Fernkampfwaffen - wie häufig kann damit angreifen?

[Serdo]

Vorab: Die Suche war nicht erfolgreich. Gibt es bereits ein entsprechendes Thema, dann bitte verschmelzen, liebe Moderatoren.

 

Regelfrage: Zählt die Munitionsaufnahme als Waffenaufnahme?

 

Ja bedeutet: Für jeden Pfeil, den ein Bogenschütze abschießt, braucht er eine Runde zum Pfeil ziehen und eine Runde, um den Pfeil abzuschießen. D.h. er hat eine Kadenz von 3 Pfeilen pro Minute.

 

Nein bedeutet, um im obigen Beispiel zu bleiben, 6 Pfeile pro Minute.

 

Gibt es eine Regelstelle, mit der Ihr Eure Meinung unterfüttern könnt?

[Nixonian]

Nein.

Und underfüttern: s. Hinweis bei Waffen die ausnahmsweise nur alle 2 Runden verwendbar sind (z.B. schwere Armbrust, S.211 DFR) oder ausnahmsweise mehrfach pro Runde (Wurfscheibe, Wurfstern). Alle anderen Waffen sind (sofern nicht durch spezielle Techniken gedeckt) 1 mal pro Runde verwendet werden können.

[KageMurai]

Nein (Ausnahmen wie die schwere Armbrust - eine Runde lang laden - bestätigen die Regel)

Ab Seite 5 gibt folgender Strang Auskunft: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=12764&highlight=waffe+ziehen

[Gindelmer]

Hallo Serdo,

 

bei der leichten Armbrust (DFR Seite 211) wird auf die Zeit des nachladens und des abfeuerns eingegangen. Da vermutlich auch Bolzen in einem Köcher aufbewahrt werden, kann man mit dem Bogen wie mit einer Armbrust verfahren. Also ziehen, anlegen, spannen und loslassen innerhalb einer Runde.

 

Gruß

Gindelmer

[Serdo]

Das bedeutet auch, dass ein Wurfmesser in der Runde geworfen werden kann, in der es gezogen wurde. Und zwar ohne die Abzüge für einen überstürzten Angriff. Korrekt?

Also eine klare regeltechnische Bevorteilung eines Wurfmessers im Fernkampf gegenüber dem Nahkampf.

[KageMurai]

Das bedeutet auch, dass ein Wurfmesser in der Runde geworfen werden kann, in der es gezogen wurde. Und zwar ohne die Abzüge für einen überstürzten Angriff. Korrekt?

Also eine klare regeltechnische Bevorteilung eines Wurfmessers im Fernkampf gegenüber dem Nahkampf.

 

Halt, Wurfwaffen müssen gezogen werden (oder man erhält -4 auf den Angriff)

(geht ebenfalls aus dem oben angegebenen Link hervor, jedoch vor seite 5)

[Solwac]

Wurfwaffen sollten nicht so ohne weiteres mit Schusswaffen in einen Topf geworfen werden.

 

Wie beim Wurfspeer erwähnt, können auch Wurfwaffen jede Runde eingesetzt werden. Sie müssen nur griffbereit gehalten werden, z.B. drei Speere in der zweiten Hand.

 

Was als griffbereit zählt wird im Zweifelsfall vom Spielleiter entschieden.

 

Solwac

[Einskaldir]

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=13276

[Serdo]

@Einskaldir: Danke für den Link. Die Stelle hatte ich gesucht.

 

Was ich nicht verstehe, ist der Aufwand. Einen Wurfdolch aus der Scheide zu ziehen erscheint mir nicht aufwändiger, als einen Pfeil aus dem Köcher zu ziehen. Oder sind wir hier bei der Stelle angelangt: Es ist so, weil es so ist. (Spielbarkeit geht vor Realitätsabbildung).

[Solwac]

Es hängt von der Art der Scheide ab. Trägt man ein Wurfmesser so, dass man am Griff zieht, dann muss man für den Wurf umgreifen. Eine Spezialanfertigung (mit den entsprechend höheren Kosten) sollte also den direkten Wurf in einer Runde ermöglichen. Ansonsten geht es eben nur mit WM-4 am Ende der Runde.

 

Solwac

[Prados Karwan]

@Einskaldir: Danke für den Link. Die Stelle hatte ich gesucht.

 

Was ich nicht verstehe, ist der Aufwand. Einen Wurfdolch aus der Scheide zu ziehen erscheint mir nicht aufwändiger, als einen Pfeil aus dem Köcher zu ziehen. Oder sind wir hier bei der Stelle angelangt: Es ist so, weil es so ist. (Spielbarkeit geht vor Realitätsabbildung).

 

Es ist so, weil es so ist - aber: Es ist für alle, SpF und NSpF, gleich und demnach zunächst kein Nachteil.

 

Nun könnte selbstverständlich darüber nachgedacht werden, ob diese Regelung zu Wurfwaffen insgesamt angemessen in das übrige Kampfsystem eingepasst wurde. Ist also der Schaden, der unter normalen Bedingungen mit Wurfwaffen erreicht werden kann (eine grobe Näherung kann ja lauten: halber Waffenschaden pro Runde, da nur alle zwei Runden ohne Abzüge geworfen werden kann), dem Schaden der anderen Angriffsarten angemessen?

 

Grüße

Prados

[rashomon76]

Es hängt von der Art der Scheide ab. Trägt man ein Wurfmesser so, dass man am Griff zieht, dann muss man für den Wurf umgreifen. Eine Spezialanfertigung (mit den entsprechend höheren Kosten) sollte also den direkten Wurf in einer Runde ermöglichen. Ansonsten geht es eben nur mit WM-4 am Ende der Runde.

 

Solwac

 

Es ist so, weil es so ist - aber: Es ist für alle, SpF und NSpF, gleich und demnach zunächst kein Nachteil.

 

Nun könnte selbstverständlich darüber nachgedacht werden, ob diese Regelung zu Wurfwaffen insgesamt angemessen in das übrige Kampfsystem eingepasst wurde. Ist also der Schaden, der unter normalen Bedingungen mit Wurfwaffen erreicht werden kann (eine grobe Näherung kann ja lauten: halber Waffenschaden pro Runde, da nur alle zwei Runden ohne Abzüge geworfen werden kann), dem Schaden der anderen Angriffsarten angemessen?

 

Grüße

Prados

 

Ich finde dass Spezialanfertigungen oder halber Schaden äußerst unbefriedigende Lösungsansätze sind und mit keinem Satz aus dem Regelwerk begründbar wären.

 

Wurfwaffen sollten nicht so ohne weiteres mit Schusswaffen in einen Topf geworfen werden.

 

Wie beim Wurfspeer erwähnt, können auch Wurfwaffen jede Runde eingesetzt werden. Sie müssen nur griffbereit gehalten werden, z.B. drei Speere in der zweiten Hand.

 

Was als griffbereit zählt wird im Zweifelsfall vom Spielleiter entschieden.

 

Solwac

 

Eine logische Lösung ist das bereithalten der Waffen.

 

Voraussetzung 2 freie Hände!

1. KR: Hand-1 Waffenziehen und werfen WM -4 Angriff, Hand-2 gleichzeitiges Waffenziehen und bereithalten für die 2.Kr.

2. KR: werfen ohne WM.

 

Nun kommt die Frage auf wie viele Waffen können gleichzeitig gezogen und/oder bereitgehalten werden.

[Solwac]

Was spricht gegen Spezialanfertigungen? Wie trägt der entsprechend kundige Kämpfer denn seine Wurfwaffe?

 

Dolch- und Schwertscheiden kosten zwischen 2 und 20 GS (letzteres schon mit Verzierung), eine Spezialanfertigung 20 GS. Weitere Angaben gibt es nicht und überlassen die Festlegung dem Spielleiter.

 

Solwac

[KageMurai]

Was spricht gegen Spezialanfertigungen? Wie trägt der entsprechend kundige Kämpfer denn seine Wurfwaffe?

 

Dolch- und Schwertscheiden kosten zwischen 2 und 20 GS (letzteres schon mit Verzierung), eine Spezialanfertigung 20 GS. Weitere Angaben gibt es nicht und überlassen die Festlegung dem Spielleiter.

 

Solwac

 

Zunächst einmal spricht nichts gegen eine Spezialanfertigung.

Nur will man eine solche dann evt. auch für Nahkampfwaffen haben. Somit würden dann Fähigkeiten wie Iaijutsu ihre Existenzberechtigung verlieren.

Wenn eine solche Fähigkeit in einer Gruppe keine Rolle spielt, spricht nichts gegen die angesprochene Spezialanfertigung.

[rashomon76]

Was spricht gegen Spezialanfertigungen? Wie trägt der entsprechend kundige Kämpfer denn seine Wurfwaffe?

 

Dolch- und Schwertscheiden kosten zwischen 2 und 20 GS (letzteres schon mit Verzierung), eine Spezialanfertigung 20 GS. Weitere Angaben gibt es nicht und überlassen die Festlegung dem Spielleiter.

 

Solwac

 

So gesehen nichts außer das sie nur eine Spielerei ist, um dem Charakter mehr Farbe zu verleihen und noch die eine oder andere Möglichkeit bietet eine Waffe gut zu verbergen!

 

Welchen spielerischen Vorteil sollte es haben die Wurfwaffe am Ober-, Unterarm, Schulter oder sogar noch am Fußgelenk zu tragen?

 

Mag ja evtl. gut aussehen, denn Charakter verwegener, gefährlicher oder auch unfälliger erscheinen lassen.

 

Aber sonst, hat das keinen weiteren besonderen Effekt.

 

So oder so, immer das gleiche, Waffe ziehen bleibt nun mal Waffe ziehen.

[Prados Karwan]

Es ist so, weil es so ist - aber: Es ist für alle, SpF und NSpF, gleich und demnach zunächst kein Nachteil.

 

Nun könnte selbstverständlich darüber nachgedacht werden, ob diese Regelung zu Wurfwaffen insgesamt angemessen in das übrige Kampfsystem eingepasst wurde. Ist also der Schaden, der unter normalen Bedingungen mit Wurfwaffen erreicht werden kann (eine grobe Näherung kann ja lauten: halber Waffenschaden pro Runde, da nur alle zwei Runden ohne Abzüge geworfen werden kann), dem Schaden der anderen Angriffsarten angemessen?

 

Grüße

Prados

 

Ich finde dass Spezialanfertigungen oder halber Schaden äußerst unbefriedigende Lösungsansätze sind und mit keinem Satz aus dem Regelwerk begründbar wären.

 

[...]

 

Du missverstehst meine Aussage. Wenn ich davon schreibe, dass Wurfwaffen im derzeitigen Kampfsystem statistisch gesehen grob genähert den halben Waffenschaden pro Runde verursachen, dann ist das eine vereinfachende Überschlagsrechnung, die der Tatsache Rechnung trägt, dass man mit einer Wurfwaffe nur jede zweite Runde mit vollem Erfolgswert angreifen und auch Schaden verursachen kann. Das ist kein Lösungsansatz, sondern eine derzeit feststehende Grundlage, auf der weitere Überlegungen aufbauen können.

 

Grüße

Prados

[rashomon76]

Ok, ist dann mein Vorschlag evtl. ein Ausgangspunkt in die richtige Richtung?

 

Eine logische Lösung ist das bereithalten der Waffen.

 

Voraussetzung 2 freie Hände!

1. KR: Hand-1 Waffenziehen und werfen WM -4 Angriff, Hand-2 gleichzeitiges Waffenziehen und bereithalten für die 2.Kr.

2. KR: werfen ohne WM.

 

Nun kommt die Frage auf wie viele Waffen können gleichzeitig gezogen und/oder bereitgehalten werden.

[Prados Karwan]

Ja, natürlich. Ohne dass ich Anspruch auf Vollständigkeit erheben möchte, sind doch aber zwei Herangehensweisen möglich, sofern der hier besprochene Aspekt überhaupt als Problem erkannt wird.

 

Erstens kann man das Kampfsystem unangetastet lassen und sich mit Mechanismen behelfen. Diese Mechanismen können die erwähnten Spezialanfertigungen sein, aber auch beispielsweise eine neue Fertigkeit. Damit einher gehen auch Nachteile, die in der Natur der jeweiligen Sache liegen. Die Spezialanfertigung kann auf verschiedene Arten abhanden kommen, eine Zusatzfertigkeit kostet Punkte und verlangsamt dadurch die Verbesserung anderer Fertigkeiten.

 

Zweitens kann man das Kampfsystem an sich verändern, also beispielsweise kurzerhand einen Wurf pro Runde erlauben, sofern die Wurfwaffen in Griffreichweite am Körper getragen werden. Man könnte alternativ den Waffenschaden erhöhen, um die geringe Schussfrequenz auszugleichen. Und sicherlich gibt es noch so ein bis dreiundzwanzig weitere Vorgehensmöglichkeiten, die je nach individueller Vorliebe möglich sind.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Eine Bitte an die netten Mods. Könntet ihr den Titel etwas aussagekräftiger gestalten. Ich mußte z.B. erst in der Wikipedia nachschlagen ehe ich wußte, daß Kadenz auch für die Schußfrequenz in der Waffentechnik steht. Eigentlich habe ich ein bardisches Thema (Wikipedia zu Kadenz erwartet und mich über die Zuordnung zu den Kampfregeln gewundert.

 

Danach kann dieser Beitrag gerne gelöscht werden.

 

[Saidon]

Wenn als Hausregel auch das Ziehen und Angreifen ohne Nachteile mit einem Dolch in einer Runde möglich ist, sollte das auch mit einem Wurfmesser kein Thema sein. So eine Regelung fände ich persönlich auch gar nicht schlecht.

 

Aber bei einem Kriegshammer oder einer Wurfaxt wird es dann doch schwierig, es sei denn, man erlaubt generell den Einsatz von Waffen in der Runde des Ziehens ohne Nachteile.

 

Meiner Meinung nach hinkt aber auch der Vergleich zwischen Schuss- und Wurfwaffen, denn zum einen muss die Schusswaffe selbst auch erst gezogen werden, der Vorteil tritt also frühestens mit dem zweiten Angriff auf, und zweitens hat wohl kaum jemand nennenswert viele Wurfwaffen für ein längeres Fernkampfduell bei sich.

 

Meiner Erfahrung nach werden Wurfwaffen meistens entweder für gezielte Angriffe aus dem Hinterhalt verwendet oder für einen Wurf, bevor der Gegner auf Nahkampfreichweite ist.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Hallo,

 

mir ist diese Benachteiligung auch schon aufgefallen. Ich habe sie nur bisher ignoriert, weil aufgrund des "Lernnachteils" von Wurfwaffen (es muss analog noch eine Nahkampfwaffe hochgelernt werden) und der geringen Reichweite, sowieso die meisten Abenteurer Schusswaffen haben. Hier eine noch grössere Verschlechterung einzubauen halte ich für nicht angemessen.

 

Es gibt zwar die Regel im roten Kasten von Prados (Waffen ziehen und mit -4 Angreifen), ich denke aber, dass diese nachgebessert werden sollte. Hier meine Gründe dafür:

 

S221 n: Dort steht eine Schusswaffe abfeuer. Der Abenteurer darf sich maximal 1 Feld bewegt haben.

S220 c: Eine Wurfwaffe werfen. Der Abenteurer darf sich mehr als 1 Feld aber weniger als die Hälfte Felder bewegt haben.

 

1. Daraus geht hervor, dass Wurfwaffen schneller einzusetzen sind als Schusswaffen.

 

S220 c: eine Nahkampfwaffe ziehen und diese mit -4 einsetzen. Der Abenteurer darf sich mehr als ein Feld bewegt haben, aber weniger als die Hälfte.

 

2. Daraus geht hervor, dass man die -4 bekommt, wenn man sich beispielsweise (bei B24) 12 Felder bewegt hat und die Waffe gezogen hat.

 

Nimmt man beide Folgerung zusammen, sollte genug Zeit bleiben eine Wurfwaffe zu ziehen und damit zu werfen ohne negative WM zu bekommen, sofern man sich nicht bewegt.

 

 

#################

 

Eine zweite Herangehensweise wäre es die Schusswaffen abzuschwächen oder besser regelkonform zu spielen und folgenden Sachverhalt in einem weiteren roten Kästchen zu klären.

 

Wenn in dem roten Kästchen zu Wurfwaffen S220c nur für bereitgehaltene Wurfwaffen zählt, dann gilt S221 n selbstverständlich auch nur für bereitgehaltene Schusswaffen. Im Regelfall hat man Schusswaffen auch nicht in der Hand oder man muss sie erst einsatzbereit machen (z.B. Bogensehne aufspannen, Armbrust entriegeln oder Schleuderschlaufe abwickeln). Dies würde dann eine ganze Runde dauern.

 

In der normalen Abenteurersituation (man steht sich unvorbereitet gegenüber), würde man also unter den gleichen Bedingungen in den ersten 2 Runden entweder Wurfwaffen 2 mal mit -4 werfen können oder einmal eine Schusswaffe abfeuern. Ab der dritten Runde wird die Schusswaffe dann normal eingesetzt. (beim Einsatz der schweren Armbrust, also erst in der dritten Runde das erste mal feuern, dann alle 2 Runden).

 

[Exkurs]

Wenn man mit beiden Händen in der ersten Runde zieht, wäre es etwas besser. Dann wäre die Schussfrquen, -4,0,-4,0,-4,0

[/Exkurs]

 

Grüsse Merl

[Einskaldir]

Ich denke, Exkurse zu Hausregeln sollten wir auch in einem entsprechenden Strang diskutieren.

[Merl]

Hallo Einskaldir,

 

wo war deiner Meinung nach die Hausregel?

Meine ersten beiden beiden Absätze beziehen sich auf die Eingangsfrage und den daraus entstandenen Dialog mit der nachgereichten Regel, die ich für "nachbesserungswürdig" halte. Die Regelfrage ist also in meinen Augen noch nicht geklärt.

Der Exkurs bezieht sich auf eine mögliche Schussfolge, wie sie ein "beidhändiges" ziehen durchaus hergibt. Also somit auch auf die Eingangsfrage und DFR S220 e.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

weil aufgrund des "Lernnachteils" von Wurfwaffen (es muss analog noch eine Nahkampfwaffe hochgelernt werden)

Von welchem Lernnachteil sprichst Du?

 

Die Bedingung der passenden Nahkampffertigkeit mit mindestens denselbem Erfolgswert gibt es nicht mehr. Es reicht die Beherrschung mit EW+4.

 

Solwac

[Merl]

Hallo Solwac,

 

danke für den Hinweis. Ich bin da wohl noch in M3. Wo steht die Neuerung?

 

Grüsse Merl

 

p.s. wenn das stimmt, dann ist der Nachteil diesbezüglich deutlich geringer. Bleibt also nur noch der Reichweite Nachteil.