespaltene Persönlichkeiten  

Gruß

Eike

Ich möchte nochmal auf eine der Punkte eingehen, die ich Eingangs beschrieben habe.

Das die Bevölkerung Midgards davon nichts weiss ist klar denke ich. Ich glaube auch nicht, dass die Waelinger die richtigen Schlüsse aus ihrem Wissen ziehen können. Aber wie ist es mit den Mysterienkulten? Ich denke, dass gerade sie tief in die Mysterien der Schöpfung eindringen um ihr ihre Geheimnisse zu entreissen. Dass dann solches Wissen nicht allgemein zugänglich ist, sondern dem 'innersten Zirkel' vorbehalten ist liegt meines erachtens in der Natur eines Mysterienkultes begründet.

Viele Grüße

hj

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

Bin mir da nicht soooo sicher HJ,

Wie Du schon selber richtig sagtest, kommt als Info-Quelle eigentlich nur Vraidos in Frage, und ob der diese Info wirklich weitergibt ...

Schließlich würde er damit jedem "Wissenden" die Möglichkeit geben, selbst zum Gott zu werden, indem er schon zu Lebzeiten versucht "Jünger" um sich zu scharen ...

Ob's klappt, ist was anderes, aber wissentlich die Möglichkeit zu eröffnen, einen quasi Konkurenz-Gott zu ermöglichen ( was implizit eine Verringerung der eigenen Anhängerschaft zur Folge hat) ...

Ich an Vraidos Stelle sozusagen als "Neu-Gott", würde es nicht tun ...

Gruß

Kreol

@HarryB

Dabei ist dann natürlich noch zu differenzieren, ob verschiedene Völker z.B. mit ihrem jeweiligen Kriegsgott verschiedene Götter anbeten oder ob es sich um das gleiche Wesen handelt.

Vielleicht sind Götter ja auch gespaltene Persönlichkeiten

 

Gruß

Eike

Die Frage kann man nur aus der Geschichte beantworten.

Haben sich die beiden Kulte zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten entwickelt, dann sind es auch verschiedene Kriegsgötter.

Hat sich ein gemeinsamer Kult irgendwann aufgespalten und verschieden weiterentwickelt, beten sie denselben Gott an, selbst wenn sie ihn anders nennen. (Beispiel: katholische und evangelische Kirche.)

Aber wie ist es mit den Mysterienkulten?

Wenn ich die Machtgier der Menschen und den Satz "Macht korrumpiert" berücksichtige, würde ich sagen: Nein, auch die Mysterienkulte haben (noch?) keinen Zugang zu diesem Wissen erhalten.

Wäre dem so, dann hätten sicher schon mehr Menschen versucht, dem nachzueifern.

Im offiziellen Midgard ist es ja so, dass die Götter durch Anbetung ihrer Gläubigen zu dem wurden was sie sind. Die Gläubigen haben die Götter also quasi 'geboren'.

[...]

Weiss, oder besser ahnt jemand auf Midgard etwas von dieser Tatsache? [...]

Witzigerweise hat mein eines Abenteuer genau auf diesen Aspekt abgezielt, ohne das ich das Arkananum vorher gelesen hätte. Es ging darum, dass die Gruppe einen neuen Kult schwächen soll, weil den etablierten Göttern die Gläubigen weglaufen und sie dadurch geschwächt werden.

Ein Aspekt war auch, damit zu Spielen, ob die Charaktere eine Ahnung bekommen, warum ihre Götter wirklich ein Problem haben... Man kann da als SL schon mit spielen, aber wissen sollten es Charaktere m.E. auf keinen Fall. Das würde zu einer zu aufgeklärten Spielweise führen.

Euer

Bruder Buck

@hjmaier: Wie gesagt, ich denke zumindestdie Elfen und Druiden wissen es.

@BruderBuck: Bei kleineren Figuren ddenke ich, sie sollten bzw. können es nicht wissen. Bei den größeren finde ich es nicht verkehrt, eine schöne Grundlage für viele Abenteuerideen.

Interessant ist die Frage, was passiert, wenn man sie danach fragt, bzw. ob die Götter die Art ihres Kultes gestalten. Geht es eher nach dem Motto: Jedem Volk den Gott den es verdient oder jedem Gott die Anhänger die er verdient?

Myrdin

Man kann da als SL schon mit spielen, aber wissen sollten es Charaktere m.E. auf keinen Fall. Das würde zu einer zu aufgeklärten Spielweise führen.

Ja, genau das habe ich in meinem einleitenden Posting geschrieben.

Ich bin auch überzeugt davon, dass (fast) niemand dazu in der Lage ist diese letzte Konsequenz zu begreifen. Auch hier wieder der Blick auf die Mysterienkulte: Dort wird man Stufe für Stufe tiefer in die verschiedenen Mysterien/Geheimnisse eingeweiht. Ich denke, dadurch wird der Weg für solch tiefgreifenden Erkenntnisse geebnet. Ob jetzt natürlich diese Erkenntnis auch bekannt ist steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße

hj

Interessant ist die Frage, was passiert, wenn man sie danach fragt, bzw. ob die Götter die Art ihres Kultes gestalten. Geht es eher nach dem Motto: Jedem Volk den Gott den es verdient oder jedem Gott die Anhänger die er verdient?

 

Myrdin

Es geht nach dem Motto: Jedem Volk den Gott den es verdient.

Als Beispiel sei nur Nahuatlan genannt.

Durch die Blutopfer haben die Huatlani schließlich ihre Götter korrumpiert, d.h. indem die Menschen an was bestimmtes Glauben, was ihre Götter darstellen sollen und was sie benötigen, so werden sich auch die Götter mit der Zeit ändern.

@Bruder Buck

Da fällt mir glatt der Roman mit Terry Pratchtett ein und zwar mit dem Gott als Schildkröte an dem  nur noch ein Gläubiger wahrhaftig glaubt. Dieses von Pratchett beschriebene Bild der Abhängigkeit der Götter verwende ich auch für Midgard.

Gruß

Lemeriel

Tja, Terry Pratchtett !

In diesem Zusammenhang fällt mir etwas zu der Erschaffungstheorie ein. Ich kann aus dem Arkanum nicht herleiten, daß die Götter "geschaffen" werden, wenn man an sie glaubt. Es scheint mir vielmehr so zu sein, daß sie - wie bei Terry Pratchtett - in irgendeiner Form existieren und dann versuchen Anhänger zu generieren, um Sa zu erlangen. Die Götter beteiligten sich ja in Urzeiten an dem Kampf gegen den Anarchen. Folglich haben sie schon in einer sehr einfachen Kulturstufe (gab es die Menschen da überhaupt schon) in größerer Zahl existiert haben! Dazu müßten die Gläubigen ihrer Zeit schon in der Lage gewesen sein, sich Göter zu "erdenken", wenn sie nur auf diesem Weg entstehen konnten.

Könnte es nicht vielmehr so sein, daß die Götter a priori existieren und die Menschen dann erschaffen haben, was eine ganze Menge einer in der Welt vorhandenen göttlichen Substanz verbrauchte. Das Sa ist die Notwendige Substanz der göttlichen Existenz und die Gläubigen sind die Katalysatoren durch die die Götter das Sa wieder erlangen. Das ist der notwendige Austauschprozess zwischen Gott und Gläubigen

Natürlich ist die Vraidosgeschichte eher ein Beleg für die andere "Urschöpfungsvariante" a la "Ich denke, also ist er" , doch mag genau darin das Mysterium des Kultes liegen. Vieleicht wurde Vraidos als Gottesgedanke inkarniert und dann nach seinem Tod in den "Olymp" erhoben, ob seiner göttlichen Abstammung. Fragen wir Zeitreisende...

Zu der Frage, ob die Menschen davon wissen, das sie so wichtig für ihre Götter sind: NEIN!

Wäre dies so, bräuchte man nicht mehr von Glauben sprechen, sondern müßte die alle kultischen Aktivitäten auf eine art Handelsbeziehung zwischen dem Gött und seinen Gläubigen reduzieren. Ich geb dir Sa, dafür krieg ich den göttlichen Blitz oder das kleine Wunder namens Allheilung.

Vieleicht ahnen sie es, denn je stärker sie glauben, deto eher wird ihnen von ihrem Gott geholfen, aber wie heißt es so schön: glauben heißt nicht wissen!

Die Ungewissheit ist ein wichtiger Bestandteil der Definition von Glauben. Man muß seinem Gott unter Ungewissheit vertrauen. Darin mag sich die Bedeutung von Sa ausdrücken, das der Gott für den Glauben seiner Anhänger erhält.

Barmont, manchmal ganz theologisch.

@ Barmont

Sehr gut!

So stelle ich es mir jedenfalls auch vor, und von daher schließe ich mich deiner Meinung an.

Finwen

@Baramont: das würde also bedeuten, das es seit der Erschaffung des Multiversums ein gewisses Potential an Göttern gibt, die eimal mehr und eimal weniger verehrt werden. Sterben können, sie unter anderem, indem der letzte Gläubige sich abwendet. Neue Götter können aber von Menschen nicht "erdacht" werden?

Myrdin

Bei Barmonts beispiel sehe ich durchaus die Möglichkeit neue Götter zu denken.

Es gibt ein Potential an Sa, das die Götter bei der Erschaffung des Multiversums in die Welt gesetzt haben. Dieses wird zur Anbetung der Götter verwendet, die sich ihrerseits durch dieses Sa erhalten.

Wir nun eine ausreichende Menge Sa einem Gott entzogen wird er schwächer. Geht sie einem anderen Gott zu wird dieser stärker. Wird mit Hilfe des Sa etwas/jemand angebetet der einst Mensch war oder (noch) nicht existiert so kann dieses Sa verwendet werden einen neuen Gott zu denken, denn m.E. geht Sa niemals verloren.

Hiram

Bei Barmonts beispiel sehe ich durchaus die Möglichkeit neue Götter zu denken.

 

Es gibt ein Potential an Sa, das die Götter bei der Erschaffung des Multiversums in die Welt gesetzt haben. Dieses wird zur Anbetung der Götter verwendet, die sich ihrerseits durch dieses Sa erhalten.

 

Wir nun eine ausreichende Menge Sa einem Gott entzogen wird er schwächer. Geht sie einem anderen Gott zu wird dieser stärker. Wird mit Hilfe des Sa etwas/jemand angebetet der einst Mensch war oder (noch) nicht existiert so kann dieses Sa verwendet werden einen neuen Gott zu denken, denn m.E. geht Sa niemals verloren.

 

Hiram

Außer der nette Camasotz von nebenan inhaliert ne Brise

Gruß

Eike