Spiegelamulett Feuerkugel - Schutz für Zauberer?

Mein Zweitcharakter ist ein Thaumaturg mittleren Grades, der inzwischen Spiegelamulett verzaubern beherrscht. Wir waren in einer fast aussichtslosen Situation, als mir die Idee kam, einen Runenstab Feuerkugel zu zerbrechen, da ich ja ein Spiegelamulett dagegen hatte. Der Zauberwurf gelang, der PW:ABW mißlang, so dass das Amulett wirkte und meinen Gegner, mit dem ich mich im Nahkampf befand, "leicht" verkohlt wurde (die Urnenbeisetzung fand ohne die Angehörigen statt).

Ein Spiegelamulett wirft den Zauber ja auf den Verursacher zurück. In diesem Falle hatte dieser (ich) ja ein Spiegelamulett das den Zauber auf den Verursacher... Naja, lange Rede, kurzer Sinn: Ist man als Träger eines Spiegelamulettes gegen den Zauber geschützt, wenn man ihn selber zaubert?

Ja!

Da bin ich ja froh, dass ich mich durchgesetzt hatte. Schade um die NPC's meines SL's

Ist es denn wieder an dem Zwerg Haare zu spalten? Wirken Spiegelamulette gegen Umgebungszauber? Dann müßten sie ja auch gegen Sturmwind, Feuermeisterschaft, Erdbeben etc. wirken. Dies ist im Arkanum ausgenommen! ARK S. 230 (unter Talismane (die die schwächste Form der Amulette darstellen)).

Möge der Stein mit Euch sein!

Dann steht aber noch die Frage im Raum, warum es diese Spiegelamulette gibt

Haare spalten hin oder her, genau die Sache mit den (in Midgard 3) physikalischen Zaubern ist uns ja auch in den Sinn gekommen. Im Moment stehen die Meinungen 2:1 FÜR Immunität. Ich will jetzt hier nicht, dass ein Unentschieden herauskommt, wir wollen nur regelkonform spielen.

@DerZwerg

Möge der Stein mit dir sein und du dich steinreich schürfen

  [b schrieb:

Zitat[/b] (DerZwerg @ 17 Juli 2004,00:00)]Ist es denn wieder an dem Zwerg Haare zu spalten? Wirken Spiegelamulette gegen Umgebungszauber? Dann müßten sie ja auch gegen Sturmwind, Feuermeisterschaft, Erdbeben etc. wirken. Dies ist im Arkanum ausgenommen! ARK S. 230 (unter Talismane (die die schwächste Form der Amulette darstellen)).

 

Möge der Stein mit Euch sein!

Ja, Spielgelamulette wirken gegen Umgebungszauber: Das Schutzamulett gegen Feuerzauber (ARK, S. 232) wird sogar ganz ausdrücklich gegen die hier angesprochene Feuerkugel. Die einzige Einschränkung ist, dass die Magie "gegen den Träger" (ARK, S. 231, 2. Absatz) angewandt werden muss. Das ist - ähnlich wie bei Talismanen - wohl nicht der Fall, wenn z. B. ein Sturmwind "die Umgebung großflächig verändert und nur indirekt Personen Schaden zufügt". Da die Feuerkugel nicht indirekt, sondern direkt Schaden zufügt, schützt ein Amulett.

Die hier aufgeworfene Frage beschränkt sich darauf, ob ein Spiegelamulett den Zauber auch dann auf den Anwender zurück wirft, wenn dies der Amulettträger selbst ist. Das ist mit dem Regelwerk nicht eindeutig zu beantworten. Dem reinen Wortlaut nach müsste das Amulett die Magie in der Tat auf den Träger zurück werfen; das widerspricht aber nicht nur dem Sinn eines Amulettes, sondern dreht auch die Richtung um, in die das Amulett normalerweise einen Zauber spiegelt: Statt vom Träger weg reflektierte es dann zum Zauberer hin, den es ja eigentlich schützen will. Wenn man dann noch bedenkt, dass gerade die Feuerkugel auf dem Feld  neben dem Zauberer entsteht, so dass für das Amulett die Magie eigentlich "von Außen" kommt, wird es sehr schwer, sich vorzustellen, dass das Amulett die Magiewirkung dann nach Innen zum Träger weiterleiten soll.

Ich würde daher das Spiegelamulett gegen eigene Zauber nur wie ein Schutzamulett wirken lassen. Aber das ist auf Grundlage des Wortlauts der Regeln keineswegs eindeutig. Letztlich sollte hier jede Gruppe ihren eigenen Weg finden.

Grüße,

Hendrik

Ich würde sagen: Das Amulett brennt aus.

Begründung: Der Zauber wird auf den Verursacher zurückgeworfen, der hat allerdings ein Spiegelamulett, welches den Zauber auf den Verursacher zurückwirft, der ABW wird geürfelt und das Spielchen beginnt von vorne...

Myrdin

  [b schrieb:

Zitat[/b] (Myrdin @ 18 Juli 2004,18:06)]Ich würde sagen: Das Amulett brennt aus.

Begründung: Der Zauber wird auf den Verursacher zurückgeworfen, der hat allerdings ein Spiegelamulett, welches den Zauber auf den Verursacher zurückwirft, der ABW wird geürfelt und das Spielchen beginnt von vorne...

 

Myrdin

Dies erscheint mir eine zufriedenstellende logische Lösung zu sein.

Wie soll ein Spiegelamulett eigentlich überhaupt bei einer Feuerkugel funktionieren? Zurückwerfen ist ein etwas euphorischer Ausdruck bei der Bewegungsweite einer Feuerkugel. Wenn dann wird die Druckwelle bei der Explosion reflektiert, aber den Zauberer der Feuerkugel erwischt man dann ohnehin nur wenn er unglücklicherweise eh schon im Wirkungsbereich der Feuerkugel steht, sonst ist der Radius zu klein.

Somit stellt sich die Frage, ob sich die Feuerkugel bzw. ihre Druckwelle bei Myrdins Vorschlag nicht todläuft.

@Valinor

Ich kann mir sowas auch nicht vorstellen und finde ein Spiegelamulett bei gewissen Zaubern (allen vorran die Feuerkugel) einfach unlogisch, wie soll eine Kugel die auf meinem Feld explodiert den Schaden bei jemand Anders der 10 m weit wegsteht verursachen?

Spiegelamulette finde ich bei Zaubern die auf den Zaubernden zurückgeworfen werden können sinnvoll, bei den restlichen Zaubern würde ich sie wie Schutzamulette behandeln.

Da es nach Regeln aber anscheinend funktioniert....

Myrdin

Ich möchte die Aussage von Myrddin hier etwas einschränken. Ein Umgebungszauber, der großflächig die Umgebung um einen herum verändert, hat nicht das Opfer sondern die Umgebung zum Ziel. Das das Opfer sich gerade im Wirkungsbereich befindet, ist eher ein Nebeneffekt und sollte eigentlich nicht von einem Spiegelamulett erfaßt werden.

Schließlich wird ein Spiegelamulett gefertigt um seinen Träger vor Magie zu schützen und diese zu seinem Verursacher zurück zu werfen. Wird diese Magie nun nicht gegen den Amuletträger gewirkt, sondern gegen dessen Umgebung, so kann das Amulett diesen magischen Angriff eigentlich nicht registrieren und reagieren.

@DerZwerg:

So einen Post hatte ich auch schon halb fertig geschrieben, aber dann hab ich doch noch mal ins Arkanum geschaut, und siehe da: die Regeln sind nicht so, wie man denken würde. Denn in den Regeln steht, dass ein Schutzamulett gegen die Auswirkungen einer Feuerkugel schützt (Schutzamulett gegen Feuer, Arkanum S.232, hier auch schon mal von Hendrik erwähnt). Und in den Regeln steht auch, dass ein Spiegelamulett wie ein Schutzamulett wirkt, nur das zusätzlich die Magie gegen den Zauberer zurückgeschleudert wird. Wenn ein Schutzamulett gegen einen Umgebungszauber schützt, tut es das entsprechende Spiegelamulett auch.

Nebenbei bemerkt...

  [b schrieb:

Zitat[/b] ]Ist es denn wieder an dem Zwerg Haare zu spalten? Wirken Spiegelamulette gegen Umgebungszauber? Dann müßten sie ja auch gegen Sturmwind, Feuermeisterschaft, Erdbeben etc. wirken. Dies ist im Arkanum ausgenommen! ARK S. 230 (unter Talismane (die die schwächste Form der Amulette darstellen)).

  [b schrieb:

Zitat[/b] ]Die einzige Einschränkung ist, dass die Magie "gegen den Träger" (ARK, S. 231, 2. Absatz) angewandt werden muss. Das ist - ähnlich wie bei Talismanen - wohl nicht der Fall, wenn z. B. ein Sturmwind "die Umgebung großflächig verändert und nur indirekt Personen Schaden zufügt". Da die Feuerkugel nicht indirekt, sondern direkt Schaden zufügt, schützt ein Amulett.

Ich muss euch beiden wiedersprechen. Es gibt keinen Regelgrund, aus dem ein Schutzamulett, und damit eine Spiegelamulett, nicht gegen Umgebungsmagie schützen sollte. Talismane sind da definitiv etwas anderes, die schützen gegen eine Art von Magie, Amulette gegen bestimmte Zauber.

Bei der Beschreibung des Schutzamulettes ist das vielleicht etwas unglücklich formuliert, aber solange die Wirkung noch magischer Natur ist, schützt das Amulett. Dies ist bei der Beschreibung des Schutzamuletts gegen Feuer deutlich genauer ausgeführt. Flammenregen ist hier übrigens explizit mit eingeschlossen, der hat nämlich die Formel "Erschaffen-Feuer-Feuer".

Sturmwind und Erdbeben sind schwierigere Fälle, aber nicht weil sie Umgebungszauber sind, sondern weil die Wirkung, die die Zauber haben, nicht mehr magisch ist. Die Formeln lauten nämlich jeweils "Bewegen-Erde/Luft-Erde/Luft". Man haut dem Opfer also bereits vorhandene, kein bisschen magische Luft bzw. Erde um die Ohren, und da schützt kein Amulett.

Gruß, CaptainCarrot

@CaptainCarrot

guter Beitrag!

Um die Ursprungsfrage innerhalb der Regel zu klären, was würdest du sagen, schützt das Spiegelamulett denjenigen der die Feuerkugel gezaubert hat?

Myrdin

  [b schrieb:

Zitat[/b] (Myrdin @ 20 Juli 2004,01:37)]Um die Ursprungsfrage innerhalb der Regel zu klären, was würdest du sagen, schützt das Spiegelamulett denjenigen der die Feuerkugel gezaubert hat?

Wenn ich mal stur nach den Regeln gehe, stellt sich die Situation wie folgt dar:

Magier zaubert, lässt die Feuerkugel explodieren, PW:ABW Spiegelamulett, falls fehlgeschlagen, wird der Zauber auf ihn selbst zurückgeworfen, also PW:ABW Spiegelamulett, falls fehlgeschlagen, wird der Zauber auf ihn zurückgeworfen, also... bis schliesslich ein PW:ABW Spiegelamulett gelingt, dann brennt das Amulett aus, der Zauberer muss eine Resistenz gegen seinen Zauber machen und nimmt Schaden.

Also müsste in einem sochen Fall das Amulett auf jeden Fall ausbrennen, und der Zauberer nimmt auf jeden Fall Schaden.

Eine interessante Frage wäre noch, was passiert, wenn der Magier ein Spiegelamulett gegen Feuer trägt, nicht Ziel seines Zaubers ist, aber eines seiner Opfer ein Spiegelamulett trägt und den Zauber auf ihn zurückwirft. Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass das Spiegelamulett des Zauberers die Magie wieder auf das Opfer zurückwerfen kann, und das geht solange hin und her, bis ein PW:ABW gelingt.

Aber das Spiegelamulett wirft den Zauber auf den zurück, der in angewandt hat, und das ist immer der Zauberer. Also würde hier wieder die Endlosschleife greifen, das Amulett des Zauberers brennt automatisch aus, und er nimmt Schaden...

Gruß, CaptainCarrot

<Schwachsinn gelöscht> *weia*, was man so schreibt, wenn man nicht mitdenkt...

Ich denke, die sinnvollste Regelung ist, Spiegelamulette gegen Zauber, die nicht gezielt auf eine Person, sondern einen Bereich wirken (Feuerkugel, Feuerregen, Steinkugel, etc.), als Schildamulette zu handhaben.

Magier und Thaumaturgen sind nicht doof (meistens jedenfalls); häufig genug schützen sie sich selbst mit Spiegelamuletten, um z.B. wie beschrieben im Nahkampf einen flächenwirksamen Spruch anwenden zu können. Sie würden sie einfach nicht so bauen, daß sie automatisch ausbrennen.

Hm... grad ist mir noch eine Alternative eingefallen:

Das Spiegelamulett könnte die Wirkung auf die gleiche Weise zurückwerfen, wie sie entsteht, bei Flächenzaubern als Fläche. Um bei dem Beispiel Feuerkugel zu bleiben: Der Feuerschwall der explodierenden Kugel wird in die gleiche Richtung reflektiert.

Auswirkung:

Angenommen, die Feuerkugel explodiert auf Feld A1 (Schachbrett). Eine ungeschützte Person U steht auf Feld A2 (kassiert bei neg. WW 3W6). Die mit Spiegelamulett geschützte Person G steht auf A3 (eigentlich 2W6); das Amulett brennt nicht aus und reflektiert die Explosionswucht zurück Richtung A1. Der Weg von A2 nach A3 ist 1/2 m, hin und zurück 1 m. Also kassiert U nach einem weiteren neg. WW nochmal 1W6.

A1  A2  A3

Willst Du Feuerkugeln 1 Monat lang vertreiben, oder warum willst Du ein Schildamulett haben?

Pöh.

Bleib sachlich.

  [b schrieb:

Zitat[/b] (Krayon @ 19 Juli 2004,14:57)]Pöh.

Bleib sachlich.

Ist er, ich denke er wollte dich darauf aufmerksam machen, dass du von einem Schildamulett geschrieben hast und mit aller größter wahrscheinlichkeit ein Schutzamulett meintest ;-)

Myrdin

Danke

Aber sollte der Thaumi nicht selbst wissen, wie sein von ihm hergestelltes Artefakt wirkt?

Ob aus dem Spiegel nur ein Schutz wird (vorrausgesetzt, der Thaumi kann Schutzamulett herstellen genau so gut, wie den Spiegel), sollte der Thaumi bei der Herstellung doch festlegen können, oder?

Hallo Leute,

Ein Spiegelamulett gegen Feuerkugel macht für mich keien Sinn: Gespiegelt wird, wenn ich dasArkanum richtig verstanden habe, die magische Energie. Nun ist allerdings der Schadn einer Feuerkugel, soweit ich weiss, ganz normaler Explosionsschaden ohne magische Komponente. Damit kann also nichts gespiegelt weshalb ein einfaches Schildamulett, das viel einfacher herzustellen ist, seine Aufgabe auch erledigen würde.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Aber es gibt kombinierte Spiegelamulette gegen Feuerzauber (z.B. macht es Sinn eine Feuerlanze zu spiegeln).

In so fern ist die Frage einfach, brennt ein solches Amulett sofort aus, wenn sein Träger eine Feuerkugel zaubert, in deren Wirkungsbereich er steht, oder schützt ihn das Amulett wie ein kombiniertes Schutzamulett.

  [b schrieb:

Zitat[/b] (sayah @ 20 Juli 2004,14:18)]Hallo Leute,

Ein Spiegelamulett gegen Feuerkugel macht für mich keien Sinn: Gespiegelt wird, wenn ich dasArkanum richtig verstanden habe, die magische Energie. Nun ist allerdings der Schadn einer Feuerkugel, soweit ich weiss, ganz normaler Explosionsschaden ohne magische Komponente. Damit kann also nichts gespiegelt weshalb ein einfaches Schildamulett, das viel einfacher herzustellen ist, seine Aufgabe auch erledigen würde.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

*Räusper*

Du widersprichst dir selbst. Wie du und auch schon Hendrik geschrieben haben, gibt es explizit ein im Arkanum aufgeführtes Schutzamulett gegen Feuerzauber, dass Feuerkugel einschließt. Damit muss das Feuer einer Feuerkugel also magisch sein.

Falls dir diese Begründung nicht ausreicht, wird auch in dem Zauber "Hitzeschutz" das Feuer einer Feuerkugel als magisch deklariert.

Ergo: das Feuer einer Feuerkugel ist magisch.

Grüße,

Tede

Vielleicht sollte man erst mal klären, wie die Wirkung solcher Amulette im normalen Anwendungsfall ist.

Stellen wir uns die folgende Situation vor:

Magier Prometheus Pyromantos zaubert eine Feuerkugel, die in 1m Abstand von seinem Standort entsteht. Innerhalb von 60 Sekunden lässt er diese nun mit der atemberaubenden Geschwindigkeit B3 auf den anscheinend tief in die Lektüre eines wichtigen Dokumentes vertieften Thaumaturgen Argus Augos zu schweben, der in 18m Entfernung steht.

Kurz bevor die Feuerkugel Argus berührt, lässt Prometheus sie explodieren. Argus war aber gar nicht so arglos, sondern verlässt sich auf sein Schutzamulett gegen Feuerzauber. Dieses sorgt dafür, dass die Flammen, die von der Explosion ausgehen, um Argus einen Bogen machen, seinen eventuell dahinter stehenden Freund Pechos Gehabtos aber dennoch wie üblich treffen.

Leider hat auch Argus übersehen, dass sich gleichzeitig Brachialos Direktos mit einer Fackel in der Hand ihm genähert hat. Diese wirft er auf ihn. Das Schutzamulett erkennt, dass es sich bei der Fackel um stinknormales Feuer handelt, hält ein Eingreifen für unter seiner Würde und Argus verbrennt sich trotzdem den Bart.

Soweit wohl unstrittig.

Nun stellt sich die Frage, wie die Sache aussieht, wenn Argus statt eines Schutzamuletts ein Spiegelamulett gehabt hätte? Wären dann die Flammen, die vorher einfach um Argus einen Bogen gemacht haben, in Sekundenfrist über 18m zu Prometheus hinübergesprungen und hätten ihn versengt? Wären aber trotzdem noch genügend Flammen am Ursprungsort zurückgeblieben um Pechos Gehabtos wie vorher zu verbruzeln?

Oder wäre vielleicht wie von Geistehand eine zweite Feuerkugel neben Prometheus entstanden und dort explodiert. Hätte diese Explosion dann auch seinen neben ihm stehenden Freund Mitgefangos Mitgehangos erwischt?

Ich glaube aus dieser Situationsbeschreibung wird schon klar, dass hier ein Problem vorliegt. Hinzu kommt, dass so mancher es als unangemessen empfinden wird, wenn Prometheus die Feuerkugel über eine Minte mühsam und für jeden erkennbar zu seinem Opfer dirigieren muss, dieses aber die Schadenswirkung mittels eines Spiegelamuletts ohne Zeitverlust den gleichen Weg zurück schicken kann.

Ich habe mir jetzt das Ganze noch mal im Arkanum genauer durchgelesen. Bei mir gabs da einen kleinen Verständnisfehler, herbeibeschworen durch den kleinen Vermerck bei den Talismanen. Da heißt es das Umgebungszauber, die nicht den Träger direkt betreffen, nicht durch den Talisman betroffen sind. In meinen Augen macht das auch durchaus Sinn. Warum diese Reglung gleich wieder außer Kraft gesetzt wird, will mir nicht so ganz in den Kopf. Ob dieser arkane Genickschlag Sinn macht stelle ich hiermit einmal in Zweifel.

Aber OK, Schildamulett gegen Feuerkugel gibt es!  

Dann möchte ich Myrddin und Captain C. beipflichten das das Amaulett, in dem beschriebenen Fall ausbrennt.

Feuerkugel ist in der Tat ein Problemfall, weil diese erst mit B3 zum Opfer hinbewegt werden muss. Bei anderen Zaubern, z. B. Feuerlanze, ist es kein Problem, wenn das Spiegelamulett den Zauber auf genau dem Weg zurück wirft, den er gekommen ist. Die Feuerkugel wird sich aber wohl kaum nach der Explosion wieder zusammen fügen und mit B3 zum Verursacher zurück schweben. Damit das Spiegelamulett sinnvoll wirken kann, müsste der Explosionsschaden vielmehr feuerlanzenartig auf den Verursacher reflektiert werden, und zwar mit der Höhe des Schadens, den der Amulettträger genommen hätte. Explodiert die Feuerkugel also auf dem Feld des Amulettträger, würden sich 4W6 Schaden sekundenschnell in diese Richtung aufmachen, während bei 3m Abstand nur einige 1W6-Funken dorthin schießen würden.

Alternative dazu ist, dass ein Spiegelamulett gegen Feuerzauber nur gegen die Feuerlanze wirklich spiegelnd wirkt, wogegen es gegen Feuerkugel ebenso wie z. B. gegen eine Feuerwand einfach nur als Schutzamulett wirkt. Diese Lösung erscheint mir einfach und praktikabel. Ich sehe allerdings nicht die Notwendigkeit, eine der beiden Alternativen als vorzugswürdig oder gar "offiziell" zu deklarieren. Bei magischen Gegenständen halte ich es für sinnvoll, unterschiedliche Wirkungen zuzulassen; das erhöht die Vielfalt der Spielwelt, die Unvorhersehbarkeit von Magie und die Improvisationsmöglichkeiten des Spielleiters.

Grüße,

Hendrik