Tiergestalt

[ganzbaf]

Macht es wirklich so einen großen Unterschied, ob ich in Tiergestalt eine Feuerkugel zaubere oder in Menschengestalt? Die Feuerkugel wird deshalb nicht besser oder schneller. AP verliere ich ebenfalls gleichviel.

Je nach Totem kann der Unterschied gewaltig sein. Man stelle sich die Schlange vor die sich unbemerkt durchs Unterholz schlängelt oder die Ratte die durch nächtliche Strassen huscht.

 

Nicht ohne Grund ist z.B. der Zauber Unsichtbarkeit so stark eingeschränkt, dass man quasi nur beobachten, nicht aber Kämpfen oder Zaubern kann.

[Storr der Schnitter]

Normalerweise mag ich zu meinen Regelauslegungen nichts mehr schreiben, aber hier erscheint es mir doch notwendig: Bevor hier völlig krude Überlegungen aufgestellt werden, empfehle ich doch dringend zunächst die Lektüre des Arkanums bezüglich der Verwendung von Materialien und der Ausgestaltung von Zauberritualen.

 

Ansonsten haben Jürgen Buschmeier und Solwac völlig Recht, ein bisschen Mitdenken muss man bei Regelinterpretationen schon, vor allem dann, wenn eine wörtliche Auslegung zu fragwürdigen Ergebnissen kommt. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ein Zaubermaterial aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden muss (Phosphorkreide) oder ob es sich als magische Aktivierungsenergie einfach nur auflöst (Blutstein). Wenn das Zaubermaterial nicht vorhanden, weil mit verwandelt ist, dann kann damit keine aktive Manipulation der Umwelt mehr vorgenommen werden. Es kann allerdings noch als magischer Aktivator verwendet werden. Selbstverständlich gelten spezifische Einschränkungen der Zaubersprüche höher als die allgemeine Regel der Verfügbarkeit von Zaubern; das ist doch in jedem vergleichbaren Fall ebenso.

 

Grüße

Prados

 

Danke für diese Erläuterung. Ich weiß jetzt, was offiziell richtig ist, auch wenn es mir nicht so gefällt und in meiner Runde vermutlich anders gespielt werden wird. Möglich sind also alle "normalen" materiellen Zauber, aber keine Sonderfälle wie Wächterwürfel usw. und Salze, Thaumaturgie, Zauberlieder und Beschwörungen.

 

Ich muss dir allerdings in einer Sache widersprechen: Deine Schlussfolgerung ergibt sich für mich nicht mit "ein bisschen Mitdenken", schon gar nicht gelten andere Regelwerkstellen "selbstverständlich" höher als die offizielle Antwort (die müssen vielmehr mitbedacht werden). Eigentlich ist die Antwort so, wie sie jetzt formuliert ist, falsch, da der Zauberer in Tiergestalt eben nicht seine "gesamten" magischen Fähigkeiten behält.

 

Ich schlage daher vor, das "gesamten" zu streichen und zu ergänzen: "Einzige Einschränkung ist, dass Zaubermaterialien nicht aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden können, wie z. B. Phosphorkreide oder Wächterwürfel. Aus dem gleichen Grund ist der Einsatz von Zaubersalzen, Zauberlieder oder Beschwörungen nicht möglich."

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[midgardholic]

Normalerweise mag ich zu meinen Regelauslegungen nichts mehr schreiben, aber hier erscheint es mir doch notwendig: Bevor hier völlig krude Überlegungen aufgestellt werden, empfehle ich doch dringend zunächst die Lektüre des Arkanums bezüglich der Verwendung von Materialien und der Ausgestaltung von Zauberritualen.

 

Ansonsten haben Jürgen Buschmeier und Solwac völlig Recht, ein bisschen Mitdenken muss man bei Regelinterpretationen schon, vor allem dann, wenn eine wörtliche Auslegung zu fragwürdigen Ergebnissen kommt. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ein Zaubermaterial aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden muss (Phosphorkreide) oder ob es sich als magische Aktivierungsenergie einfach nur auflöst (Blutstein). Wenn das Zaubermaterial nicht vorhanden, weil mit verwandelt ist, dann kann damit keine aktive Manipulation der Umwelt mehr vorgenommen werden. Es kann allerdings noch als magischer Aktivator verwendet werden. Selbstverständlich gelten spezifische Einschränkungen der Zaubersprüche höher als die allgemeine Regel der Verfügbarkeit von Zaubern; das ist doch in jedem vergleichbaren Fall ebenso.

 

Grüße

Prados

 

Danke für diese Erläuterung. Ich weiß jetzt, was offiziell richtig ist, auch wenn es mir nicht so gefällt und in meiner Runde vermutlich anders gespielt werden wird. Möglich sind also alle "normalen" materiellen Zauber, aber keine Sonderfälle wie Wächterwürfel usw. und Salze, Thaumaturgie, Zauberlieder und Beschwörungen.

 

Ich muss dir allerdings in einer Sache widersprechen: Deine Schlussfolgerung ergibt sich für mich nicht mit "ein bisschen Mitdenken", schon gar nicht gelten andere Regelwerkstellen "selbstverständlich" höher als die offizielle Antwort (die müssen vielmehr mitbedacht werden). Eigentlich ist die Antwort so, wie sie jetzt formuliert ist, falsch, da der Zauberer in Tiergestalt eben nicht seine "gesamten" magischen Fähigkeiten behält.

 

Ich schlage daher vor, das "gesamten" zu streichen und zu ergänzen: "Einzige Einschränkung ist, dass Zaubermaterialien nicht aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden können, wie z. B. Phosphorkreide oder Wächterwürfel. Aus dem gleichen Grund ist der Einsatz von Zaubersalzen, Zauberlieder oder Beschwörungen nicht möglich."

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Hallo Storr,

 

wenn ich die Diskussion richtg verfolgt habe, ist das auch nicht ganz richtig.

 

Zu Bedenken sind:

Ein mitverwandeltes Zaubermaterial kann nicht eingesetzt werden. Es muss in seiner eigentlichen Gestalt vorhanden sein. Die Schlange muss den Blutstein im Maul transportieren etc.

Zaubersalze müssen vorher oder von einem Anderen verstreut werden, können jedoch in Tiergestalt ausgelöst werden.

Kompliziertere Rituale (Wächterwürfel, Beschwörungen) werden dem Verwandelten abgesprochen.

 

Korrigiert mich, falls ich irre. (@Prados: Die Sache mit dem "magischen Aktivator" habe ich nicht verstanden...)

Bearbeitet 6. August 2009 von midgardholic

[Solwac]

Ein mitverwandeltes Zaubermaterial kann nicht eingesetzt werden. Es muss in seiner eigentlichen Gestalt vorhanden sein. Die Schlange muss den Blutstein im Maul transportieren etc.

Nein, eben genau nicht.

 

Solwac

[midgardholic]

Ein mitverwandeltes Zaubermaterial kann nicht eingesetzt werden. Es muss in seiner eigentlichen Gestalt vorhanden sein. Die Schlange muss den Blutstein im Maul transportieren etc.

Nein, eben genau nicht.

 

Solwac

 

Magischer Aktivator..!

[Notu]

Leider!

[midgardholic]

Leider!

 

Es wird niemand daran gehindert, eine Hausregel zu erstellen.

[Merl]

Hallo,

 

ich möchte nun mal etwas provokativ argumentieren.

 

Laut Regel:

1. behält der Zauberer all seine magischen Fähigkeiten.

2. werden alle Zaubermaterialen mitverwandelt und der Zauberer kann diese auch einsetzen.

 

Wenn man nun streng davon ausgeht, dass es sich dabei schlicht um einen Regelmechanismus handelt, dann müsste der Zauberer auch alle Zauber (also auch die wo Phosphorkreide und was weiss ich noch benötigt wird) einsetzen können. Egal ob das nun "logisch" ist oder auch nicht. Bei Midgard stehen viele unlogische Dinge in den Regeln, deswegen gelten diese aber trotzdem.

 

Es handelt sich um einen Regelmechanismus. Wenn der Zauber Tiergestalt dies ermöglicht, dann ist das so, weil es in dem Zauber, oder in der Errata zu dem Zauber so geschrieben steht. Anderfalls hätte die Errata eine Ausnahme enthalten müssen, die etwas anderes sagt.

 

Wenn ein andere Zauber nun das Aufstellen von magischen "Würfeln" benötigt, um zu funktionieren. Dann sind die magischen Würfel, so sie in Tiergestalt benötigt werden, eben Haarbüschel, oder was weiss ich aus dem Tier.

 

Wenn Phosphorkreide benötigt wird, dann malt man das Pentagramm eben mit eine Phosphorkreide behafteten Pfote.

 

usw.

 

Grüsse Merl

[Storr der Schnitter]

Nachdem für mich jetzt eindeutig klar ist, dass Schamanen ein flugfähiges Totem frei und ohne 10 %-Einschränkung wählen können, möchte ich die Regelauslegung hier noch einmal hinterfragen. Mir tut sich da ein Widerspruch auf:

 

Ich finde die Diskussion recht amüsant, liefert doch die Spruchbeschreibung selbst bereits die eindeutige Formulierung: Der Zauberer "besitzt aber weiterhin seine eigenen [...] magischen Fertigkeiten". Da steht nichts von Einschränkungen, wie sie bei anderen Verwandlungszaubern zu finden sind.

 

Grüße

Prados

 

ein bisschen Mitdenken muss man bei Regelinterpretationen schon, vor allem dann, wenn eine wörtliche Auslegung zu fragwürdigen Ergebnissen kommt. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ein Zaubermaterial aktiv zur Manipulation der Umwelt eingesetzt werden muss (Phosphorkreide) oder ob es sich als magische Aktivierungsenergie einfach nur auflöst (Blutstein). Wenn das Zaubermaterial nicht vorhanden, weil mit verwandelt ist, dann kann damit keine aktive Manipulation der Umwelt mehr vorgenommen werden. Es kann allerdings noch als magischer Aktivator verwendet werden. Selbstverständlich gelten spezifische Einschränkungen der Zaubersprüche höher als die allgemeine Regel der Verfügbarkeit von Zaubern; das ist doch in jedem vergleichbaren Fall ebenso.

 

Grüße

Prados

 

Einerseits soll also die Spruchbeschreibung eindeutig sein, obwohl man dem Behalten der magischen Fähigkeiten entgegenhalten könnte, dass natürlich die üblichen Beschränkungen gelten (Worte formen und Handgesten machen zu können z. B.). Auf der anderen Seite versteht sich die Regelantwort so, dass sie eben nicht so wortwörtlich genommen werden soll, sondern Einschränkungen, wie sie die Logik gebietet, "selbstverständlich" gelten.

 

Ich verstehe nicht, warum z. B. die Einschränkung "Zeichnen mit Phosphorkreide" bei verwandeltem Zaubermaterial störend sein soll, aber die Voraussetzungen, eine arkane Formel zu murmeln, magische Gesten mit den Fingern auszuführen und dabei das Material in den Händen zu halten bei einer Feuerkugel gegeben sein sollen.

 

Des Weiteren bin ich immer noch der Ansicht, dass die Antwort so, wie sie im Moment da steht, missverständlich ist und zu weiteren Problemen führt, anstatt das Problem zu lösen. Eine Ergänzungsformulierung habe ich bereits vorgeschlagen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Miles et Magus]

Hallo zusammen,

 

ich möchte dann mal für mich zusammenfassen und das verkünden

 

Für interpretierbare Regelstellen versuche ich soweit es geht plausible Erklärungen zu finden. Oft hilft dabei die Magie

Über Tiergestalt habe ich auch lange gegrübelt und bin bisher von der restiktiveren Version "Zauberer kann nur im Rahmen seiner körperliche Fähigkeiten seine magischen Fahigkeiten nutzen" ausgegangen.

 

Bedanken möchte ich mich daher bei Prados und Euch allen für die Konkretisierungen der Regel und Argumente für alle Auslegungen, da sie mir das Finden einer plausible Erklärung ermöglichten.

 

Das Ergebnis heißt für mich: der tiergestalte Zauberer kann nicht bzw. eingeschränkt, je nach Tierart, sprechen (z.B. Rabe, Papagei, Beo, etc.) und ist auf die körperlichen Bewegungsmöglichkeiten der jeweiligen Tiergestalt beschränkt, welche er aber verinnerlicht hat, wie als wär er's selbst. (Was er ja auch quasi ist *oller Spiritismus*) .

Genau durch diese enge spirituelle Bindung an das Totem oder die Fylgie kann er dennoch arkane Formeln wirksam äußern (finde ich gehört zum Zaubern schon dazu, nicht nur Krächzen!) und hat Kraft seiner magischen Kenntnis und Fähigkeiten und nicht zuletzt seines Spiritismus intuitiv und durch ein wenig Übung die nötigen Bewegungsabläufe der Zaubergesten für seine Tiergestallt adaptiert. Zaubergesten sind zwar nach den bekannten Lehren eines Kultur- und Fachkreises vorgegeben, dennoch schaffen Zauberer der unterschiedlichsten Fach-, Glaubens- und Kulturrichtungen die gleiche Wirkung durch unterschiedlichste Kanalisierung des Magan! Um ein wievielfaches größer sind da die Möglichkeiten der spirituellen Kraft der Natur.

Durch die Tiergestalt sind die nötigen Gesten allerdings um ein vielfaches auffälliger als in Menschengestalt (Bsp.: Uggachakka tanzende Schlange oder Maus, vom Rind ganz zu schweigen gibt ein fettes Plus für Wahrnehmer, wenn der Tiergestaltete verborgen versucht zu zaubern ) und sind insbesondere nicht im (Gleit-)Flug zu verwenden (Vgl.: auf dem Toten Meer schwimmender Zuberer zaubert nicht, und Zaubern=B1, klar ).

Will der tiergestalte Zauberer umgebungsbeeinflussende Zaubermaterialien verwenden (Stichwort: Würfel, Kreide, etc.) muss er sie, damit sie nicht mitverwandelt werden, vor der Verwandlung ablegen, um sie einsetzen zu können.

Für einen Taumagral sehe ich, da er eigentlich nur Flussverstärker ist, die Anwendbarkeit in Tiergestalt wie für die Zaubermaterialien als gegeben. Berührungsangriffe fallen mit dem Taumagral allerdings durch die Mitverwandlung aus.

Das ist für mich eine gute Mischung von Spielgleichgewicht (Zaubern wird auffälliger, was man auch als Hausregel betrachten kann) und den möglicherweise erweiterten Möglichkeiten und Vorteilen durch die Tiergestalt.

 

LG MetM

Bearbeitet 3. November 2009 von Miles et Magus

[theschneif]

Hi,

nachdem ich am Samstag auf dem WCEC meinen Naturhexer spielen werde und dieser mittlerweile Tiergestalt beherrscht (Kreuzotter), stellt sich mir eine Frage die ich in diesem Strang nicht entdeckt habe. Der Naturhexer trägt nämlich normalerweise in zwei Taschen je eine Tarnotter bei sich. Verwandeln diese beiden Tierchen sich nun mit oder plumpsen sie zu Boden, weil sie ja nicht Ausrüstung, sondern eigenständige Wesen sind? Die eine Tarnotter ist sein Vertrauter, die andere abgerichtet.

Freue mich über einen Hinweis, da dies Diskussionen verhindern könnte

 

Beste Grüße!

SchneiF

[Akeem al Harun]

Die Ottern sind eigene Wesen, nicht Teil der Ausrüstung und werden dementsprechend nicht mit verwandelt. Grund dafür ist die tierische Anima.

[Solwac]

Die Ottern sind eigene Wesen, nicht Teil der Ausrüstung und werden dementsprechend nicht mit verwandelt. Grund dafür ist die tierische Anima.

So sehe ich es auch. Wobei das plumpsen so eine Sache ist, da liegen am Ende der Zauberdauer einfach drei Schlangen auf dem Boden...

 

Solwac