Verwandlungszauber und Kleidung

[Airlag]

Hi Leute.

 

Im Thread 'Druiden als Bäume' kam die Frage nach der Kleidung auf.

In der Beschreibung zum Spruch  'Baum' steht dazu eindeutig nicht aber seine Ausrüstung. Damit dürfte für diesen Spruch alles geklärt sein. Es gibt aber noch einige andere Verwandlungssprüche, bei denen nicht dabeisteht ob Ausrüstung - und damit auch die Kleidung - mit betroffen ist oder nicht. Eine solche Diskussion gab es auch am vergangenen Freitag in unserer Spielrunde bezüglich des Spruches 'Tiergestalt', wo zwei Leute, die es wissen müssten, der Meinung waren, die Kleidung würde nicht mit verwandelt.

 

Auf Seite 22-23 des Arkanum werden die verschiedenen Wirkungsbereiche erläutert, die es so gibt.

 

Zitat aus dem Arkanum, S.23:

Quote:

<span id='QUOTE'>Besteht der Wirkungsbereich aus einem Individuum (Wesen, Zauberer), ... schaffen die folgenden Richtlinien Klarheit:

- von dem Zauber werden automatisch die Gegenstände betroffen, die der Verzauberte beim Inkrafttreten des Zaubers an seinem Körper trägt. Dazu gehören die Kleidung, aber auch der Dolch im Gürtel und der Rucksack samt Inhalt auf dem Rücken.

...

(Weitere) Ausnahmen, z.B. eine Höchstgrenze für das Gewicht der mitverzauberten Gegenstände oder Sonderregeln für magische oder Metallobjekte, werden bei den einzelnen Sprüchen erwähnt.</span>

 

Bei Felsenfaust sind keine Sonderregeln erwähnt. Handschuhe und Ringe werden wohl ebenfalls zeitweilig zu Stein.

 

Bei Kälteschutz greifen die Standardregeln. Das kann interessant werden wenn man bei extremer Kälte Flüssigkeiten im Rucksack transportiert.

 

Bei Tiergestalt steht nichts von Ausnahmen, also wird nach meiner Meinung Kleidung und Ausrüstung in die neue Gestalt integriert. Wäre es anderst, so wäre es wohl - wie bei 'Baum' - erwähnt worden.

 

Unsichtbarkeit ist etwas kompliziert, aber ausführlich beschrieben. Ausrüstung wird (im Normalfall) unsichtbar.

 

Vereisen betrifft auch Kleidung. Vorsicht bei wallenden Gewändern, da bricht leicht was ab

 

Gleiches gilt für Versteinern.

 

Bei Verwandlung steht folgendes: '...betrifft allein den Körper, nicht aber die tierische und menschliche Seele und den Astralleib eines Wesens.' Da Ausrüstung nicht erwähnt wird, ist dieser Satz eher im Kontext zu sehen, dass alle geistigen Fähigkeiten erhalten bleiben. Für Kleidung und Ausrüstung greift wiederum die Standardregel.

 

Ich hoffe, dieser Exkurs schafft bei jedem Klarheit speziell auch bei meinem bis-vor-einer-Woche-Master

Aber natürlich würde ich gerne eure Meinungen zum Thema hier lesen.

 

Gruss, Airlag

[Raldnar]

Ich stimme Dir in allen Punkten zu - außer Verwandlung:

 

Nur der Körper wird verwandelt, steht explizit da. Schließlich schluckt derjenige auch den Kürbiskern (oder was da sonst mit bei muss).

 

Marek

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 2:07 pm am Juli 3, 2001

 

 

Nur der Körper wird verwandelt, steht explizit da.

Marek</span>

 

Sehe ich nicht so. Der Satz geht ja mit einer Aufzählung weiter, was nicht verwandelt wird. Und in dieser Aufzählung wird die Ausrüstung nicht erwähnt.

 

Ich würde sagen: Ein Fall für die Errata zum Arkanum auf midgard-online.

 

nice dice

Mike Merten

[Detritus]

Also so wie der Satz da steht,

sagt er aber auch nicht direkt aus,

das Ausrüstung mitverwandelt wird.

Und mit Körper ist auf keinen Fall

Ausrüstung gemeint.

[Airlag]

@Marek + Mike + Detritus

Siehe Arkanum S.12: 'Jedes Objekt und jedes Lebewesen besitzt in seiner Heimatwelt einen stofflichen Körper.'

Wirkungsziel Körper sagt nichts anderes als dass eine Umwandlung von Materie stattfindet, evtl. vorhandene Anima oder Seele jedoch nicht betroffen ist.

Wirkungsziel Körper steht gegen Anima oder Umgebung als Wirkungsziel.

 

Wirkungsbereich 1 Wesen ohne weitere Angaben schliesst Klamotten und leichte Ausrüstung ein. (Arkanum S.23)

 

Das Argument mit dem Kürbiskern entspricht nicht gerade deinem Niveau. Warum wird nicht nur der Magen des Opfers verwandelt oder die Darmflora zu Plüschhamstern? Es ist Magie, die nicht ganz so einfach gewirkt werden kann, deshalb der Kürbiskern. Er ist ausserdem wohl noch sowas wie ein magischer Katalysator oder Einweg-Fokus. Aber ein plausibler Grund dass Kleidung nicht verwandelt wird? Meiner Meinung nach nicht.

 

Leute, sagt mir, wo das im Arkanum steht, dass Klamotten nicht mit verwandelt werden. Sonst glaub' ich euch nicht.

 

bye  Airlag

 

(Geändert von Airlag um 10:31 pm am Juli 3, 2001)

[Mike]

Ich schließe mich Airlags Worten an.

 

nice dice

Mike Merten

[Abd al Rahman]

Ich auch

[Airlag]

Hi alle

 

@Marek + hjmaier

Ihr wisst, dass ihr einen Schamanen gerade sehr glücklich macht?

 

Gruss, Airlag

[Kahal Durak]

saubere Argumentation

 

[Raldnar]

na gut...

 

Am Freitag klären wir das persönlich...

 

Marek

[Raldnar]

Ha - neue Munition -> Breitseite!

 

Laut Arkanum (S. 17f.) gibt die Arkane Formel für Verwandlung (S. 180) folgendes wieder: Verwandeln->Holz->Erde.

Abgeleitet bedeudet das: Verwandle mit der Kraft des Holzes das Ziel Erde.

Im mittleren Absatz auf S.18 in der rechten Spalte wird dargelegt:

Wirkt ein Zauber auf verschiedene Arten von Materie, so ist sein Reagenz die Essentia, die der niedrigsten Art von Körper entspricht, die von der Magie betroffen ist.

Da im gleichen Kapitel steht, dass Reagenz "Erde" für tierische und menschliche Körper steht, können leider keine Gegnstände verwandelt werden.

 

@Kahal Durak: Das nenne ich saubere Argumentation...

 

Marek

[Raldnar]

Als Untermauerung als Vergleich die arkanen Formeln zu Unsichtbarkeit und Verwandlung. Ersterer wirkt ja schließlich auch auf die Ausrüstung:

 

Unsichtbarkeit: Verändern>Luft>Metall

Verwandlung: Verwandeln>Holz>Erde

 

Ich hoffe, der Unterschied wird jetzt deutlich...

 

Marek

[Detritus]

Hoppla, da kam doch noch was!

Jetzt bin ich mal auf die Antwort gespannt.

Ist ja wie beim Tennis hier!

Plausibel klingt irgendwie beides.

 

Was ist aber jetzt die allgemeingültige Lösung,

so es denn eine gibt??

[Raldnar]

Jochens Ausführungen beziehen sich nur auf die allgemeinen Ausführungen zu Zaubern mit dem Wirkungsbereich Wesen. Das gilt auch für Unsichtbarkeit, Feuerkugel usw.

Meine gehen speziell auf die Sprüche ein...

 

Marek

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 1:42 pm am Juli 5, 2001

Ha - neue Munition -> Breitseite!

 

Laut Arkanum (S. 17f.) gibt die Arkane Formel für Verwandlung (S. 180) folgendes wieder: Verwandeln->Holz->Erde.

Abgeleitet bedeudet das: Verwandle mit der Kraft des Holzes das Ziel Erde.

Im mittleren Absatz auf S.18 in der rechten Spalte wird dargelegt:

Wirkt ein Zauber auf verschiedene Arten von Materie, so ist sein Reagenz die Essentia, die der niedrigsten Art von Körper entspricht, die von der Magie betroffen ist.

Da im gleichen Kapitel steht, dass Reagenz "Erde" für tierische und menschliche Körper steht, können leider keine Gegnstände verwandelt werden.

 

</span>

 

Das Arkanum ist ja primär ein Nachschlagewerk. Vielleicht hätte man sich da doch ruhig ein paar mehr Redundanzen leisten sollen ...

 

nice dice

Mike Merten

[Bruder Buck]

Vom Sinn her (ohne Details des Arkanums zu berücksichtigen) sehe ich bei Tiergestalt eine "Notwendigkeit", Kleidung und am Körper getragene Ausrüstung mit zu verwandeln, sonst ist der Spruch zu beschränkt einsetzbar. Wenn sich der arme Schamane erst immer nackisch machen muss und dann auch noch um die Sicherheit seiner irgendwo versteckten Kleidung kümmern muss...

Verwandlung betrachte ich als mächtigeren Spruch - man kann da Leute (Gegner) ziemlich mit ins Boxhorn jagen - deshalb kann man hier die Einschränkung "nur Körper" verkraften.

 

So viel von meiner Seite

 

Euer Bruder Buck

[Kahal Durak]

Hi,

 

das Arkanum sagt aber bei Vereisen

 

Verwandeln -> Eis -> Erde

 

und

 

[...] Das Opfer und alles was es am Leib trägt, gefriert.

 

 

 

Ebenso bei Verteinern.

 

Verwandeln -> Erde -> Erde

 

und [...] Der Verzauberte und alles was er am Leib trägt, wid in Stein verwandelt.

 

 

 

Kahal Durak

[Raldnar]

@Kahal Durak: Das ist richtig - aber da diese Sprüche die Ausnahme bilden, steht explizit dabei, dass auch die Kleidung betroffen ist.

Ich verweise hier im Vergleich auf den Spruch Verkleinern.

 

@Bruder Buck: Nein, das ist nicht so einschränkend, wie es im ersten Moment erscheint. Schließlich ist der Schamane kein Einzelgänger. Wenn er Tierform annimmt, ist er auf Hilfe angewiesen, bzw. auf einen sicheren Ort. Dass er sich nicht einfach auf der Straße verwandeln kann, ist vollkommen in Ordnung.

Es erfordert außerdem ein wenig Nachdenken und Planung, diesen Spruch einnzusetzen, nicht einfach immer nur: "ich mach jetzt das und das..." Schließlich spielen wir kein D&D 3rd Edition... :biggrin:

 

Marek

[Bruder Buck]

Zu seinem Glück sieht jener Schamane ja gut aus, da brauch er sich nicht genieren, wenn er sich auszieht

 

Man stelle sich das mal bei einem hässlichen, fetten Knirps vor

 

Oder bei einer schönen Schamanin

 

 

[Airlag]

Den hässlichen Knirps schaffe ich zur Not auch noch - mit Macht über die Sinne

 

@Marek

Ich gäbe dir recht, wenn 'Verwandlung' und 'Tiergestalt' auf Pflanzen oder Objekte gesprochen werden könnten. Das Wirkungsziel ist jedoch der Zauberer selbst bzw. ein Wesen (Tier oder Mensch). Ausserdem ist bei den Zaubern 'Vereisen' und 'Versteinern' das Reagens ebenfalls Erde - und die wirken auf die Ausrüstung.

Zum Spruch 'Verkleinern' fällt mir ein, dass der nur auf tote Objekte wirkt, nicht auf Lebewesen. Das Pferd dient nur als Größenvergleich.

Der Spruch für Lebewesen ist 'Schrumpfen'; Das Reagens ist Erde. Darüber hinaus sind diese beiden Zauber und ihre Gegenstücke 'Vergrössern' und 'Wachsen' keine Verwandlungszauber sondern Veränderungszauber.

 

Das Argument war aber sehr stark, das muss ich neidlos anerkennen. Ich habe etwas knabbern müssen

 

 

Nun zum Gegenangriff: Ich treibe mal etwas Statistik.

 

Unser Problem sind nicht jene Sprüche, bei denen explizit angegeben wurde dass sie auf Kleidung wirken bzw nicht wirken. Unser Problem sind jene Sprüche, bei denen es nicht oder unklar angegeben ist.

 

Im Arkanum gibt es 6 Sprüche mit Prozess=Verwandlung, Ragens=Erde, Wirkungsziel Körper und Wirkungsbereich Zauberer bzw. 1 Wesen.

 

Baum - ohne Klamotten

Feuerlauf - ohne Klamotten

Tiergestalt - keine Aussage

Vereisen - mit Klamotten

Versteinern - mit Klamotten

Verwandlung - mehrdeutige Aussage

 

Das macht zwei Stimmen für dich, zwei Stimmen für mich, eine ungültige und einen Nichtwähler.

 

Suchen wir mal nach Mustern.

 

Die zwei, die deine Meinung unterstützen (Baum und Feuerlauf) sind Gedankenzauber, zeitlich begrenzt, Anfängersprüche (Stufe 1 bzw 3).

 

Meine beiden (Versteinern und Vereisen) sind Gestenzauber, wirken permanent, sind Zauberei für Fortgeschrittene (Stufe 4 und 5).

 

Die beiden Sprüche um die wir uns streiten (Tiergestalt und Verwandlung) sind Gestenzauber, wirken Permanent, sind Zauberei für Fortgeschrittene (Stufe 5 bzw 6).

 

Ist das nicht eine schöne Übereinstimmung? :biggrin:

 

Gruss, Airlag

 

(Geändert von Airlag um 7:58 pm am Juli 5, 2001)

[Abd al Rahman]

Dazu sag ich nur eins: Wenn JEF es so gemeint hätte, wie Du es siehst Marek, hätte er es so geschrieben. Er hat aber explizit geschrieben, dass Sprüche mit dem Wirkungsbereich Wesen auch die Kleidung des Wesens betreffen. Es sei denn im Spruch ist etwas anderes definiert. Davon, dass man noch andere Quellen zu Rate ziehen muss steht da nix. Die beiden von Dir zur Beweisführung aufgelisteten Sprüche beweisen ebenfalls den Standpunkt von Airlag. Es ist im Zauber aufgeführt, dass sie eine Ausnahme der allgemeinen Regeln darstellen, wie es in der allgemeinen Regel bestimmt ist.

 

Verwandeln ist ähnlich leicht zu beweisen:

 

Die Dinge, die nicht verwandelt werden sind ebenfalls explizit aufgeführt:

 

Tierische und Menschliche Seele, sowie der Astralleib. Von Kleidung steht da auch nix. Und nochmal: Wenn JEF gewollt hätte, das Kleidung nicht verwandelt wird, so hätte er es ebenfalls wie bei anderen Sprüchen dazugeschrieben.

 

Viele Grüße

hj

[Airlag]

@hjmaier

Also, was JEF denkt weiss mit Sicherheit nur JEF. Mit solchen Pedanten wie uns hat er vielleicht nicht gerechnet?

 

Noch etwas zu der Bindung des Reagens an bestimmte Typen von Materie:

Der Zauber 'Felsenfaust' verwandelt die Hand des Zauberers zu Stein. Ich würde als Reagens Erde erwarten, es ist aber Holz.

Bei den Zaubern 'Hitzeschutz' und 'Kälteschutz' ist das Reagens ebenfalls Erde. Kleidung ist bei 'Hitzeschutz' erwähnt wegen dem Unterschied zu 'Feuerlauf'. Sie wird geschützt. Frieren Wasserflasche und Heiltränke im Rucksack trotz Kälteschutz ein oder nicht? Es steht nicht extra da. Ich glaube, die Ausrüstung ist bei beiden Sprüchen geschützt.

 

Gruss, Airlag.

[Raldnar]

@AIRLAG: Genau das alles unterstützt doch meine These:

Gegenstatistik:

Immer wenn nur der Körper betroffen wird (Reagenz Holz/Erde), dann steht zusätzlich drin, wenn auch die Kleidung betroffen ist.

Dass bei Baum und Feuerlauf die Informationen dabei stehen, wirkt m.E. nur verwirrend, da die Reagenz alles klar stellt. Und mein Hinweis auf Verkleinrn bezog sich auf die Reagenz Metall - damit wirkt sich schließlich die Magie auf Objekte aus.

 

@HJMAIER: Es ist immer schön zu wissen, das alle wissen wie JEF denkt. Aber meiner Meinung nach hat er das Arkanum mit einer Magietheorie versehen, damit einfache Fragen auch schnell gelöst werden. Ich finde die Regelung eindeutig. Wenn sie den Leuten nicht passt, steht es ihnen offen, sie durch Hausregeln zu ersetzen.

 

Marek

[Detritus]

@Marek:

Naja, ich weiß ja nicht. Selbst du hast ganz schön

gebraucht und mußtest lange lesen, bis du auf diese

"Beweise" für deine Aussage gestossen bist.

Und soweit ich weiß, bist du ja auch für die

Regelfragen zum Arkanum zuständig.

Die andere Möglichkeit klang auch recht plausibel

und ich bin mir ehrlich gesagt immer noch nicht sicher,

was nun wirklich gilt. (Ohne hier jemanden auf den

Schlips treten zu wollen.)

Wie gesagt auf den ersten Blick erschließt sich einem

das nicht und auch nicht auf den zweiten Blick, aber

vielleicht habe ich da auch eine Menge noch übersehen.

 

[Raldnar]

Ich denke, dass einfach bisher die arkane Formel für die Zauber einfach unterschätzt wurde, weil die Spieler lieber "ihre" Version präferieren. Ich glaube, dass das Arkanum in seiner Komplexität bald den Ruf der Bibel bekommt, wenn wir noch weiter so diskutieren...

 

Natürlich ist es ärgerlich, wenn Kleidung nicht mitverwandelt wird.

Andererseits ist es aber genau der Spielspaß, der verloren geht, wenn alles ganz einfach so schnipp funktioniert. Wieviel Rollenspiel und Spielspaß verloren geht durch diese Vereinfachung, ist den meisten - denke ich - nicht unbedingt klar.

Mir persönlich gefällt das sehr - Planung, Reaktion auf unvorhersehbare Schicksalswendungen, Improvisation. Das geht meiner Meinung nach dann alles ein wenig den Bach runter...

 

Marek