Artefakte nur für bestimmte Charakterklassen?

Im Strang zum Heldenreif wurde eine interessante Frage gestellt:

  CrionBarkos @ 24.02.2005, 20:37 schrieb:

Ich habe den Heldenreif (und vgl. Gegenstaende) immer so gesehen, dass das Items, die noch

unveraendert aus Midgard 2 stammen, sind, und die aus irgendwelchen Gruenden nicht "geupdated" wurden (eine Menge anderer Dinge wurden ja geaendert...)

 

Eigentlich ist die Charakterklasse einer Figur ja einer der unwichtigeren Aspekte bei Midgard. In welcher "logischen" Weise sollte ein Item seine Wirkung nur bei einer bestimmten Charakterklasse entfalten ? Die einzigen "logischen" Gruende, die ich fuer so etwas sehe:

 

- Das Item (etwa eine magische Metallruestung) wuerde den Charakter (einen Magier etwa)

stark bei der Ausuebung seiner Faehigkeiten hindern, weshalb er es vermutlich nicht tragen

wuerde.

- Das Item (etwa ein Stab des Blitze schleudern) benoetigt zur Verwendung eine bestimmte

"Ausbildung" (etwa Umgang mit Zauberstaeben, in dem Fall).

- Das Item braucht eine Bindung an einen bestimmten Gott (und kann daher nur von Or oder

P dieses Gottes verwendet werden).

- ...

 

Bei dem Heldenreif faellt mir nix derartiges ein.

 

In anderen Faellen (ausser diese finden eine aehnlich schluessige Begruendung) sollte man IMHO ueber den Regelhorizont hinausblicken als SL. Warum etwa sollte ein Heldenreif nur von einem

Krieger, aber nicht von einem Gluecksritter verwendbar sein ? Ist der Heldenreif "intelligent"

und lehnt den Gluecksritter aufgrund seiner Einstellung ab ? Ist eine bestimmte Faehigkeit

zum Einsatz noetig, die Krieger prinzipiell haben, aber Gluecksritter prinzipiell nicht ? Falls

dem aber NICHT so ist, spricht IMHO nichts dagegen, das Item entsprechend zu korrigieren.

 

Steffen

Ich sehe keinen Grund, warum Artefakte im Arkanum derartig auf einzelne Charakterklassen beschränkt werden sollten. Glücksritter können mit magischen Waffen genauso umgehen wie ein Krieger, warum also nicht bei einem Artefakt mit anderen Auswirkungen. Innerhalb einer Gruppe kann ich als SL versuchen, dass die Artefakte auch wirklich beim Adressaten landen, aber davon weiß das Arkanum ja nichts.

Solwac

Grunsätzlich kann alles so geändert werden, wie es beliebt. In mindestens einem Fall - Kraftgürtel - wird eine Erklärung geliefert, die man analog auf andere Artefakte übertragen kann.

Grüße

Prados

Wobei ich die Begründung für den Kraftgürtel nur in Verbindung mit den recht stereotypen Charakterisierungen (DFR S.11ff) nachvollziehen kann.

Solwac

P.S. Je nach Alter der Artefakte kann die Begründung in den älteren Regeln zu finden sein. Da ich erst mit M3 angefangen habe, kann ich dazu aber nichts sagen.

Es ist für mich, wie für Solwac nicht wirklich nachvollziehbar warum und vor allem wie manche magische Gegenstände nur für bestimmte Charakterklassen zulässig sind.

Dazu kommt noch, dass zumindest die magisch begabten Char.klassen alle mag. Gegenstände einsetzen können. Das sich ein Nordlandbarbar mit einem mag. Stein oder Stab schwer tut scheint mir einleuchtend...

  Isaldorin Marcallo @ 24.02.2005, 21:48 schrieb:

Es ist für mich, wie für Solwac nicht wirklich nachvollziehbar warum und vor allem wie manche magische Gegenstände nur für bestimmte Charakterklassen zulässig sind.

 

Dazu kommt noch, dass zumindest die magisch begabten Char.klassen alle mag. Gegenstände einsetzen können. Das sich ein Nordlandbarbar mit einem mag. Stein oder Stab schwer tut scheint mir einleuchtend...

Der Grund ist sicherlich im Bereich des Ausgleichs zwischen den Charakterklassen zu suchen. Schließlich sollen die Nachteile einer bestimmten Klasse nicht so einfach ausgeglichen werden können. Es ist eben ein Regelmechanismus, für den, so denn gewünscht, ein Spielleiter eine spielweltbezogene Begründung erdenken darf.

Deine zweite Aussage ist schlicht falsch: Ein Magier mit Heldenreif? Nein! Es muss vielmehr heißen, die meisten magischen Gegenstände sind von allen Charakterklassen einsetzbar. Nur bei wenigen gibt es klassenbezogene Ausnahmen.

Grüße

Prados

  Solwac @ 24.02.2005, 20:49 schrieb:

Ich sehe keinen Grund, warum Artefakte im Arkanum derartig auf einzelne Charakterklassen beschränkt werden sollten. Glücksritter können mit magischen Waffen genauso umgehen wie ein Krieger, warum also nicht bei einem Artefakt mit anderen Auswirkungen. Innerhalb einer Gruppe kann ich als SL versuchen, dass die Artefakte auch wirklich beim Adressaten landen, aber davon weiß das Arkanum ja nichts.

 

Solwac

Artefakte nur fuer bestimmte Charakterklassen, das ist für mich halt wirklich ein archaisches Überbleibsel aus der RPG-Urzeit (wie als bei D&D Magier keine Metallrüstungen verwenden KONNTEN).

Bei manchen Items (Zauberstäbe und so) ist es natürlich logisch, oder auch bei nem Gegenstand, wo man einfach nen bestimmten Skill braucht (ein Zauberbuch bringt jemand, der nicht lesen kann, nix... ein Stein des schnellen Feuers jemanden, der keine "Feuerkugel" kann nix...) aber nicht bei einem "generischen" magischen Gegenstand. Die Charakterklassen sind bei Midgard ja eher grobe Einteilungen.

Auch das mit der Körperbeherrschung beim Kraftgürtel "hinkt". Da die Charakterklassen bei Midgard recht "frei" sind, könnte es durchaus einen Glücksritter oder Ordenskrieger oder was auch immer geben, der die Körperbeherrschung eines "typischen" Kriegers hat.

Beispiel: Wenn wir mal jemanden wie in "The Song of Ice and Fire" Gregor Clegane ("Der reitende Berg") betrachten, so ist dieser zwar ein "Ritter", jedoch eigentlich ein ziemlicher Haudrauf, dem man sicher nicht verwehren würde, einen Kraftgürtel zu benutzen (wenn es so was bei George R.R. Martin gäbe ;-) ).

Wenn man also eine Einschränkung will, sollte man dies in diesem Fall IMHO an Attributs- und Fertigkeits-Werten festmachen ("nur Charaktere mit einer Ko>95 und einer St>90 besitzen die nötige Körperbeherrschung"). Bei Midgard kann man so detailliert Charaktere erstellen, dass zwei Charaktere mit der gleichen Charakterklasse selten gleich aussehen. Aber man kann nicht generell sagen, daß ein Krieger eine bessere Körperbeherrschung als ein Charakter einer anderen Charakterklasse hat, würde ich sagen - das kommt total auf den Krieger, und auf den anderen Typen an.

Steffen

  Prados Karwan @ 24.02.2005, 21:59 schrieb:

[...]

 

Deine zweite Aussage ist schlicht falsch: Ein Magier mit Heldenreif? Nein! Es muss vielmehr heißen, die meisten magischen Gegenstände sind von allen Charakterklassen einsetzbar. Nur bei wenigen gibt es klassenbezogene Ausnahmen.

 

Grüße

Prados

Hast Recht, ich wollte eigentlich schreiben:

Dazu kommt noch, dass zumindest die magisch begabten Char.klassen alle mag. Gegenstände einsetzen können müssten.

gruß Isaldorin

  Isaldorin Marcallo @ 24.02.2005, 22:04 schrieb:

Dazu kommt noch, dass zumindest die magisch begabten Char.klassen alle mag. Gegenstände einsetzen können müssten.

Das sehe ich nicht so. Die Quelle der magischen Kraft ist für die verschiedenen Zauberer durchaus unterschiedlich, daher können Artefakte auch unterschiedlich nützlich sein. Bei den Kämpfern sehe ich die Gründe eher am Spieltisch und nicht in der Spielwelt.

Solwac

  CrionBarkos @ 24.02.2005, 22:04 schrieb:

... aber nicht bei einem "generischen" magischen Gegenstand. Die Charakterklassen sind bei Midgard ja eher grobe Einteilungen.

Sorry, aber was willst du hiermit mitteilen?

Verstehe ich als einziger gerade nicht, was das heissen soll?

Derjenige, der es versteht, kläre mich bitte auf...

  Ghim Eisenglut @ 24.02.2005, 22:12 schrieb:

  CrionBarkos @ 24.02.2005, 22:04 schrieb:

... aber nicht bei einem "generischen" magischen Gegenstand. Die Charakterklassen sind bei Midgard ja eher grobe Einteilungen.

 

Sorry, aber was willst du hiermit mitteilen?

 

Verstehe ich als einziger gerade nicht, was das heissen soll?

 

Derjenige, der es versteht, kläre mich bitte auf...

Damit meint er wohl, dass die Klassen bei Midgard in erster Linie nur die Lernkosten bestimmen, während in anderen Systemen viel mehr davon abhängt.

Solwac

Ja unbedingt sollten bestimmte Gegenstände bestimmten Charakterklassen vorbehalten sein.

Sonst würden aus meiner Sicht gewisse Stärken und Schwächen der einzelnen Klassen komplett ausgehebelt werden.

Wo ist das Problem? Magie ist chaotisch, und es gibt halt ein paar Artefakte, die nun mal nicht bei jedem Menschen funktionieren. Daß es dabei sogar noch eine Ordnung in dem Chaos gibt, spricht doch nur für einen größeren Sinn hinter der Struktur der Magie. Warum das bei diesen Artefakten nun so ist, wird bestimmt von diversen theoretischen Magiern seit jahrhunderten untersucht. Hätten sie schon eine Erklärung, hättest Du sie schon lesen können. Und wenn die schon keine haben.... So lange ist es halt ein auf der Spielwelt nicht rational erklärbares Phänomen, und wir haben den Vorteil es zu erklären: es steht im Regelwerk (Quellenband, Abenteuer...)

  Wulfhere @ 24.02.2005, 22:18 schrieb:

Ja unbedingt sollten bestimmte Gegenstände bestimmten Charakterklassen vorbehalten sein.

Sonst würden aus meiner Sicht gewisse Stärken und Schwächen der einzelnen Klassen komplett ausgehebelt werden.

Aber wo (außer im Lernschema) liegen die Schwächen und Stärken der einzelnen Klassen? Wodurch unterscheiden sich für ein Artefakt Krieger und Glücksritter?

Das Gleichgewicht innerhalb einer Gruppe ist sicher ein Argument, aber helfen da solche Artefakte wie der Heldenreif dem (unerfahrenen) Spielleiter?

Solwac

  Wulfhere @ 24.02.2005, 22:18 schrieb:

Ja unbedingt sollten bestimmte Gegenstände bestimmten Charakterklassen vorbehalten sein.

Sonst würden aus meiner Sicht gewisse Stärken und Schwächen der einzelnen Klassen komplett ausgehebelt werden.

...und man hätte wieder die Möglichkeit, sich unbezwingbare Mensch-Magie-Maschinen zu züchten!

Nein, auf der einen Seite kann ich die Diskussion schon verstehen. Warum erkennt zum Beispiel eine "Scheide der magischen Wundheilung" nur einen Krieger als Träger an?

Um das Gleichgewicht ein wenig zu wahren und mittels magischer (z.Bsp.) Kleidungs- und Schmuckstücke gewisse Schwächen der Klassen auzubügeln, ist es schon sinnvoll.

Sicherlich lässt sich bei so etwas wie Heldenreif oder Kraftgürtel streiten, da (laut DFR) diese gegenstände nur von Charakterklassen getragen werden können, die eher weniger Schwächen im kampf haben.

Pauschal sagen, dass alle magisch begabten magische Gegenstände benutzen können müssten, halte ich an dieser Stelle aber nicht für ganz richtig.

Grüße

Ghim

  Solwac @ 24.02.2005, 22:27 schrieb:

Aber wo (außer im Lernschema) liegen die Schwächen und Stärken der einzelnen Klassen? Wodurch unterscheiden sich für ein Artefakt Krieger und Glücksritter?

 

Hi Solwac,

so betrachtet, müsste es dem Heldenreif völlig egal sein, wer ihn denn nun trägt. Da hast du natürlich recht...

Gibt es zu diesem Thema auch irgendwo eine offizielle Meinung?

Was waren die Gründe für die Festlegung auf bestimmte Klassen bei bestimmten Gegenständen?

Wer hilft und hat was passendes parat?

Grüße

Ghim

Euch ist schon klar, dass diese Artefakte nur Beispiele für eine Vielzahl ähnlicher Artefakte sind? D.h. es kann anstelle des Kraftgürtels, der nur für Krieger u.ä. nutzbar ist, ein Fusskettchen der Muskeln geben, das dieselbe Funktion nur bei Glücksritterinnen erfüllt oder einen Trollhammer der Leichtigkeit, der nur von waelischen Händlern nutzbar ist.

Warum? Weil nicht die Funktion dieser Artefakte an sich wichtig ist, sondern weil diese Artefakte rollenspielerische Farbtupfer für eine Welt wie MIDGARD sind.

Hornack

Hi Hornack,

der rollenspieltechnische Hintergrund der Artefakte ist aber leider oftmals bei vielen Spielern das, was weniger interessiert.

Der Nutzenwert der Gegenstände überwiegt.

Grüße

Ghim

  Ghim Eisenglut @ 24.02.2005, 22:41 schrieb:

Hi Hornack,

 

der rollenspieltechnische Hintergrund der Artefakte ist aber leider oftmals bei vielen Spielern das, was weniger interessiert.

 

Der Nutzenwert der Gegenstände überwiegt.

 

Grüße

Ghim

Verständlicherweise.

gruß Isaldorin

Gut wenn der Heldenreif regeltechnisch nur für Krieger funktioniert, was hindert dich daran als Hausregel den z.B. Silberring einzuführen der die gleichen Eigenschaften hat ?

Unabhängig von der Problematik des Gleichgewichtes der Klassen hast du doch damit das Problem gelöst oder ?

  Hornack Lingess @ 24.02.2005, 22:32 schrieb:

Euch ist schon klar, dass diese Artefakte nur Beispiele für eine Vielzahl ähnlicher Artefakte sind? D.h. es kann anstelle des Kraftgürtels, der nur für Krieger u.ä. nutzbar ist, ein Fusskettchen der Muskeln geben, das dieselbe Funktion nur bei Glücksritterinnen erfüllt oder einen Trollhammer der Leichtigkeit, der nur von waelischen Händlern nutzbar ist.

 

Hornack

Das Fusskettchen und der Trollhammer wären aus meiner Sicht genauso unlogisch wie der Kraftgürtel.

Die Klassen bei Midgard unterscheiden sich nunmal im Wesentlichen nur durch ein paar Akzente bzgl. der Fertigkeiten. Und es ist auch absichtlich *nicht* forciert, daß jeder Magier schwächlich, jeder Krieger ein Brecher usw. ist. Daher ist IMHO die Aussage "nur Krieger haben die nötige Körperbeherrschung" nicht sehr sinnvoll.

Ich kann Dir problemlos einen waelischen Hexer machen, der ein Brecher von einem Mann ist. Oder einen extrem gut durchtrainierten Meeresmagier. Und einen Krieger, der zwar sehr schnell und flink ist (vielleicht aus den Küstenstaaten, mit Rapier und so ?), aber gewiß nicht der Kraftmann. Um nur einige Beispiele zu nennen.

Daß man bestimmte Items nicht für ALLE Chars möglich machen will, halte ich für sinnvoll, aber ich würde es dann eher an Attributs/Fertigkeits-Werten festmachen und nicht an Charakterklassen. Items an Charakterklassen festzumachen hat für mich so nen D&D-Touch :-)

Steffen

Hallo zusammen!

Hm... warum bestimmte Artefakte nur bei bestimmten Charakterklassen anschlagen?

O.K., ziehen wir uns mal 'was an den Haaren herbei...

Erklärung 1: Das Artefakt ist mit unheimlicher Intelligenz ausgestattet, die es ihm ermöglicht, einen Krieger von einem Glücksritter zu unterscheiden.

Erklärung 2: Der Hersteller des Artefaktes hat bei der Erschaffung festgelegt, dass nur Krieger (Magier, Händler,...) das Artefakt benutzen können. Bei der Menge an thaumaturgischen Lettern gibt's garantiert auch welche für Berufsbezeichungen, auch wenn sie nicht explizit in den Regeln stehen...

Erklärung 3: Der Einfluss eines Gottes hat bewirkt, dass das Artefakt nur bei bestimmten "Abenteurertypen" wirkt (und erzählt mir nicht, dass Götter das nicht können... ).

Erklärung 4: Das Artefakt ist verflucht und wirkt daher bei Kriegern (Magiern, Händlern,...) nicht.

Erklärung 5: Es steht so im Regelwerk.

Erklärung 6: Der SL hat sich keine alternative Hausregel einfallen lassen.

Erklärung 7: Denk Euch selbst was aus.

Spaß beiseite - stört es tatsächlich irgend jemanden, dass ein "Original-Midgard-Heldenreif" bei Magiern nicht funktioniert? Dann entwickelt doch einfach für Eure Runde den "Orignal-Spielrunden-/ Kampagnen-/ was-weiß-ich-Reif des Heldentums", der bei beliebigen Charakteren die gleiche Wirkung zeigt wie ein "Original-Midgard-Heldenreif". Hey, die Liste der magischen Artefakte im Regelwerk ist keineswegs abschließend, und insofern sollte es einen doch wirklich nicht stören, wenn irgend ein Artefakt auf der Midgard-Einkaufsliste nicht auftaucht.

Grüße,

Yasrisuma

  Wulfhere @ 25.02.2005, 11:41 schrieb:

Gut wenn der Heldenreif regeltechnisch nur für Krieger funktioniert, was hindert dich daran als Hausregel den z.B. Silberring einzuführen der die gleichen Eigenschaften hat ?

Unabhängig von der Problematik des Gleichgewichtes der Klassen hast du doch damit das Problem gelöst oder ?

Gut, das wäre aber keine Hausregel sondern einfach ein neues Artefakt.

Außerdem liegt auch nicht an jeder Ecke ein Heldenreif rum, deswegen sehe ich das mit dem Spielgleichgewicht nicht so schwer.

  Yarisuma schrieb:

allo zusammen!

 

Hm... warum bestimmte Artefakte nur bei bestimmten Charakterklassen anschlagen?

 

O.K., ziehen wir uns mal 'was an den Haaren herbei...

 

Erklärung 1: Das Artefakt ist mit unheimlicher Intelligenz ausgestattet, die es ihm ermöglicht, einen Krieger von einem Glücksritter zu unterscheiden.

Erklärung 2: Der Hersteller des Artefaktes hat bei der Erschaffung festgelegt, dass nur Krieger (Magier, Händler,...) das Artefakt benutzen können. Bei der Menge an thaumaturgischen Lettern gibt's garantiert auch welche für Berufsbezeichungen, auch wenn sie nicht explizit in den Regeln stehen...

Erklärung 3: Der Einfluss eines Gottes hat bewirkt, dass das Artefakt nur bei bestimmten "Abenteurertypen" wirkt (und erzählt mir nicht, dass Götter das nicht können... ).

Erklärung 4: Das Artefakt ist verflucht und wirkt daher bei Kriegern (Magiern, Händlern,...) nicht.

Erklärung 5: Es steht so im Regelwerk.

Erklärung 6: Der SL hat sich keine alternative Hausregel einfallen lassen.

Erklärung 7: Denk Euch selbst was aus.

 

Spaß beiseite - stört es tatsächlich irgend jemanden, dass ein "Original-Midgard-Heldenreif" bei Magiern nicht funktioniert? Dann entwickelt doch einfach für Eure Runde den "Orignal-Spielrunden-/ Kampagnen-/ was-weiß-ich-Reif des Heldentums", der bei beliebigen Charakteren die gleiche Wirkung zeigt wie ein "Original-Midgard-Heldenreif". Hey, die Liste der magischen Artefakte im Regelwerk ist keineswegs abschließend, und insofern sollte es einen doch wirklich nicht stören, wenn irgend ein Artefakt auf der Midgard-Einkaufsliste nicht auftaucht.

 

Grüße,

Yasrisuma[/Quote]

 

Also mir erscheint keine Einzige deiner Erklärung einleuchtend

 

 

gruß Isaldorin

Gut eine Gegenfrage. Warum ist es logisch, daß ein Krieger keine oder nur mit Einschränkungen Stäbe oder Steine verwenden kann ??

  Wulfhere @ 25.02.2005, 15:56 schrieb:

Gut eine Gegenfrage. Warum ist es logisch, daß ein Krieger keine oder nur mit Einschränkungen Stäbe oder Steine verwenden kann ??

Das ist einfach. Er hat keinerlei magische Ausbildung bzw. zu geringes Talent um diese benutzen zu können. Er kann seine eigenen Kräfte nicht anzapfen um die mag. Gegenstände zu benutzen.

Ein Schlüsselwort bekommt er noch hin, dann ist aber auch zappe....

gruß Isaldorin

KeinTalent ??. Ich hatte einen Krieger mit Zt 74 und einen Hexer mit Zt. 73

Das funktioniert auch nicht. Mit der gleichen Argumentation müßte das ja auch gehen oder