Können Nichtmenschen mittels Zauber über St90 kommen?

[Tellur]

Hallo,

 

in einem anderen Strang kam die Frage auf:

Kann die Stärke von nicht-Menschlichen SPfen auch über die rassenspezifische Obergrenze (Elfen 90, Halblinge 80, Gnome 60(?)) steigen (natürlich nicht über 100), wenn sie mit "Stärke" verzaubert werden?

 

Wie sieht es mit "nicht ganz so dem Menschen ähnlichen Wesen aus, die bereits mehr als 100 Stärke haben (Elefanten oder gewisse Dämonen z.B.)? Profitieren diese überhaupt noch von Stärke?

 

Edit durch EinMODskaldir: Die Frage wurde mittlerweile offiziell beantwortet:

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Fragen lauteten, ob es mittels solcher Zauber wie Stärke auch für übermenschlich starke Wesen möglich wäre, noch Werte jenseits der 100 anzuheben. Weiterhin wurde gefragt, ob Elfen mit solchen Zaubersprüchen einen Eigenschaftswert von 100 erreichen können.

 

Antwort: Für eine Antwort muss ich ein wenig weiter ausholen, verweise dabei aber wiederum verkürzend auf den Regeltext.

Zunächst einmal stellt die Skala der Eigenschaften bei MIDGARD keine Proportionalität dar. Der gleiche Unterschied zwischen zwei verschiedenen Wertepaaren einer Eigenschaft soll unterschiedlich interpretiert werden (KOD5, S. 181). Dies zieht dann folgerichtig die besondere Behandlung von Werten jenseits der 100 nach sich. Und daraus folgt schließlich, dass ein Wesen mit einer Grundstärke von über 100 durch Stärke und ähnliche Zauber keinesfalls so profitieren kann, wie es normal starke Wesen tun. Selbst wenn also der beispielhafte Oger mit Stärke verzaubert wird (Nachtrag: Das ist vom Regelwerk her nicht vorgesehen.), bekommt er also keinesfalls 20 Punkte Stärke dazu, sondern deutlich weniger - nämlich so viel, dass er 1 Punkt mehr Schaden anrichtet.

 

Zum nachfolgenden Absatz gibt es nun eine Klarstellung durch Jürgen.

Und nun zur Elfen- oder allgemeiner Nichtmenschenfrage. Ich habe oben bereits geschrieben, dass ich in dieser Frage nur ungern etwas festlegen würde. Dabei bleibe ich. Auch wenn mehrere Hinweise dafür sprechen, dass das rassenspezifische Maximum nicht überschritten werden sollte, wird andererseits bei den Spruchbeschreibungen selbst so offen formuliert, dass es durchaus zugelassen werden könnte. Hier können sich die Spielgruppen also auf eine ihnen genehme Lösung einigen.

 

Nachtrag vom 31.12.2013: Inzwischen hat sich Jürgen zu der Frage geäußert: Der Wert 100 gilt als grundsätzliche Obergrenze für Eigenschaftswerte (mit Ausnahme von Stärke, deren Auswirkungen sehr einfach darstellbar sind) menschenähnlicher bzw. 'normaler' Wesen. Dies ist eine Folge der Skalierung, die jenseits der 100 nicht mehr linear verläuft. Die Ausnahme für Stärke gilt nur für die wenigen im Regelwerk genannten Fälle, nicht aber für die anderen aufgeführten Zaubersprüche.

Die bei der Erschaffung von Nichtmenschen geltenden Obergrenzen können durch alle entsprechenden Zaubersprüche überschritten werden, der so erreichbare Maximalwert für Eigenschaften beträgt 100.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Bearbeitet 2. Januar 2014 von Einskaldir

[Ma Kai]

Maximalstärke von Gnomen ist tatsächlich 60 (DFR S. 29).

 

M.E. sind die Höchstwerte der Eigenschaften zur Balance erforderlich und eben nach Rasse unterschiedlich. Wo bei einem Menschen die Grenze 100 nur bei ausdrücklicher Erwähnung überschritten wird, ist es eben bei einem Elfen 90 usw.

 

Allerdings sehe ich nicht, daß Zwerge per Definition vor allem Malheur geschützt wären, das z.B. ihre Stärke oder Konstitution unter 61 sinken lassen könnte. Das wäre m.E. etwas zu gut, um wahr zu sein.

[Tellur]

Maximalstärke von Gnomen ist tatsächlich 60 (DFR S. 29).

 

M.E. sind die Höchstwerte der Eigenschaften zur Balance erforderlich und eben nach Rasse unterschiedlich. Wo bei einem Menschen die Grenze 100 nur bei ausdrücklicher Erwähnung überschritten wird, ist es eben bei einem Elfen 90 usw.

 

Allerdings sehe ich nicht, daß Zwerge per Definition vor allem Malheur geschützt wären, das z.B. ihre Stärke oder Konstitution unter 61 sinken lassen könnte. Das wäre m.E. etwas zu gut, um wahr zu sein.

 

Eben. Wenn Gw/Gs/Ko usw. auch unter die Mindestwerte sinken können, wieso auch nicht St oder ähnliches über die Maximalwerte? Ich zumindest finde keine Regel die das definitiv ausschließt (außer natürlich bei der Charaktergenerierung). Selbst beim Auswürfeln der verbesserten Werte bei Gradanstieg ist nicht eindeutig geklärt, ob ein nichtmenschlicher Abenteurer so nicht doch über ihr rassenspezifisches Limit kommen kann (hier würde ich allerdings intuitiv "nein" sagen). Gemäß Regeltext ist nur eine Steigerung über 100 nicht möglich!

 

Aber ich denke wir können hier eine Weile im Kreis diskutieren. Klarheit kann m.M. nach nur eine offizielle Antwort bringen.

Bearbeitet 7. Oktober 2008 von Tellur

[Jürgen Buschmeier]

Es gibt wohl Zauber, die die Stärke über 100 bringen können, z. B. Wachsen. Allerdings steckt dann Gnom usw. in einem Riesenkörper.

[Shadow]

Unter normalen Umständen ist für Nicht-Menschen das Stärke-Maximum (z.B. Gnom 60) das gleiche Maximum, wie beim Menschen die 100. Ein Heiliger Zorn oder Stärke-Zauber wird einen Gnom also nie stärker machen als 60 und einen Menschen nie stärker machen als 100. Ist halt so.

 

Was anderes sind Zauber wie Wachsen oder besondere Artefakte, die jedem Riesenstärke verleihen können (z.B. Kraftgürtel). Da geht ja die Stärke auch beim Menschen über 100.

 

Die Mindestwerte bei Charaktererschaffung dienen m.e. nur dazu, die rassentypischen Besonderheiten hervorzuheben. Es wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn ein Halbling ungeschickt wäre. Durch diverse äußere Einwirkungen können diese Werte aber durchaus auf 01 absinken.

 

Gruß

Shadow

[Tuor]

Ich meine schon, dass das Maximum bis zum Wert von 100 überschritten werden kann, dies halt nur nicht bei Spielbeginn. Ich meine irgendwo (tolle Angabe, ich weiß) im Grundregelwerk gelesen zu haben, dass die Werte bei erreichen eines neuen Grades durchaus höher werden können, nicht aber über den Wert 100 hinaus. Durch magische Artefakte sollte ebenfalls ein Wert bis 100 erreicht werden können. War es nicht so, dass Feenkrieger durch den Feenring menschliche Stärke erreichen können?

[Einskaldir]

Im Bestiarium. Da steht bei den Elfen "höchstens Stärke 90". So eine Angabe sollte reichen.

[Tellur]

Im Bestiarium. Da steht bei den Elfen "höchstens Stärke 90". So eine Angabe sollte reichen.

 

Soweit ich weiß werden im Bestiarium nur "Normalsterbliche", keine Abenteurer, beschrieben. Und für den 0815-Elf trifft es ja immer zu, dass er maximal 90 Stärke hat. Aber wie sieht das bei einem mit einem gestandenen Elf aus, der bereits ein paar Grade auf dem Buckel hat?

Oder eben einem verzauberten Elf?

 

Ich meine, das ganze ist etwas problematisch. Laut Spruchbeschreibung bekommen z.B. Tiere oder generell Wesen, deren Schadensbonus sich nicht unmittelbar aus ihrer Stärke errechnet immer +1. Ist auch in Ordnung so!

Aber warum können z.B. Zwerge, die ja eine höhere Durchschnittsstärke (laut DFR S. 332 St70 - Bestiarium hab ich nicht zur Hand) als Menschen haben auch nicht über 100 kommen? Aber ein Bergtroll mit St100 anscheinend ohne Probleme?

Ja mir ist auch klar, dass das Korinthenkackerei ist! Und über diesen Fall brauchen wir auch gar nicht erst zu diskutieren; er soll nur verdeutlichen, dass die Spruchbeschreibung eben lückenhaft ist.

Ein weiteres Problem ist hier eben auch die Nichtlinearität der Attributwerte.

 

Außer dem Fall eines Elfen mit St80+ (immerhin 12% der Elfen!), Halblings mit St80 oder Gnoms mit St60 werden sich für das reale Spiel keine Probleme ergeben. Bei allen anderen Charakteren tritt das Problem nicht auf, da ihnen auch ein Überschreiten ihrer rassenspezifischen Grenzen kein weiterer Schadensvorteil erwächst.

 

Das Problem ist nämlich, dass Stärke 100 eine weitere Bedeutung hat und es nicht nur die natürliche Begrenzung für Menschen ist.

Wenn ich mich recht erinnere sind Riesenwesen nämlich auch durch eine Stärke > 100 charakterisiert!

Somit ist es notwendig, die Begrenzung des Spruchs Stärke bei 100 zu setzen, aber NICHT weil dort das Maximum für einen Menschen liegt.

(Mumien etc. ignorieren wir mal kurz)

Bearbeitet 8. Oktober 2008 von Tellur

[Bloxmox]

Im "Das Fantasy Rollenspiel", Stelzenberg 2001, S. 29 (für Agadur: Linke Spalte) steht das auch für Spielercharaktäre.

 

Aber wie ist das mit dem Aussehen. Kann mein Zwergischer Kriegspriester "Adonis Steinspiegel" mit Aussehen 80 mit Hilfe von Athletik sein Aussehen steigern?

 

Im Regelwerk (s.o. S. 130 (für Agadur: Rechte Spalte)) steht nur etwas von der Höchstgrenze für Menschen (100). Ist das etwa eine REGELLÜCKE?

 

Blox(lückenbüßer)mox

[Einskaldir]

Im Bestiarium. Da steht bei den Elfen "höchstens Stärke 90". So eine Angabe sollte reichen.

 

Soweit ich weiß werden im Bestiarium nur "Normalsterbliche", keine Abenteurer, beschrieben. Und für den 0815-Elf trifft es ja immer zu, dass er maximal 90 Stärke hat. Aber wie sieht das bei einem mit einem gestandenen Elf aus, der bereits ein paar Grade auf dem Buckel hat?

Oder eben einem verzauberten Elf?

 

Das Bestiarium unterscheidet sehr schön zwischen Bereichen, die im "Durchschnitt" liegen, und Maximalwerten, die unten angegeben sind und die Rassenschranke bilden.

 

Die Angaben oben (Grad, LP und zum Beispiel Stärke) sind die Durchschnittswerte eines Vertreters dieser Rasse: Die Angaben können abweichen.

 

So hat der Elf eine Stärke von durchschnittlich 75 und eine GW von 85.

Aber unten stehen die Maximalwerte. Dort steht St maximal 90 und GW mindestens 81.

 

Unten sind also Werte angegeben, die diese Rasse nie überschreiten kann. Das ist ihre "100" bei der Stärke. Darüber gehts nur mit magischen Artefakten, die auch Menschen über ihren Maximalwert führen.

[Tuor]

Wobei sich dann nicht erklären ließe, warum ein Feenkrieger durch den Feenring menschliche Stärke erhält, ein Mensch durch einen Feenring seine Stärke aber nicht über 100 hinaus steigern kann.

[Blaues Feuer]

Wobei sich dann nicht erklären ließe, warum ein Feenkrieger durch den Feenring menschliche Stärke erhält, ein Mensch durch einen Feenring seine Stärke aber nicht über 100 hinaus steigern kann.

 

Vermutlich, weil der Feenring speziell auf deren Rasse zugeschnitten ist. Die Magie wirkt bei Menschen nicht so gut (keine Resonanzfrequenz).

[Arenimo]

Wobei sich dann nicht erklären ließe, warum ein Feenkrieger durch den Feenring menschliche Stärke erhält, ein Mensch durch einen Feenring seine Stärke aber nicht über 100 hinaus steigern kann.

Der Feenring ist ein magisches Artefakt das ganz konkret für Feen hergestellt wurde - da lässt sich so ziemlich alles erklären. Was wissen wir schon, was die Feen da ganz konkret für Zauber auf ihre Ringe legen...

 

Grüße,

Arenimo

[Einskaldir]

Zumal er die Stärke beider Rassen völlig unterschiedlich beeinflusst.

[Barbarossa Rotbart]

Leider gibt es hier ein Problem. Das Regelbuch schreibt an keiner Stelle, dass es nicht möglich ist, mit Hilfe von Zaubern Eigenschaftswerte über die Höchstwerte zu bringen, wenn diese unter 100 liegen. Jede gegenteilige Behauptung ist reine Spekulation, hergeleitet aus der Tatsache, dass für Menschen der Höchstwert in allen Eigenschaften 100 ist und dass für viele Zauber dies auch das Maximum ist. Aber wie man am Zauber Stärke sehen kann, können auch Wesen mit einer Stärke von über 100 von diesem Zauber profitieren, da er allen, bei den der Schadensbonus nicht direkt aus der Stärke ermittelt wird, einen Bonus von +1 auf den Schaden gibt. Auch steht bei diesem und anderen Zaubern (und magischen Gegenständen) nur, dass 100 der Höchstwert ist, und nicht, dass der Höchstwert von der Rasse abhängt. Wäre es anders, würde es dort stehen, wie man im Abenteuer "Unter den Nebelbergen" sehen kann. Dort gibt es ein Ring, der einige Eigenschaften massiv erhöht, aber dort ist auch angegeben, dass die jeweiligen Höchstwerte nicht überschritten werden können.

[gegnar]

Runenzauber können laut Regel die Stärke über 100 heben also geht das.

[Barbarossa Rotbart]

Runenzauber können laut Regel die Stärke über 100 heben also geht das.

Aber es gibt auch Zauber, die das nicht können. Daraus und der Tatsache, dass 100 das Maximum für Menschen ist, leiten einige ab, dass in einem solchen Fall nicht 100 sondern der jeweilige natürliche Höchstwert, wie ich es nenne, das Maximum ist. Aber, wenn dem so wäre, müsste das dann nicht explizit bei den betreffenden Zaubern stehen?

[Abd al Rahman]

Nein, muss es nicht.

[Barbarossa Rotbart]

Wieso nicht?

[Ma Kai]

Wieso nicht?

 

Weil Du sonst bei jedem Maximum einen Bandwurm stehen hättest.

Midgard ist grundsätzlich als Regelwerk auf Menschen bezogen, für Nichtmenschen muß man eben entsprechend "übersetzen".

[Barbarossa Rotbart]

Sorry, aber diese Herleitung macht keinen Sinn. Wenn es wirklich so wäre, müsste es irgendwo stehen, da es aber nirgends steht, kann es so nicht sein, selbst wenn das Regelwerk sich hauptsächlich auf Menschen bezieht. In einem Regelwerk müssen schließlich alle Regeln stehen inklusive aller Einschränkungen. Eine solche wichtige Einschränkung muss folglich irgendwo stehen. Man muss nicht gezwungen sein, sich eine relativ wichtige Regel erst umständlich über x Ecken herzuleiten.

[Mitel]

Man nehme einen Bleistift...suche sich eine freie Stelle im Regelwerk...und schreibt sich diese Regel hin, damit man endlich mit dem Spiel beginnen kann.

[Einskaldir]

Wieso nicht?

 

Weil es bei den umgekehrten Fällen, wo die Maximalwerte übertroffen werden können, in den Regeln steht. Man erwähnt also die Ausnahme und schreibt es nicht in die Zauber, wo es die Regel ist.

Ist eigentlich gar nicht so schwer. Wenn es Usus wäre, müsste man es ja nicht bei gewissen Zaubern extra reinschreiben, sondern würde es niemals erwähnen.

[Einskaldir]

In einem Regelwerk müssen schließlich alle Regeln stehen inklusive aller Einschränkungen. Eine solche wichtige Einschränkung muss folglich irgendwo stehen. Man muss nicht gezwungen sein, sich eine relativ wichtige Regel erst umständlich über x Ecken herzuleiten.

 

Du bist kein Jurist, oder?

[Barbarossa Rotbart]

Man nehme einen Bleistift...suche sich eine freie Stelle im Regelwerk...und schreibt sich diese Regel hin, damit man endlich mit dem Spiel beginnen kann.

Sehr witzig.

Wieso nicht?

 

Weil es bei den umgekehrten Fällen, wo die Maximalwerte übertroffen werden können, in den Regeln steht. Man erwähnt also die Ausnahme und schreibt es nicht in die Zauber, wo es die Regel ist.

Ist eigentlich gar nicht so schwer. Wenn es Usus wäre, müsste man es ja nicht bei gewissen Zaubern extra reinschreiben, sondern würde es niemals erwähnen.

Es ist nicht logisch. Jede Regel muss irgendwo definiert sein. Und diese Regel ist nirgends definiert.

Außerdem machst Du ein Denkfehler. Du schließt aus der Tatsache, das bei einigen Zaubern steht, dass mit ihnen Werte von über 100 möglich sind, dass bei Zaubern, wo dies nicht steht, die natürlichen Höchstwerte gelten. Das ist ein Fehlschluss.

Bei Stärke steht z.B.

Die Stärke eines Menschen oder ähnlichen Wesens wächst um 20 Punkte (maximal aber auf 100), ...

Bei Bärenwut steht folgendes:

Seine Stärke steigt um 30 Punkte - maximal aber auf den Wert 100 - ...

Wie Du siehst, ist hier die Höchstwerte angegeben. Nach Deiner Auslegung bräuchten die unterstrichene Teile dort nicht zu stehen, denn, da bei anderen Zaubern steht, dass Werte von über 100 möglich sind, sollte doch klar sein, dass bei Zaubern, wo dies nicht extra angeben ist, die rassenabhängigen Höchstwerte gelten.

Aber hier steht (bei Stärke) eindeutig, dass für Menschen und ähnliche Wesen ein Höchstwert von 100 gilt. Was sind ähnliche Wesen? Wie man aus der weiteren Beschreibung des Zaubern entnehmen kann, alle bei denen der Schadensbonus direkt aus der Stärke ermittelt wird, folglich alle Spielfiguren. Somit kann ein Elf oder Halbling dadurch eine Stärke von 100 bekommen, wenn seine Stärke mindestens 80 beträgt. Bei Bärenwut steht sogar garnichts von Menschen.

Deine Annahme wird folglich von den Fakten nicht unterstützt.

In einem Regelwerk müssen schließlich alle Regeln stehen inklusive aller Einschränkungen. Eine solche wichtige Einschränkung muss folglich irgendwo stehen. Man muss nicht gezwungen sein, sich eine relativ wichtige Regel erst umständlich über x Ecken herzuleiten.

 

Du bist kein Jurist, oder?

Nein, Informatiker.