Dauerhaftes Verändern der Grundeigenschaften

Hi...

Was ist Eure Meinung zum Verändern der Eigenschftswerte (St, Gs, Au, pA, etc.)?

Ich meine, in einigen Abenteuern und bei bestimmten Mitteln kommt es ja vor, daß die eine oder andere Eigenschaft einmal permanent rauf oder runter geht. Was könnte solche Veränderungen hervorrufen?

Wie häufig sind Mittel wie Götterfunken, Thursenhoden, etc. und sollten sie hauptsächlich eher positive oder eher negative Effekte haben?

Sollte man als SL überhaupt in die Eigenschaftswerte eingreifen, oder sollte man die Veränderungen nur auf die Steigerungen beim Gradanstieg beschränken? Oder sollte man den Charakteren in ihren Abenteuern ab und zu eine Möglichkeit geben bewußt ihre Eigenschaftswerte zu verändern?

Wenn man den Spielern diese Entscheidung überlassen sollte, in welchem Kontext könnte dies "realistisch" geschehen? Könnten mächtige Zauberer dies verursachen, oder müßte da schon ein (Halb-)Gott daher laufen, um da was dran zu drehen? Oder ist man hauptsächlich auf irgendwelche Mittelchen und Tinkturen angewiesen?

Was sind eure Vorschläge hierzu?

So long,

               Raist...

Hi Raistlin,

es gibt da nur wenige Möglichkeiten. Es gibt im Meketischen das Sa, das einem den einen oder anderen Punkt geben kann, aber meist verliert man eher Punkte durch Kopftreffer (Au, In). Die anderen hast Du ja schon erwähnt und sollten sehr (und ich meine wirklichsehr) selten bleiben.

Im realen Leben hatten die Menschen im Mittelalter auch keine plastische Chirurgie (Au), oder Doping (St). Warum sollten es die Menschen auf Midgard haben.

Und die Sache mit den Halbgöttern scheint mir eher so zu liegen, dass die Spieler irgendwann welche werden, wenn sie ausser der Reihe Eigenschaften steigern können. Beim Gradanstieg hat man alle 4 Grade theoretisch die Möglichkeit, eine Eigenschaft um ca. 4.5 Punkte zu steigern. Das reicht völlig.

<span style='color:green'>Das Thema gehört nicht in die Regelecke, sondern in die Spielerecke.

Grüße

Prados-Mod</span>

Hallo Raistlin,

ich bin auch der Meinung, dass außerhalb des Würfelns bei Erreichen eines höheren Grades, die Möglichkeiten sehr, sehr selten bleiben sollten.

Natürlich könnte z.B. ein Gott dies bewirken, aber dies sollte ein Ausnahmefall bleiben und nur selten als zusätzliche Belohnung (neben Göttlicher Gnade) vergeben werden.

Im Normalfall sind Charaktere schon deutlich über dem Durchschnitt und manchmal eh bereits kleine Superhelden.

Gruss

H.

Wenn du wirklich meinst, dass die Spieler Charaktere zu schwach sind bzw an ihren Werten herumdrehen sollten, dann empfehle ich dir das Abenteuer Göttliches Spiel.

mfg

Cleaner

du könntest ihnen beim erlernen/meistern von speziellen fähigkeiten einen bonus von 1w6 auf die entsprechende fertigkeit zugestehen.

jemand, der athletik meistert darf auf einen stärkebonus würfeln.

wer rechnen lernt erhält einen intelligenzbonus.

zauberkunde sorgt für verbessertes zaubertalent, scharfschießen für geschick und winden für gewandheit, etc.

nicht für jede fähigkeit, aber für die typischsten. ist ein weiterer grund, dass die fähigkeiten gemeistert werden.

Nur damit keine falschen Ideen aufkommen, ich will hier keine Supermänner und Superfrauen aus den Charakteren machen. Ich denke ganz allgemein daran, daß die Grundeigenschaften sich ja nach Regeln nicht ändern, außer eventuell beim Gradanstieg ansteigen und bei entsprechenden kritischen Treffern sinken...

Ich frage mich nun, unter welchen Voraussetzungen man als SL von sich aus an den Eigenschaften drehen kann oder darf, und/oder wann man den Spielern eine entsprechende Entscheidung erlauben darf...

z.B. ein Kraut, daß wenn man es ißt, den Körper zu Lasten des Geistes kräftigt (Ko hoch, In runter, in welchem Verhältnis auch immer).

Einfach gesagt: Macht es Sinn, die Grundwerte etwas variabler zu gestalten, oder sollten die grundsätzlich in (Bims- )Stein gemeißelt sein?

Das hängt alles total von der Runde und der Spielsituation ab. Wie jede Regel muss auch diese im Zweifelsfalle dem Spielspaß weichen.

Ich habe auch schon mal an den Grundwerten gedreht, wenn mir das logisch oder stimmig erschien. Ich würde das aber nie in ein festes (Haus-)Regelkorsett zwängen. Wenn es passt, dass ein Charakter plötzlich von einer mächtigen Hexe schöner gezaubert wird oder besonderes Muskeltraining die Stärke erhöht - warum nicht? Ebenso natürlich andersherum. Allerdings verlasse ich mich dabei rein auf meine Intuition und versuche nicht, das präzise zu regeln.

Genauso habe ich auch mal dem einen oder anderen Charakter etwas Aussehen geraubt, als er ein ums andere Mal einen entsprechenden Gesichtstreffer erhielt. Narben sind eben nur in den seltensten Fällen schön.

Den Spielern hingegen gebe ich eigentlich keinen Freibrief, gezielt ihre Werte zu verändern. Da gibt es keine pauschale Regel, die man benützen könnte, um beispielsweise die Stärke zu erhöhen. Wenn, dann muss ihnen schon eine tolle und überzeugende Begründung einfallen (und womöglich noch die eine oder andere Queste erledigt werden). Aber auch hier gilt für mich: Erlaubt ist, was Spaß macht. Regeln sind in meinen Augen nur Richtlinien, aber keinesfalls eherne Gesetze, die uns bei diesem kreativen Hobby einschränken sollen. Deswegen: Ja, ändere einfach mal die Grundwerte, wenn es dir stimmig erscheint und den anderen Beteiligten auch Spaß bereitet. Aber natürlich niemals zur Bestrafung eines Spielers!

Grüße...

Der alte Rosendorn

@Raistlin

Solange es möglich ist, dass theoretisch sechs mal die 100 bei den Grundwerten steht (das höchste, was ich praktisch erlebt habe war vier mal die 100 beim Auswürfeln), würde ich ebenfalls keine Regeln zur Steigerung der Basiswerte einführen, sondern wie Rosendorn vorgehen.

Wenn du willst, dass die Basiswerte variabler sind, musst du als erstes dafür sorgen, dass sie zu Anfang nicht so hoch sein können (z.B. maximal 75) und die Boni für besonders hohe Eigenschaftswerte müssen auch irgendwie umdefiniert werden. Variable Eigenschaftswerte einzuführen zieht grundlegende Änderungen am System nach sich.

Viele Grüße

Harry

Hallo,

den Spielern die Möglichkeit zu geben den Wert eines Attributes zu ändern, wie es h& vorgeschlagen hat, finde ich nicht so gut. Die Spieler würden zu sehr verleitet, alles in eine Fertigkeit zu investieren, nur um dann ein Attribut entsprechend gesteigert zu bekommen.

Dass ein Attribut bei einem Gradanstieg steigen kann finde ich ausreichend (auch wenn es manchmal schmerzt, nur um einen Punkt daneben zu liegen   ).

viele Grüsse

Gindelmer

Hallo!

Auch wenn dies von den Midgard-Regeln her nicht abgedeckt ist, so fände ich es doch eindeutig besser, wenn man für Erfahrungspunkte nicht nur Fertigkeiten, sondern auch Basiseigenschaften verbessern könnte, schießlich steht es auch uns heute jederzeit frei, ein Fitness-Studio aufzusuchen oder die Volkshochschule zu besuchen. Auch die Kosten hierfür würde ich nicht allzu hoch ansiedeln, doch würde ich im Gegenzug wie etwa bei der Steigerung der Ausdauer einen relativ großen Zeitraum veranschlagen, welchen das Steigern von Basiseigenschaften einnimmt, um somit eine meines Erachtens relativ realistische, zeitliche Begrenzung zu setzen.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Zitat[/b] (Gindelmer @ 01 Sep. 2004,23:18)]Hallo,

den Spielern die Möglichkeit zu geben den Wert eines Attributes zu ändern, wie es h& vorgeschlagen hat, finde ich nicht so gut. Die Spieler würden zu sehr verleitet, alles in eine Fertigkeit zu investieren, nur um dann ein Attribut entsprechend gesteigert zu bekommen.

Dass ein Attribut bei einem Gradanstieg steigen kann finde ich ausreichend (auch wenn es manchmal schmerzt, nur um einen Punkt daneben zu liegen   ).

 

viele Grüsse

Gindelmer

Aus meiner Sicht würde ich es noch realistischer finden, dass man bei einem Gradanstieg Neuer Grad x Würfeln auf Steigerungstabelle für Eigenschaften würfeln dürfte. Da es ja ein erheblicher Unterschied zwischen 200 GFP für grad2 oder 5000 für Grad 6 gibt......

gruß Isaldorin

Zitat[/b] (Fimolas @ 02 Sep. 2004,11:04)]... schießlich steht es auch uns heute jederzeit frei, ein Fitness-Studio aufzusuchen oder die Volkshochschule zu besuchen.

Für das Fitness-Studio hast du Athletik, für die Volkshochschule die Wissensfertigkeiten.

Rainer

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

Basis - Eigenschaft heissen so, weil sie die Basis zu allen anderen sind. Und normalerweise verändert man eine Basis nicht.

Ich würde Veränderungen dieser Werte SEEEEEEEHR restiktiv einsetzten. Wirklich höchstens mal als Geschenk eines Gottes, Mentors oÄ. und dann auch nur für eine WIRKLICH wichtige Aufgabe, bei der zB genau diese Basiseigenschaft fast zum Scheitern führte.

Für alles andre gibt es Fähigkeiten, die man steigern kann

meint zumindest

Kreol

Hallo Olafsdottir!

Willst Du mir damit sagen, dass der einstmals schmächtige Arnold Schwarzenegger nur durch die Fertigkeit "Athletik" seine heutige Konfektionsgröße erreicht hat? Ok, das Thema Doping und verbotene Kraftmittel gehört wohl eher in den Olympia-Strang, doch bleibe ich bei der Meinung, dass man Basiseigenschaften wie etwa die Stärke durch Krafttrainning verbessern kann.

Schließlich beeinflusst die Fertigkeit "Athletik" weder die Normal- noch die Höchstlast, sondern ist lediglich in solchen Situationen relevant, in welchen man kurzfristig seine gesamte Stärke einsetzt.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Wenn man ausreichend trainiert, sollte sich auch die Geschicklichkeit verbessern lassen, ebenso, wie die Stärke in nicht-Kraftakt (Gewichtheben?) Situationen... Am Aussehen sollte man ja nun auch was tun können, z.B. Moorpackungen, etc.

An der Intelligenz oder Zaubertalent sehe ich allerdings wenig bis keine Trainingsmöglichkeit. Wenn sich da was dran tut, war es wirklich Zufall...

Zitat[/b] (Fimolas @ 02 Sep. 2004,11:52)]Willst Du mir damit sagen, dass der einstmals schmächtige Arnold Schwarzenegger nur durch die Fertigkeit "Athletik" seine heutige Konfektionsgröße erreicht hat?

Habe ich schon einmal erwähnt, dass mich realweltliche Beispiele als "Begründungen" für MIDGARD-Regeln nicht wirklich interessieren?

Es geht bei MIDGARD nicht darum, die reale Welt zu simulieren, sondern ein in sich geschlossenes Fantasy-Rollenspiel-Regelwerk zu schaffen. Und zur Balance dieses Regelwerk gehört es halt, dass sich Grundwerte nicht gezielt steigern lassen. Einer der Gründe dafür ist, dass sich nicht jedes Attribut gleichwertig im Spiel auswirkt (einige beeinflussen mehr Fertigkeiten als andere, manche haben Auswirkungen auf Bonusse und Resistenzen, andere nicht) und es deshalb fürchterlich schwer wäre, das in eine einheitliche Lernpunkteform zu bringen, die dann auch noch berücksichtigt, dass ja ggf. mit den Attributssteigerungen auch Fertigkeitsbonusse in die Höhe gehen. Insbesondere bei bereits hohen Fertigkeitswerten könnte sich also das Steigern von Attributen als deutlich billigerer Weg des Verbesserns von Erfolgswerten erweisen als das tatsächliche Lernen, also als Versuch, das Lernsystem von der Seite her auszuhebeln. ODER du machst aus genau diesem Grund die Steiegrkosten für Attribute so teuer, dass es keinen mehr interessiert.

Wie auch immer: Ich halte das für deutlich zu viel Rechenarbeit ohne angemessenen Gegenwert.

Und übrigens verstehe ich wirklich nicht, wie mit den absurdesten Beispielen aus dem wirklichen Leben an einem kleinen Teil der Regel herumgedoktort werden soll, aner sich niemand daran stört, dass man bei MIDGARD zaubern kann, ein Pfeil nur in den seltensten Fällen tödlich ist usw.

Rainer

Hallo Olafsdottir!

Deinen Ausführungen bezüglich der Praktikabilität innerhalb des Regelsystems kann ich mich nur anschließen und genau dies ist auch der Grund, warum ich eine Veränderung der Basiseigenschaften niemals außerhalb des Regelwerks zulassen würde. Allerdings suchen hier anscheinend einige Forumler Vorschläge, ob und wie man eine solche Veränderung handhabt; für solche Vorschläge lege ich realweltliche Beispiele zu Grunde, um einen möglichst großen Bezug zur Realität zu gewährleisten.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Nur helfen realweltliche Beispiele offensichtlich wenig, wenn der komplette Rest des Systems auf Spielbarkeit ausgerichtet ist und einen Realitätsanspruch nicht wirklich hegt.

Mischt man das alles wild, hast du nur noch Ungleichgewichte.

Aber warum??? Welchen Bezug zur Realität hat eine prozentuale Aufteilung von abstrakten Attributen? Unter diesen Attributen ist eines, das es in der Realität nicht gibt (Zaubertalent), ein anderes, dessen Messung in der Realität bereits umstritten ist (Intelligenz), ein drittes, das, wie eine kürzliche Diskussion geezigt hat, eh' keiner versteht (persönliche Ausstrahlung), ein viertes und ein fünftes, die keiner auseinander halten zu können scheint (Selbstbeherrschung und Willenskraft)...

Rainer

Um es mal so zu sagen: Die einzige Basiseigenschaft, bei der ich mir vorstellen könnte, sie tatsächlich zu steigern, wäre Stärke. Denn das ginge wirklich durch Krafttraining. Aber auch nur begrenzt, denn auch ein Schwarzenegger war nie ein schmales Hemd. Wenn jemand keine entsprechende Grundkonstitution hat, dann kann er noch so lange Gewichte stemmen, er wird sich höchstens die Gelenke ruinieren.... Alle anderen Basiseigenschaften sind nunmal nahezu unveränderbar - auf natürliche Art und Weise. Schließlich werde ich durch lernen nicht intelligenter, sondern gebildeter. Und wie Olafsdottir so richtig schreibt, wird das bei Midgard durch Wissensfertigkeiten abgebildet. Und ein Zaubertalent ist nun mal ein Talent - da gibt es eh nichts zu rütteln. Und auch das Aussehen kann man ohne Schönheitsoperation nicht beeinflussen. Und die Geschicklichkeit oder Gewandheit sind auch natürliche, nicht durch Training beeinflussbare Talente, was der Charakter durch Übung daraus macht, steht dann bei Klettern, Angriff Langschwert, Balancieren etc...pp...

Ergo: Bei der Stärke hinkt das Midgard-System etwas, was aber nicht weiter schlimm ist, da es im großen und ganzen bei den Basiseigenschaften durchaus sehr realitätsnah ist (meiner Meinung nach).

Wollte man die Basiseigenschaften einfach durch FP-Einsatz steigern, fände ich das (siehe oben genannte Beispiele) an den Haaren herbei gezogen und es würde dem ganzen Konzept von Midgard wiedersprechen. Außerdem könnte man dann auch DSA spielen.....

Euer

Bruder Buck

Wenn die abstrakten Werte keinen Bezug mehr zur Realität hätten, würde ssich keiner mehr unter einem Menschen mit Au 90+ oder St 96 etwas plastisches vorstellen können.

Wenn man Midgard nur noch Mathematisch abstrakt betrachtet, kommt man auch nicht wirklich weit, oder? Der Spielspaß kommt ja auch durch einige Veranschaulichung der abstrakten Werte.

Richtig: Ich kann mir den Unterschied zwischen Au 88 und Au 91 nicht vorstellen. Noch weniger kann ich mir den zwischen Au 95 und Au 96 vorstellen, der ja wohl ziemlich gravierend sein muss, da sich in dem Moment der Bonus von +1 auf +2 erhöht.

Zu sonstigen Querverbindungen zwischen MIDGARD und Realität verweise ich auf die Brühgruppe, auch was "Anschaulichkeit" vs. "Abstraktheit" angeht.

Rainer

Zitat[/b] (Olafsdottir @ 02 Sep. 2004,12:49)]Aber warum??? Welchen Bezug zur Realität hat eine prozentuale Aufteilung von abstrakten Attributen? Unter diesen Attributen ist eines, das es in der Realität nicht gibt (Zaubertalent), ein anderes, dessen Messung in der Realität bereits umstritten ist (Intelligenz), ein drittes, das, wie eine kürzliche Diskussion geezigt hat, eh' keiner versteht (persönliche Ausstrahlung), ein viertes und ein fünftes, die keiner auseinander halten zu können scheint (Selbstbeherrschung und Willenskraft)...

 

Rainer

Lese ich da eine gewisse Ironie heraus?  

Also ich kann mir unter den Beispielen und Eigenschaften, die du hier nennst, durchaus was vorstellen und auch auseinanderhalten.

Glaube ich zumindest...  

Euer

Bruder Buck

Ironie? Ich? Also bitte...

Ich habe nur darauf verwiesen, dass im Strang über Absenkung der pA durch Verkleiden ein grundlegendes Unverständnis des Konzepts der pA zum Ausdruck kam, und dass es einen Strang gibt, in dem darüber diskutiert wird, wo denn nun genau der Unterschied zwischen Sb und Wk ist. Und dass Intelligenz nur schwer messbar ist, sieht man an der Diskussion um IQ-Tests (kulturspezifisch oder nicht, Rechenaufgaben ja oder nein, nur abstrakte Aufgaben, Allgemeinwissen ja oder nein...).

Rainer