Gottheiten - Machtfülle und Verhalten

[Drachenmann]

Schalömchen, liebes Forum!

 

Beim Verfolgen des Themas zur göttlichen Eingebung fiel mir nicht nur der größtenteils leidenschaftliche, sogar vehemente Tonfall der Diskussion auf.

 

Besonders die zum Teil sehr gegensätzliche Auffassung der Gottheiten bezüglich ihrer Machtfülle, ihres globalen (pauschalen?) Kenntnisstandes über die Ereignisse auf der Welt Midgards gab mir zu denken.

 

Daraus folgt ja schließlich eine unterschiedliche Beurteilung ihres Verhaltens gegenüber der eigenen Gefolgschaft,

aus der die Figuren (SC und NSC) eines unbestimmten,

aber höheren Grades als ~5 mit Sicherheit aus der Masse herausragen.

 

Vielleicht mag es ungewohnt erscheinen,

doch möchte ich angesichts des bisherigen Tonfalls diesem Thema einige Vorgaben als Bitte voranstellen:

 

Zum einen bitte ich, die Textstellen der Regelwerke (DFR, ARK, KOM, MdS) als Diskussionsgrundlage zu verwenden,

da hier die grundsätzliche Haltung der Götter Midgards beschrieben wird.

Zur Erklärung: Ich befürchte ganz einfach, dass tatsächliche und selbsternannte Historiker aneinandergeraten,

was zwar sicher unterhaltsam, aber nicht Sinn der Sache wäre.

 

Zum zweiten bitte ich um eine möglichst sachliche und zielgerichtete Auseinandersetzung,

wozu Sarkasmus und Diffamierung sicher nicht zählen.

(Ja, ich weiß, jetzt wird der Bock zum Gärtner... )

 

Zum dritten wäre es total schön, wenn Ihr Euch nicht in Beispielen verzetteln würdet.

 

Jetzt meine konkreten Thesen und Fragen, die allesamt meiner Lesart entspringen:

 

1) Die Gottheiten Midgards sind als Manifestationen des Glaubens definiert.

Ihre Machtfülle steigt und fällt mit der Zahl und Inbrunst ihrer Anhängerschaft.

Kann eine Gottheit unter dieser Gegebenheit allmächtig und allwissend sein?

Wo sind ihrer Macht und ihrem Wissen Grenzen gesetzt?

 

2) Laut KOM S.57 ist auch eine Gottheit nicht allwissend.

Allerdings verfügt sie über andere Mittel als ein Sterblicher (s. MdS).

Worin liegen die Grenzen ihres Wissens und worüber weiß sie mit Sicherheit bescheid?

 

Ich behaupte, sie kann nicht nur mit ihren eigenen Götterboten usw. kommunizieren,

sondern auch Erkenntnisse aus den Ereignissen in den Traumgestaden ziehen.

Desweiteren kann sie mit solchen anderen Gottheiten des eigenen Panteon Informationen austauschen, mit denen sie nicht rivalisiert.

Wie beurteilt Ihr daraufhin die Kommunikation mit Gottheiten eines anderen Panteon, besonders wenn sich die Schwerpunkte beider stark ähneln?

(z.B. Tod=Culsu/Ylathor, Krieg=Laran/Irindar, Herrschaft=Tin/Xan usw.)

 

3) Wundertaten sind keine erlernten Zauber, sondern die Kraft einer Gottheit, die sich in einer Figur (ob SC oder NSC) als Medium Bahn bricht (s. ARK).

Steht unter dieser Voraussetzung dem SL zu, eine erfolgreiche (=gelungener EW:Zaubern) Kontaktaufnahme der Figur zu ihrer Gottheit zu verhindern,

weil der SL Form oder Inhalt dieser Kontaktaufnahme als dümmlich empfindet?

Beschreibe ich die Voraussetzung falsch?

 

4) Dieselbe Voraussetzung (3) als gegeben vorausgesetzt:

Steht es einer Gottheit (als NSC) zu, nach erfolgreichem EW:Zaubern den Kontakt aus persönlichen oder menstruativen Gründen zu verweigern?

 

5) Eleazar ist folgendes wichtig:

Welche Schutzmöglichkeiten gegen Göttliche/Dämonisch Eingebung würdet ihr für plausibel halten: Ein Zauber (Sphäre), der einen Gott/Dämon abschirmt, so dass er nicht sehen kann, was in der Sphäre geschieht? Eine Art Illusion, die dem Gott eine heile Welt vorspielt? Ein Artefakt, dass ... Möglicherweise wäre all diese Zauber zu kontern, indem man einen Glaubensgenossen innerhalb der Sphäre platziert, der seine Beobachtungen dann an den Gott weitergibt.

 

Es geht nicht um einen Allerweltszauber, sondern ruhig um einen mit Göttliche Eingebung vergleichbaren "Gegenzauber", der einen zu einfachen Zugriff auf besondere NPCs erschwert/unmöglich macht.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dies sind meine Fragen, Ihr könnt den Katalog gerne erweitern!

Sobald eine weitere Fragestellung diskutiert wird, kann mir deren Initiator eine PN schicken, und ich erweitere die Liste.

Im Gegenzug werde ich im Katalog die unrelevanten Fragen durchstreichen,

um bis dahin eingegangene Antworten nicht in den Regen zu stellen.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ziel des Themas ist ein möglichst breiter Konsens.

Hierfür interessiert nicht nur die Meinung der Leiter, sondern auch und besonders die der Spieler.

 

Grüße

Bearbeitet 27. Mai 2011 von Drachenmann
Lay-Out wg. Übersichtlichkeit, Elezars Frage eingefügt

[Drachenmann]

Ihr Lieben, auch wenn ich für dieses Thema gewisse persönliche Richtlinien erstelle, maße ich mir nicht den MOD an.

 

Das wollte ich nur mal klarstellen!

[Eleazar]

Ich gebe noch was dazu:

 

Welche Schutzmöglichkeiten gegen Göttliche/Dämonisch Eingebung würdet ihr für plausibel halten: Ein Zauber (Sphäre), der einen Gott/Dämon abschirmt, so dass er nicht sehen kann, was in der Sphäre geschieht? Eine Art Illusion, die dem Gott eine heile Welt vorspielt? Ein Artefakt, dass ... Möglicherweise wäre all diese Zauber zu kontern, indem man einen Glaubensgenossen innerhalb der Sphäre platziert, der seine Beobachtungen dann an den Gott weitergibt.

 

Es geht nicht um einen Allerweltszauber, sondern ruhig um einen mit Göttliche Eingebung vergleichbaren "Gegenzauber", der einen zu einfachen Zugriff auf besondere NPCs erschwert/unmöglich macht.

[Solwac]

1) Die Gottheiten Midgards sind als Manifestationen des Glaubens definiert.

Ihre Machtfülle steigt und fällt mit der Zahl und Inbrunst ihrer Anhängerschaft.

Kann eine Gottheit unter dieser Gegebenheit allmächtig und allwissend sein?

Wo sind ihrer Macht und ihrem Wissen Grenzen gesetzt?

 

2) Laut KOM S.57 ist auch eine Gottheit nicht allwissend.

Allerdings verfügt sie über andere Mittel als ein Sterblicher (s. MdS).

Worin liegen die Grenzen ihres Wissens und worüber weiß sie mit Sicherheit bescheid?

Die Macht ergibt sich aus ihren Anhängern. Die exakten Grenzen des Wissens werden natürlich durch den Spielleiter gesetzt, grob hängt es aber von den Einschätzungen der Anhänger ab. So erwartet kein Albai, dass Xan sich in Rawindra auskennt, er selber kennt es ja nicht. Den Erwartungen entsprechend werden sich die waelischen Götter auch besser in der Welt der Menschen auskennen als die albischen, sie kommen ja sogar oft persönlich nach Midgard.

 

Wie beurteilt Ihr daraufhin die Kommunikation mit Gottheiten eines anderen Panteon, besonders wenn sich die Schwerpunkte beider stark ähneln?

(z.B. Tod=Culsu/Ylathor, Krieg=Laran/Irindar, Herrschaft=Tin/Xan usw.)

Es gibt keine, außer die Gottheiten "kennen" einander, wie es z.B. bei benachbarten Völkern der Fall sein könnte. Die Anhängerschaft der einen Gottheit muss dazu die fremde Gottheit durch ausreichend Geschichten würdigen (dabei geht es nicht um Sa).

Rein technisch geht eine Kontaktaufnahme und kann in einem Abenteuer zum Tragen kommen. So sprechen Gottheiten auch mal zu Fremden oder können gefragt werden.

 

3) Wundertaten sind keine erlernten Zauber, sondern die Kraft einer Gottheit, die sich in einer Figur (ob SC oder NSC) als Medium Bahn bricht (s. ARK).

Steht unter dieser Voraussetzung dem SL zu, eine erfolgreiche (=gelungener EW:Zaubern) Kontaktaufnahme der Figur zu ihrer Gottheit zu verhindern,

weil der SL Form oder Inhalt dieser Kontaktaufnahme als dümmlich empfindet?

Beschreibe ich die Voraussetzung falsch?

 

4) Dieselbe Voraussetzung (3) als gegeben vorausgesetzt:

Steht es einer Gottheit (als NSC) zu, nach erfolgreichem EW:Zaubern den Kontakt aus persönlichen oder menstruativen Gründen zu verweigern?

Wundertaten sind von der Gottheit verliehene Macht, die aber gewissen Regeln folgt. Man kann sie also auch teilweise einfordern, solange man sich im Rahmen der Glaubensgemeinschaft bewegt.

 

Der erfolgreiche EW:Zaubern alleine reicht also nicht ganz, es müssen noch die "Spielregeln" des Glaubens befolgt werden. Der Spielleiter kann also einen Kontakt verweigern, aber nicht aufgrund der eigenen Genervtheit, die Gründe müssen in der Spielwelt liegen und sollten (spätestens nach dem Abenteuer) dem Spieler vermittelt werden können.

 

Solwac

[Kazzirah]

1) Die Gottheiten Midgards sind als Manifestationen des Glaubens definiert.

Ihre Machtfülle steigt und fällt mit der Zahl und Inbrunst ihrer Anhängerschaft.

Kann eine Gottheit unter dieser Gegebenheit allmächtig und allwissend sein?

Wo sind ihrer Macht und ihrem Wissen Grenzen gesetzt?

Klar ist, die Götter Midgards haben Grenzen. Offensichtlich ist z.B. die Schicksalsgebundenheit der albischen Götter. Eine Schwierigkeit ist, die Begriffe "allmächtig" und "allwissend" exakt zu definieren. Da tun sich m.W. Philosophen und Theologen seit aufkommen dieser Konzepte recht schwer. Ich gebrauche sie daher eher im Sinne von:

allmächtig = Gestaltungsmacht weit über das menschliche Fassungsvermögen hinaus.

allwissend = Erkenntnisfähigkeit weit über die menschliche Erkenntnisbefähigung hinaus.

Beides sind erst einmal nur Potentiale.

Ein absolutes "Allwissen" bzw. vor allem eine absolte "Allmacht" ist für Midgardverhältnisse unmöglich.

Eine Gottheit, die in diesem Sinne "allwissend" wäre, "weiß" auch nicht zu jedem beliebigen Zeitpunkt jedes erdenkliche Faktum. Sie hat aber eventuell die Möglichkeit, sehr viele Fakten zu ergründen. Dieses Wissen hat meist einen (hohen) Preis.

Götter wie Ormut dürften auf der Allmachts-bzw. Allwissend-Skala ziemlich weit oben rangieren.

Generell ist ihre Einflusssphäre eine kaum zu durchbrechende Grenze ihrer Macht und ihres Wissens. Verschieben die Anhänger die Grenzen ihres Kosmos, erweitert sich auch die Einflusssphäre ihrer Götter. Wobei nicht gesagt sein muss, dass eine Gottheit immer und überall in sich identisch ist.

 

2) Laut KOM S.57 ist auch eine Gottheit nicht allwissend.

Allerdings verfügt sie über andere Mittel als ein Sterblicher (s. MdS).

Worin liegen die Grenzen ihres Wissens und worüber weiß sie mit Sicherheit bescheid?

Sie wissen mit Sicherheit über die Belange ihrer Anhänger in dem ihnen zugewiesenen Kompetenzbereich Bescheid. Eine Grenze ihres Wissens ist dadurch gegeben, was ihre Anhänger in der Summe ihres Glaubens ihnen zuschreiben. Eine weitere Grenze sind die jeweiligen Sphärengrenzen in denen sie sich bewegen können. Fremde Sphären sind wohl generell "blinde Flecken" auf der Landkarte der Götter.

Ebenso dürfte es für sie in der Regel unmöglich sein, tieferes Wissen um fremde Gottheiten zu erlangen. (Außer ihre Anhänger setzen sie in Bezug zu einem anderen Kult. Dies könnte z.B. in den Küstenstaaten der Fall sein, wo mehrere konkurrierende Pantheons nebeneinander existieren. Aber auch da ist die Grenze wieder da, wo der Common Sense der Gläubigen den setzt.)

Oder anders ausgedrückt:

"Allwissend" ist, wenn die Gottheit alles aus dem Erfahrungshorizont ihrer Angänger + 1 weiß. (Also ein Quentchen mehr als die anderen).

 

Ich behaupte, sie kann nicht nur mit ihren eigenen Götterboten usw. kommunizieren,

sondern auch Erkenntnisse aus den Ereignissen in den Traumgestaden ziehen.

Desweiteren kann sie mit solchen anderen Gottheiten des eigenen Panteon Informationen austauschen, mit denen sie nicht rivalisiert.

Wie beurteilt Ihr daraufhin die Kommunikation mit Gottheiten eines anderen Panteon, besonders wenn sich die Schwerpunkte beider stark ähneln?

(z.B. Tod=Culsu/Ylathor, Krieg=Laran/Irindar, Herrschaft=Tin/Xan usw.)

Direkte Kommunikation über die Pantheonsgrenzen hinweg halte ich für unwahrscheinlich. (Siehe oben). Je menschenähnlicher eine Gottheit gedacht ist, desto ähnlicher dürften allerdings die Kommunikationswege sein. Und mittelbares Wissen dürften sie auch über die Konkurrenz bekommen.

 

3) Wundertaten sind keine erlernten Zauber, sondern die Kraft einer Gottheit, die sich in einer Figur (ob SC oder NSC) als Medium Bahn bricht (s. ARK).

Steht unter dieser Voraussetzung dem SL zu, eine erfolgreiche (=gelungener EW:Zaubern) Kontaktaufnahme der Figur zu ihrer Gottheit zu verhindern,

weil der SL Form oder Inhalt dieser Kontaktaufnahme als dümmlich empfindet?

Beschreibe ich die Voraussetzung falsch?

Nein. Gelungener EW:Zaubern bewirkt immer den Zauber. Es muss nicht immer das erhoffte Resultat haben, insbesondere bei Informationszaubern. Generell "zwingt" der Zauber aber die Gottheit.

 

4) Dieselbe Voraussetzung (3) als gegeben vorausgesetzt:

Steht es einer Gottheit (als NSC) zu, nach erfolgreichem EW:Zaubern den Kontakt aus persönlichen oder menstruativen Gründen zu verweigern?

Unmittelbar in Bezug auf den Wurf nicht. Werden Informationen transportiert, dürfte die Gottheit aber durchaus auch ihre "Emotion" einfließen lassen. Anschließend könnte sie aber zu "beleidigten" Maßnahmen greifen. Die Ursache muss für die Spielfigur nicht zwingend begreifbar sein. Für den Spieler sollte es aber plausibel gemacht werden.

Die generelle Unwägbarkeit göttlicher Sprunghaftigkeit wird ja großteils auch durch den Würfel abgebildet. Wenn es situativ passt, gehört so was aber auch in die Geschichte der Spielfigur.

[Jürgen Buschmeier]

1) Die Gottheiten Midgards sind als Manifestationen des Glaubens definiert.

Ihre Machtfülle steigt und fällt mit der Zahl und Inbrunst ihrer Anhängerschaft.

Kann eine Gottheit unter dieser Gegebenheit allmächtig und allwissend sein?

Wo sind ihrer Macht und ihrem Wissen Grenzen gesetzt?

 

Sie ist nicht allmächtig, wie du unten selbst beantwortest. Sie wird aber, wie auf S.57 KOM beschrieben, in kürzerer Zeit auf mehr Quellen zurückgreifen können, als es ein Mensch kann. Deswegen halte ich es auch für angemessen, als SL alle Fragen wahrheitsgemäß zu beantworten. Es sind doch nur drei Fragen, meinetwegen 6 bei kritischem Erfolg. Und um die ganzen Beispiele nicht zu zitieren, das Abenteuer ist damit noch nicht gelöst. Und wenn doch, dann haben die Spieler gute Arbeit geleistet oder ich als SL schlechte.

 

 

2) Laut KOM S.57 ist auch eine Gottheit nicht allwissend.

Allerdings verfügt sie über andere Mittel als ein Sterblicher (s. MdS).

Worin liegen die Grenzen ihres Wissens und worüber weiß sie mit Sicherheit bescheid?

Ich behaupte, sie kann nicht nur mit ihren eigenen Götterboten usw. kommunizieren, sondern auch Erkenntnisse aus den Ereignissen in den Traumgestaden ziehen.

Desweiteren kann sie mit solchen anderen Gottheiten des eigenen Panteon Informationen austauschen, mit denen sie nicht rivalisiert.

Wie beurteilt Ihr daraufhin die Kommunikation mit Gottheiten eines anderen Panteon, besonders wenn sich die Schwerpunkte beider stark ähneln?

(z.B. Tod=Culsu/Ylathor, Krieg=Laran/Irindar, Herrschaft=Tin/Xan usw.)

 

Die Grenzen würde ich erst einmal als SL kaum festlegen. Hier muss ich kurz ausholen: Ich meine mich zu erinnern, daß es einem Xanpriester möglich ist, in einem Ormut-Tempel ohne AP-Verlust Wundertaten zu vollbringen. Es reicht, daß beiden Göttern die selben Aspekte (Herrschaft, Feuer) zugeordnet werden. Wäre es also möglich, daß es da einen Austausch zwischen den Göttern gibt? Ich denke, das könnte ab und zu vorkommen. Da die Götter ja vom Menschen kreiert sind, dürften sie also auch Infos ihrer Feinde oder Freunde nutzen können.

 

Warum sollte Xan nicht auch die Gedanken eines Moraven, so sie für Xan wichtige Dinge wie der Mord an seinem Hohepriester betreffen, lesen oder just in dem Moment des Ablebens oder sehr kurz danach seinen Blick über den Tatort schweifen lassen können?

Xan: "Mist, einen Moment zu spät. Wer ist alles gerade hier, wer geht 50 m weiter durch die dunkle Gasse? So, dann werde ich mal der nächsten Abenteurergruppe mit einem Albai ein paar Infos und Aufträge zukommen lassen. ich denke, ein Traum wäre passend. Mal schauen, ah, da ist gar einer meiner persönlichen Diener." Und so erhält ein Xanpriester per Traum den Auftrag, samt Steckbrief möglicher Täter und/oder Zeugen, das Verbrechen zu klären und den Delinquenten zu strafen.

 

 

3) Wundertaten sind keine erlernten Zauber, sondern die Kraft einer Gottheit, die sich in einer Figur (ob SC oder NSC) als Medium Bahn bricht (s. ARK).

Steht unter dieser Voraussetzung dem SL zu, eine erfolgreiche (=gelungener EW:Zaubern) Kontaktaufnahme der Figur zu ihrer Gottheit zu verhindern,

weil der SL Form oder Inhalt dieser Kontaktaufnahme als dümmlich empfindet?

Beschreibe ich die Voraussetzung falsch?

 

Ich finde, der SL hat in jedem Fall den erfolgreichen Wurf zu akzeptieren. Wenn ein Xanpriester also auf dem Huaxal ist oder durch Patzer -8 hat und trotz des Malus den EW schafft, dann hat es auch Antworten zu geben. Ansonsten ist es willkürlich, was ich nicht gut finde.

 

 

4) Dieselbe Voraussetzung (3) als gegeben vorausgesetzt:

Steht es einer Gottheit (als NSC) zu, nach erfolgreichem EW:Zaubern den Kontakt aus persönlichen oder menstruativen Gründen zu verweigern?

 

Da finde ich nicht regelentsprechend und bösartig willkürlich. Es ist eine Vereinbarung und da sollen sich beide Seiten dran halten, sowohl Priester, als auch Gottheit.

Letztlich sehe ich es so, daß die SF beim Patzer oder beim kritischen Erfolg Tadel (-4) und Lob der Gottheit spüren und ausspielen sollte. Selbstkritik ist hier eine gute Möglichkeit: "Ja, GOTTHEIT, DU hat ja Recht, ich bin ein unwürdiger Idiot. Es war doch klar..." oder "Danke GOTTHEIT, daß DU mich so großartig unterstützt..."

[Solwac]

Ich meine mich zu erinnern, daß es einem Xanpriester möglich ist, in einem Ormut-Tempel ohne AP-Verlust Wundertaten zu vollbringen.

Quelle?

 

Solwac

[Eleazar]

Sorry, dass ich dennoch historisch aushole und es ist auch irrelevant, ob ich damit recht habe. Ich tue es nur, weil ich meine dass in der Diskussion zwei Dinge zusammenkommen, die logisch nicht zusammengebracht werden können: Die Allwissenheit/Allmacht eines monotheistischen Gottes (an den wir als Europäer gewöhnt sind) passt nicht zu regionalen Spartengottheiten im Polytheismus. Das kann nichts werden.

 

Ich weiß nicht, ob man Analogien aus der Religionsgeschichte herbeiziehen darf, aber Allwissenheit, Allmacht und Allgegenwärtigkeit sind in der Religionsgeschichte erst mit dem jüdischen Monotheismus aufgetaucht.

 

Solch einen Gott gibt es auf Midgard nicht, nichtsdestottrotz bestimmt die christliche Sicht unsere Vorstellungen

 

Im Polytheismus jeder Gott in einer Reihen von vielen anderen Göttern, die sich gegenseitig begrenzten. Er war dem "Schicksal" und teilweise sogar den natürlichen Gesetzen unterworfen. Und der Ort spielte eine wesentliche Rolle, auf fremder Erde war ein Gott in der Regel nicht einmal erreichbar.

 

Götter, auch desselben Pantheons, konkurrierten und intrigierten gegeneinander. Götter wurden getäuscht und im Unklaren gelassen.

 

Wenn ich den Erkenntnishorizont des Gottes des Bibel und des Gottes Zeus mal vergleiche, dann würde der Gott der Bibel "aus dem Himmel" an jeden Ort, in jedes Haus und in jedes Herz blicken. Er wüsste über jeden Menschen sogar Dinge, die der Mensch selber noch nicht weiß. Kein Geheimnis bliebe ihm verborgen. Und das auch noch überall und gleichzeitig.

 

Der Gott Zeus hingegen guckte eher konzentriert aus der Vogelperspektive. Damit sieht er auch mehr als ein Vogel, aber beileibe auch nicht alles. Seine Konzentration wird gelenkt durch Gebete, Gottesdienste, Opfer, bei Midgard auch Wundertaten (im Positive) oder durch Lästerungen, Tempelschändungen usw. (im Negativen).

 

Daneben kann ihm allerhand auch mal durch die Lappen gehen. Hier müsste man sehr genau das richtige Maß finden, um den Zauber nicht zu sehr zu schwächen.

 

Dann sind eben immer die Zuständigkeitsbereiche zu beachten: Wenn drei Molchoanhänger irgendwo in Alba in einem Keller ein Süppchen kochen, dann wird Xan davon nichts mitbekommen - außer es ist der Keller seines Tempels.

 

Töten diese drei Molchoanhänger einen Xanpriester, so wird es spannend: Xan hat einen Draht zu seinem Priester. Molcho wird ein Interesse daran haben, genau diesen Informationsfluss zu unterbinden. Wer setzt sich hier durch, denn beides geht ja nicht.

 

Ich würde sagen, dass GE eher ungenaue Informationen bringen würde - meinetwegen wären die Mörder nur unscharf zu sehen.

 

Im Zweifelsfalle stünde Gebet gegen Gebet und man müsste abschätzen oder meinetwegen vergleichend auswürfeln, wer sich mehr durchsetzen würde.

 

Dementsprechend würden die möglichen Antworten ausfallen.

 

Ich könnte mir das als allgemeines Verfahren vorstellen, wenn die widersprüchlichen Interessen verschiedener konkurrierender Gottheiten/Dämonen an einem Punkt zusammenkommen.

 

GE oder DE würde dann zwar in jedem Fall eine wahre gerne auch eine hilfreiche, aber nicht unbedingt eine eindeutige und erschlagende Antwort erbringen. (Ich gehe mal davon aus, dass der Gott auf die Frage auch mehr als Ja oder Nein antworten darf, wenn er das will.)

 

Eventuell hilft es auch, wenn wir uns die Götter menschlicher vorstellen: Wieso sollen sie Gedanken lesen können (außer bei Gebeten)? Vielleicht haben sie einfach Wahrnehmung und Menschenkenntnis auf Maximum+2 ausgebaut und beziehen daher ihre Erkenntnisse?

Bearbeitet 27. Mai 2011 von Eleazar

[Jürgen Buschmeier]

Ich meine mich zu erinnern, daß es einem Xanpriester möglich ist, in einem Ormut-Tempel ohne AP-Verlust Wundertaten zu vollbringen.

Quelle?

 

Solwac

 

Ich suche schon, bisher habe ich im Escharband (S. 72) nur herausgefunden, daß Ormut und Alaman ohne ihr Wissen von den Pyramiden profitieren.

 

Ich habe den Verdacht, daß ich mich einer alten Hausregel falsch erinnere.

 

Ich suche mal in Arkanum und Meister der Sphären weiter, die sind schließlich aktuell.

[rust]

Zu:

3) Wundertaten sind keine erlernten Zauber, sondern die Kraft einer Gottheit, die sich in einer Figur (ob SC oder NSC) als Medium Bahn bricht (s. ARK).

Steht unter dieser Voraussetzung dem SL zu, eine erfolgreiche (=gelungener EW:Zaubern) Kontaktaufnahme der Figur zu ihrer Gottheit zu verhindern,

weil der SL Form oder Inhalt dieser Kontaktaufnahme als dümmlich empfindet?

 

Sieht man sich das Arkanum (Text Seite 104, Kasten Seite 105) an, dann steht es einer Gottheit frei, statt der geforderten Wundertat auch einen anderen Zauber zu wirken, den sie für angemessener hält. Der Text im Kasten auf Seite 105 führt dazu aus: "Es liegt in der Beurteilung des Spielleiters, ob eine Gottheit oder ein Totemgeist einen anderen als den vom Spielerzauberer angeforderten Zauber wirkt."

 

Edit.: Korrektur, es steht im "Meister der Sphären" - sorry für den Irrtum.

 

Eine Gottheit hat also spieltechnisch (und, aus meiner Sicht, spielweltlogisch) Entscheidungsfreiheit, sie kann nicht durch einen Charakter zu einer bestimmten Aussage oder Handlung gezwungen werden, sondern entscheidet gegebenenfalls selbst, ob und auf welche Weise sie auf die Anrufung reagieren will. Wäre es spielweltlogisch, daß die Gottheit die Form oder den Inhalt der Kontaktaufnahme als dümmlich oder auf andere Weise unangemessen empfindet, dann kann der Spielleiter über die Nichtspielerfigur Gottheit auch entsprechend spielweltlogisch reagieren und ist dabei nicht an den vom Spielercharakter gewählten Kontaktzauber gebunden.

 

Konkret: Paßt der Gottheit die Frage bei Göttliche Eingebung aus einem guten spielweltlogischen Grund nicht, dann kann die Antwort auch eine ganz andere Form als "Ja" oder "Nein" annehmen.

Bearbeitet 27. Mai 2011 von rust

[Jürgen Buschmeier]

Hier bin ich wieder: Es ist tatsächliche eine vor Jahren einem Mitspieler vom SL aufgedrängte Hausregel.

 

Die Idee dahinter war, der Aspekt ist das entscheidende und die sich vom Menschen gemachten Bilder der jeweiligen Götter seien eine Verzerrung unterschiedlicher Perspektive. Somit sind, auch wenn die Menschen es nicht wissen, die unterschiedlichen Götter einfach die unterschiedlichen menschlichen Vorstellungen des den Göttern zugeordneten Aspekts, z. B. Herrschaft bei Tin, Xan, Ormut.

[Jürgen Buschmeier]

Zu:

3) Wundertaten sind keine erlernten Zauber, sondern die Kraft einer Gottheit, die sich in einer Figur (ob SC oder NSC) als Medium Bahn bricht (s. ARK).

Steht unter dieser Voraussetzung dem SL zu, eine erfolgreiche (=gelungener EW:Zaubern) Kontaktaufnahme der Figur zu ihrer Gottheit zu verhindern,

weil der SL Form oder Inhalt dieser Kontaktaufnahme als dümmlich empfindet?

 

Sieht man sich das Arkanum (Text Seite 104, Kasten Seite 105) an, dann steht es einer Gottheit frei, statt der geforderten Wundertat auch einen anderen Zauber zu wirken, den sie für angemessener hält. Der Text im Kasten auf Seite 105 führt dazu aus: "Es liegt in der Beurteilung des Spielleiters, ob eine Gottheit oder ein Totemgeist einen anderen als den vom Spielerzauberer angeforderten Zauber wirkt."

 

Eine Gottheit hat also spieltechnisch (und, aus meiner Sicht, spielweltlogisch) Entscheidungsfreiheit, sie kann nicht durch einen Charakter zu einer bestimmten Aussage oder Handlung gezwungen werden, sondern entscheidet gegebenenfalls selbst, ob und auf welche Weise sie auf die Anrufung reagieren will.

 

Korrektur, es ist im MdS, was du zitierst:

Und es steht auch hier:

"In der Regel sollte dies nicht oder nur sehr selten geschehen, um... den Spieler nicht zu verdrießen....kann...in manchen Alles-oder-nichts-Situationen sehr hilfreich sein..."

 

Es ist also ein deutlicher Unterschied zu dem, was du hier schreibst. Bei dir klingt es so, als dürfe der SL das ständig und bei jeder Gelegenheit machen, was die Empfehlung des MdS umkehrt.

 

Nebenbei fände ich es sehr interessant, welchen Zauber die Gottheit dann alternativ zur Göttlichen Eingebung auswählen soll. Das kannst du mir aber gerne auch per PN schicken, rust.

[Kazzirah]

Nebenbei fände ich es sehr interessant, welchen Zauber die Gottheit dann alternativ zur Göttlichen Eingebung auswählen soll.

 

Göttlicher Blitz. Ziel bleibt das gleiche.

[rust]

Korrektur, es ist im MdS, was du zitierst:

Ah, sorry, ich hatte in beiden Bänden nachgelesen und dann verwechselt.

Bei dir klingt es so, als dürfe der SL das ständig und bei jeder Gelegenheit machen, was die Empfehlung des MdS umkehrt.

Das wäre eine Fehlinterpretation, ich habe bewußt die Notwendigkeit einer guten spielweltlogischen Begründung hervorgehoben.

Nebenbei fände ich es sehr interessant, welchen Zauber die Gottheit dann alternativ zur Göttlichen Eingebung auswählen soll.

Kazzirah hatte da doch eine gute Idee ...

[Solwac]

Nebenbei fände ich es sehr interessant, welchen Zauber die Gottheit dann alternativ zur Göttlichen Eingebung auswählen soll.

 

Göttlicher Blitz. Ziel bleibt das gleiche.

[Jürgen Buschmeier]

Nebenbei fände ich es sehr interessant, welchen Zauber die Gottheit dann alternativ zur Göttlichen Eingebung auswählen soll.

 

Göttlicher Blitz. Ziel bleibt das gleiche.

 

Klasse, ich werde also meine Priester diesen Zauber nie mehr lernen lassen.

[Jürgen Buschmeier]

Bei dir klingt es so, als dürfe der SL das ständig und bei jeder Gelegenheit machen, was die Empfehlung des MdS umkehrt.

Das wäre eine Fehlinterpretation, ich habe bewußt die Notwendigkeit einer guten spielweltlogischen Begründung hervorgehoben.

 

Vielleicht bin ich blind,

 

Sieht man sich das Arkanum (Text Seite 104, Kasten Seite 105) an, dann steht es einer Gottheit frei, statt der geforderten Wundertat auch einen anderen Zauber zu wirken, den sie für angemessener hält. Der Text im Kasten auf Seite 105 führt dazu aus: "Es liegt in der Beurteilung des Spielleiters, ob eine Gottheit oder ein Totemgeist einen anderen als den vom Spielerzauberer angeforderten Zauber wirkt."

Eine Gottheit hat also spieltechnisch (und, aus meiner Sicht, spielweltlogisch) Entscheidungsfreiheit, sie kann nicht durch einen Charakter zu einer bestimmten Aussage oder Handlung gezwungen werden, sondern entscheidet gegebenenfalls selbst, ob und auf welche Weise sie auf die Anrufung reagieren will.

 

aber ich lese bei deiner Äußerung nichts von einer notwendigerweise guten und spielweltlogischen Erklärung, sondern die Empfehlung reiner Willkür und zwar vor allem, weil du das Kästchen unzureichend zitierst.

 

 

Nebenbei fände ich es sehr interessant, welchen Zauber die Gottheit dann alternativ zur Göttlichen Eingebung auswählen soll.

Kazzirah hatte da doch eine gute Idee ...

 

Gut, im Sinne von witzig auf jeden Fall.

 

Der komplette Text im MdS erklärt, man solle dies als SL wohlüberlegt und nachvollziehbar tun. Es sollte eine Notsituation sein. Der Spieler soll, wenn möglich nicht durch so etwas verärgert werden.

 

Ich wüsste gerne, in welcher Allesodernichtssituation ein Priester Göttliche Eingebung zaubert. Ich habe das noch nie erlebt, denn 30 MInuten in einer Allesodernichtssituation kommen mir verdammt lange vor.

 

Bei Detektivabenteuern wird der Priester wohl eher geschützt sein, um nachzudenken und dann fragen wollen.

[rust]

Vielleicht bin ich blind,

(...)

aber ich lese bei deiner Äußerung nichts von einer notwendigerweise guten und spielweltlogischen Erklärung, sondern die Empfehlung reiner Willkür und zwar vor allem, weil du das Kästchen unzureichend zitierst.

Der von Dir nicht zitierte Teil meines Posts war:

Wäre es spielweltlogisch, daß die Gottheit die Form oder den Inhalt der Kontaktaufnahme als dümmlich oder auf andere Weise unangemessen empfindet, dann kann der Spielleiter über die Nichtspielerfigur Gottheit auch entsprechend spielweltlogisch reagieren und ist dabei nicht an den vom Spielercharakter gewählten Kontaktzauber gebunden.

Wenn Dir das nicht als Betonung der Notwendigkeit der Spielweltlogik genügt, tut es mir leid - inzwischen sollte aber doch klar sein, wie es gemeint war, auch wenn Du es für unzureichend formuliert halten magst.

 

Davon abgesehen kannst Du es doch sowieso in Eurer Gruppe handhaben, wie es Dir und den Spielern besser erscheint, ein Streit darüber wäre also absurd.

[Kazzirah]

Der komplette Text im MdS erklärt, man solle dies als SL wohlüberlegt und nachvollziehbar tun. Es sollte eine Notsituation sein. Der Spieler soll, wenn möglich nicht durch so etwas verärgert werden.

 

Ich wüsste gerne, in welcher Allesodernichtssituation ein Priester Göttliche Eingebung zaubert. Ich habe das noch nie erlebt, denn 30 MInuten in einer Allesodernichtssituation kommen mir verdammt lange vor.

 

Bei Detektivabenteuern wird der Priester wohl eher geschützt sein, um nachzudenken und dann fragen wollen.

 

Im Ernst, einer wohlmeinenden Gottheit mag es im Einzelfall z.B. angemessen erscheinen, statt einer göttlichen Eingebung zu antworten, gleich zur Vision zu greifen. Zum Beispiel, wenn sie zu der Auffassung gerät, dass sich der Zaubernde da irgendwie in die (aus göttlicher Sicht) falsche Richtung verrennt. Da mag eine Vision auf den richtigen Pfad im Sinne der Gottheit zurückführen.

 

Ja, ich sehe solche Abänderungen auch als definitive Ausnahme. Und wenn, dann sollten sie nicht als Spielerbestrafungsmechanismus verwendet werden. Es sollte im Zweifel den Spielern eher nutzen als schaden.

 

Ich mag, im Sinne der Ausgangsfrage, hier auch dringend unterscheiden zwischen spielweltlicher "realer" Macht- und Wissensgrenzen und spielsituativen Opportunitätsüberlegungen. Ob die Gottheit z.B. etwas weiß oder nicht, braucht ja erst zu interessieren, wenn man sie darum angeht. Wobei man dann als Spieler auch nur mitbekommt, was die Gottheit dazu preiszugeben in der Lage ist, ob willentlich oder nicht, sei dahingestellt.

 

Ich würde sagen, theoretisch darf eine Gottheit alles wissen, ob sie etwas bestimmtest dann wirklich weiß, hängt von der Spielsituation und dem gemeinsamen Bild der Gottheit bei Spieler und SL ab. So kann ein Xan in Gruppe A eventuell durchaus dezidierte Informationen über die Kabalen innerhalb der valianischen Oberschicht Auskunft geben. Und in Gruppe B hat er schon Schwierigkeiten, die Machenschafte innerhalb der Vraidospriesterschaft zu verfolgen, selbst wenn er sich menschlicher Informaten bediente.

 

Abenteuertechnisch ist es natürlich besonders interessant, wenn sich Götter zur Informationsbeschaffung in "blinden Flecken" menschlicher Informaten bedienen müssen. So könnten sie dann eben ihre Leute losschicken, um mal zu schauen, was die Konkurrenz so treibt. "Interkultureller Austausch" quasi.

[Jürgen Buschmeier]

Der von Dir nicht zitierte Teil meines Posts war:

Wäre es spielweltlogisch, daß die Gottheit die Form oder den Inhalt der Kontaktaufnahme als dümmlich oder auf andere Weise unangemessen empfindet, dann kann der Spielleiter über die Nichtspielerfigur Gottheit auch entsprechend spielweltlogisch reagieren und ist dabei nicht an den vom Spielercharakter gewählten Kontaktzauber gebunden.

Wenn Dir das nicht als Betonung der Notwendigkeit der Spielweltlogik genügt, tut es mir leid - inzwischen sollte aber doch klar sein, wie es gemeint war, auch wenn Du es für unzureichend formuliert halten magst.

 

Zum Nichtzitat: Ich finde es tatsächlich nirgends. Danke, daß du den Absatz hier (von mir rot markiert) noch einmal rein stellst.

 

Klar ist, wie Kazzirah es auch schildert, daß die Gottheit selbstverständlich anders, als mit Göttliche Eingebung reagieren kann. Da sind wir uns alle einig und ich denke auch darin, daß es nur selten geschehen sollte.

 

Das Kästchen beschränkt dies als Empfehlung auf seltene Allesodernichtssituationen. Da ist nicht von "dümmlich" und "unangemessener Kontaktaufnahme die Rede. Hier widerspricht aus meiner Sicht deine Interpretation dem Wortlaut.

 

Die Spruchbeschreibung gibt vor, wann die Gottheit sich belästigt fühlt, nämlich genau dann, wenn der Zauber ein zweites Mal im Mond gewirkt wird.

Dümmliche oder weitere unangemessene Kontaktaufnahme beschreibt es nicht. Was für mich die Spielweltlogik auch eindeutig erklärt.

Der Spruch ist eine Wundertat und somit ein Gebet. Und ein solches ist immer angemessen. Bei uns z.B. "Vater unser...", Dümmlich oder unangemessen wäre dann wohl ein: "Ey Alder..." oder ein "Du A...och" und damit meine ich nicht Aschermittwoch.

 

Davon abgesehen kannst Du es doch sowieso in Eurer Gruppe handhaben, wie es Dir und den Spielern besser erscheint, ein Streit darüber wäre also absurd.

 

Meine Gruppe ist etwas anderes, da hast du 100%ig recht.

Ich versuche nur zu verstehen, was in diesem Falle du genau meinst und inwieweit es mit meinem Verständnis der Regeln und der Spielwelt übereinstimmt.

Da kann man mal wieder sehen wie unterschiedlich die Positionen hier sein können.

[Jürgen Buschmeier]

Es sollte im Zweifel den Spielern eher nutzen als schaden.

 

Zustimmung! Und dazu gehört auch, daß die Gottheit die richtig gestellten Fragen wahrheitsgemäß beantwortet. Sie kann also theoretisch jede Ja-Nein-Frage wahrheitsgemäß beantworten. Die Nicht-Ja-Nein-Fragen zeigen ja, daß die Gottheit nicht alles weiß.

 

 

Ich mag, im Sinne der Ausgangsfrage, hier auch dringend unterscheiden zwischen spielweltlicher "realer" Macht- und Wissensgrenzen und spielsituativen Opportunitätsüberlegungen. Ob die Gottheit z.B. etwas weiß oder nicht, braucht ja erst zu interessieren, wenn man sie darum angeht. Wobei man dann als Spieler auch nur mitbekommt, was die Gottheit dazu preiszugeben in der Lage ist, ob willentlich oder nicht, sei dahingestellt.

 

Nachdem "...stets wahre Antworten" erhalten werden, sollte dies auch so geschehen. Es sind nur drei Fragen und wenn z.B: der Mörder dadurch entlarvt wird, dann ist die Arbeit doch meist noch gar nicht erledigt. Man muss ihn finden, fangen und zum Gerichtsort bringen. Das ist ungefähr so, als fragte man: "Hat der Drache die Prinzessin entführt?" oder "Ist sie nach Candranor verschleppt?" Und? Verfolger werden behindert usw. das ist alles Teil des Abenteuers.

 

 

Ich würde sagen, theoretisch darf eine Gottheit alles wissen, ob sie etwas bestimmtest dann wirklich weiß, hängt von der Spielsituation und dem gemeinsamen Bild der Gottheit bei Spieler und SL ab. So kann ein Xan in Gruppe A eventuell durchaus dezidierte Informationen über die Kabalen innerhalb der valianischen Oberschicht Auskunft geben. Und in Gruppe B hat er schon Schwierigkeiten, die Machenschaften innerhalb der Vraidospriesterschaft zu verfolgen, selbst wenn er sich menschlicher Informanten bediente.

 

Mein Problem ist hier die Auslegung der Beschreibung. Sind die Antworten wahr, dann wird die Antwort so ausfallen. Selbst wenn die Gottheit nicht allwissend ist, sollte das auch im Abenteuer kein Problem sein. Es sind nach wie vor drei Fragen und die könnten eben auch über Menschenkenntnis/Landeskunde/Gassenwissen beantwortet werden. (Kabale in Valian: Man bekommt das Verhalten der Feinde mit und stellt fest, unter der höflichen Fassade brodelt es. (Mundwinkel zucken kurz verachtungsvoll, Infos von Gesellschaftsreportern etc.)

Letztlich entlarvt der Zauber doch nichts, was mit anderen Mtteln nicht auch zu erfahren wäre.

 

Abenteuertechnisch ist es natürlich besonders interessant, wenn sich Götter zur Informationsbeschaffung in "blinden Flecken" menschlicher Informanten bedienen müssen. So könnten sie dann eben ihre Leute losschicken, um mal zu schauen, was die Konkurrenz so treibt. "Interkultureller Austausch" quasi.

 

Das ist eine schöne und nachvollziehbare Idee, die für mich auch eine Spielweltlogik beinhaltet.

[rust]

Das Kästchen beschränkt dies als Empfehlung auf seltene Allesodernichtssituationen. Da ist nicht von "dümmlich" und "unangemessener Kontaktaufnahme die Rede. Hier widerspricht aus meiner Sicht deine Interpretation dem Wortlaut.

Berücksichtige bitte, daß ich auf eine konkrete Frage geantwortet gabe, aus der beispielsweise das Wort "dümmlich" stammt, während "unangemessen" auf den Text aus dem Meister der Sphären zurückgeht.

 

Meine Position ist im Kern ganz einfach: Gottheiten sind Persönlichkeiten mit eigenen Interessen und mächtig genug, diese Interessen auch gegen menschliche Zauberer durchzusetzen, wenn sie sich von diesen dazu provoziert fühlen. Dementsprechend möchte ich als Spielleiter die Gottheiten auch als besondere Art von Nichtspielerfiguren führen können, deren Reaktionsmöglichkeiten beispielsweise bei Göttlicher Eingebung nicht auf ein automatenhaftes "Ja" / "Nein" beschränkt sind. Es geht mir dabei überhaupt nicht um das Thema des Verhältnisses von Spielleiter und Spielern, sondern ausschließlich um eine möglichst glaubwürdige und lebendige Darstellung der "Nichtspielerfigur Gottheit", für die ich gerne ein wenig "Ellenbogenfreiheit" habe. Daß ich diese Freiheit, wie jede Freiheit des Spielleiters, nicht gegen die Spieler verwende, sondern nur zur glaubwürdigen Darstellung der Spielwelt nutze, ist für mich selbstverständlich.

[Kazzirah]

Hängt euch, was Wissen angeht, nicht zu sehr an konkreten Zaubern auf.

Was ich aber zu bedenken geben mag:

Wahrheitsgemäß ist ein extrem weites Feld. Es gibt nicht zu Unrecht den guten alten Mathematikerwitz: Man stelle einem Mathematiker eine beliebige Frage. Er wird sie absolut korrekt beantworten. Ob du mit der Antwort irgendetwas anfangen kannst, ist eine völlig andere Frage.

 

Wahrheitsgemäß muss in diesem Sinne also nicht unbedingt klar und deutlich bedeuten.

[Eleazar]

Wenn ich den Text des Zaubers lese, dann interpretiere ich "wahrheitsgemäß" im Sinne von: "Der Gott gibt dir die Antwort, die er für die richtige hält."

 

Missverstanden wird "wahrheitsgemäß" aber oft im Sinne einer absoluten Wahrheit - was aber ja aufgrund der begrenzten Möglichkeiten der Midgard-Götter (keine Allwissenheit) nicht angehen kann. Dementsprechend können Midgard-Götter etwas nicht wissen oder sie können sich sogar täuschen oder getäuscht werden.

 

In der Spruchbeschreibung sollte also ein erklärender Passus drinstehen: "nach bestem Wissen und Gewissen" wahr.

[Jürgen Buschmeier]

Das Konzept völlig allmächtiger und allwissender Götter ist mir in einem Rollenspieluniversum etwas suspekt. Ist mir etwas zu christlich-jüdisch.

 

Wie wäre es mit diesem Gedanken: In unserer Vergangenheit haben sich Götter desselben pantheons auch schon mal gegenseitig behindert und geschadet. Wäre es nicht möglich, dass, sagen wir ein Thurion-Priester auf eine bestimmte Frage keine Antwort erhält, weil Thurion es nicht weiß und Irindar es ihm nicht verraten mag? Oder so?

 

Konsens ist schon, daß die Götter nicht allwissend und -mächtig sind.

 

Je nach Pantheon sind die Vorstellungen schon dementsprechend, Götter rivalisieren. Das ist ja auch nachvollziehbar, da sie menschliche Züge haben. Die albischen Ordenskrieger Xans und Irindars sind sich nicht grün, das hat aus Sicht der Menschen sicherlich den Ursprung n einer gewissen göttlichen Rivalität.