Wehrlosigkeit eines Zauberers nach schwerem Treffer

[Fimolas]

Hallo!

 

Wenn ein Zauberer seinen Zauber nicht vorzeitig abbrechen will, anschließend jedoch schwer getroffen wird und Lebenspunkte verliert, gilt er für weitere Angriffe noch in der selben Runde als wehrlos oder kann er diese dann abwehren?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Pandike Kalamides]

M. E. gilt er nicht als wehrlos. Er ist wehrlos, "solange er zaubert", und jeder Verlust von LP "unterbricht das magische Ritual", also zaubert er danach nicht mehr. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen einem freiwilligen und einem erzwungenen Abbrechen des Zaubers.

 

Dass er auch bei Sekundenzaubern die ganze Runde als wehrlos gilt, taugt nicht als Gegenargument, sonst würde auch das freiwillige Abbrechen nicht funktionieren. Grundlage für die Wehrlosigkeit ist, dass er sich "die ganze Runde auf den Zaubervorgang konzentriert", was laut ARK S. 21 auch bei einem Sekundenzauber gilt. Nach dem Verlust von LP konzentriert er sich hingegen gezwungenermaßen nicht mehr auf den Zauber.

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Wehrlosigkeit in einer Runde wird nicht "einfach" durch den ersten schweren Treffer gebrochen, die Wehrlosigkeit gilt gegenüber allen Angriffen in dieser Runde.

[Ma Kai]

Ich lese ARK S. 21/22 so, daß er jederzeit den Zauber abbrechen kann und ab dem Moment nicht mehr wehrlos ist (und der Zauber futschikato ist, aber das ist er nach LP-Verlust sowieso). Sofern also der Zauberer nicht ausdrücklich darauf besteht, seinen Zauber trotz Treffer weiter zu führen (extremer Randfall; könnte ich mir z.B. vorstellen, wenn er am Ende der Zauberdauer Göttliche Gnade einsetzen will, um den Zauber doch noch wirken zu lassen), kann er m.E. abwehren.

Bearbeitet 4. April 2013 von Ma Kai
Grammatik

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

[...] die Wehrlosigkeit gilt gegenüber allen Angriffen in dieser Runde.

Wenn eine zaubernde Figur nun einen ersten Angriff über sich hat ergehen lassen, der sie verfehlt hat, und ein weiterer (unerwarteter) Angriff folgt, kann der Zauberer Deiner Meinung nach nicht noch einmal neu entscheiden, ob er seinen Zauber zugunsten einer eigenen Abwehr abbricht?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

Hallo Solwac!

 

[...] die Wehrlosigkeit gilt gegenüber allen Angriffen in dieser Runde.

Wenn eine zaubernde Figur nun einen ersten Angriff über sich hat ergehen lassen, der sie verfehlt hat, und ein weiterer (unerwarteter) Angriff folgt, kann der Zauberer Deiner Meinung nach nicht noch einmal neu entscheiden, ob er seinen Zauber zugunsten einer eigenen Abwehr abbricht?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Was heißt unerwartet?

 

Für mich sollte jede Figur nach der Bewegungsphase ihre Handlung ankündigen bevor die Handlungen in der Reihenfolge des Handlungsranges ausgeführt werden. Wenn ein Zauberer sich trotz angekündigter Angriffe zum (weiter-) zaubern entschließt, dann ist das so. Dies kann dann dazu führen, dass der erste Angriff bereits LP kostet und dann noch ein weiterer Angriff nicht abgewehrt werden kann.

 

In der Praxis gibt es durchaus einige Abweichungen davon, aber ich sehe sie als Hausregeln an. So z.B. die Möglichkeit auf einen anderen Gegner zu gehen wenn der zuerst angekündigte bereits ausgeschaltet wurde. Ist das Opfer ein Zauberer, so gibt es hier natürlich eine weitere Chance auf einen Abbruch um eine Abwehr zu haben.

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Für mich sollte jede Figur nach der Bewegungsphase ihre Handlung ankündigen bevor die Handlungen in der Reihenfolge des Handlungsranges ausgeführt werden. [...] In der Praxis gibt es durchaus einige Abweichungen davon, aber ich sehe sie als Hausregeln an.

Wenn man wie Du mit Ankündigungen spielt, stellt sich die Frage wohl nicht. Sind Ankündigungen aber offizieller Kanon und Abweichungen davon eine Hausregel (sicherlich eine Frage, die in einem anderen Themenstrang besser aufgehoben wäre)?

 

Was heißt unerwartet?

 

[...]

 

So z.B. die Möglichkeit auf einen anderen Gegner zu gehen wenn der zuerst angekündigte bereits ausgeschaltet wurde. Ist das Opfer ein Zauberer, so gibt es hier natürlich eine weitere Chance auf einen Abbruch um eine Abwehr zu haben.

Okay, dann habe ich Deine Position verstanden. Mein "unerwartet" bezog sich tatsächlich auf einen Spielverlauf, in dem jede Figur gemäß Handlungsrang über ihre Handlung entscheidet. Und wenn dabei eine später folgende Figur sich entschließt, einen Zauberer anzugreifen, der kurz zuvor noch auf seine Abwehr verzichtet hatte, muss dies in meinen Augen nicht zwangsläufig bedeuten, dass der Zauberer erneut auf seine Abwehr verzichten muss, nur weil er sich bei einem anderen Angriff kurz zuvor dazu entschieden hat.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

Ich sehe die Ankündigung als einzige Möglichkeit um die Wehrlosigkeit richtig einzurechnen. Beispiel:

 

Ein Räuber stürmt in der Bewegungsphase um knapp B/2 auf das Feld neben dem Zauberer. Handlungsrang des Räubers ist seine Gw/2, die des Zauberers ist seine Gw. Wie ohne Ankündigung kommt der Räuber zu seinen WM+4 wenn der Zauberer einen 10sec-Zauber machen möchte? Bei der Fortsetzung eines 20sec-Zaubers hilft die implizierte Ankündigung durch die Fortsetzung des Zaubers bis zum willentlichen Abbruch.

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Ich sehe die Ankündigung als einzige Möglichkeit um die Wehrlosigkeit richtig einzurechnen. Beispiel:

 

Ein Räuber stürmt in der Bewegungsphase um knapp B/2 auf das Feld neben dem Zauberer. Handlungsrang des Räubers ist seine Gw/2, die des Zauberers ist seine Gw. Wie ohne Ankündigung kommt der Räuber zu seinen WM+4 wenn der Zauberer einen 10sec-Zauber machen möchte?

Genau aus diesem Grund müssen bei mir Zauberer zu Beginn der Handlungsphase festlegen, ob (und, falls ja, was) sie zaubern wollen oder nicht. Daraus würde ich jedoch keinen allgemeinen Zwang zur Ankündigung für alle Figuren ableiten wollen.

 

Allerdings geht mir das schon zu weit vom Thema weg, denn schwere Treffer mit Lebenspunktverlust kann ein Zaubernder sowohl mit als auch ohne Ankündigung einstecken, weshalb sich eben die Ausgangsfrage stellt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

Wie schon gesagt, ich sehe nicht, warum ein Zauberer nach dem ersten Treffer nicht mehr wehrlos gegenüber dem zweiten Angriff sein sollte.

[Blaues Feuer]

Moderation :

bitte bleibt bei der Ausgangsfrage: bleibt ein Zauberer für den Rest der Runde wehrlos, nachdem ein Treffer LP-Verluste brachte. Es ist nicht gefragt, ob sich ein Zauberer bei jedem Angriff entscheiden kann, abzubrechen oder nicht.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Neq]

Wie schon gesagt, ich sehe nicht, warum ein Zauberer nach dem ersten Treffer nicht mehr wehrlos gegenüber dem zweiten Angriff sein sollte.

 

 

Naja, streng genommen hast Du recht. Allerdings würde ich die Regeln so interpretieren:

 

Mit dem ersten Verlust von LP ist der Zauber ja abgebrochen, ergo besteht keine Notwendigkeit mehr sich zu konzentrieren und auf die Abwehr zu verzichten.

Das gleiche würde für Einsekünder gelten (mit dem Unterschied, dass der Zauber womöglich schon durchgekommen ist, aber der Zauberer noch in seiner Konzentration verweilt - das wurde aber schon in anderen Strängen diskutiert).

D.h. Abwehr Ist ja mehr oder weniger eine freie Aktion (bis auf eben solche Ausnahmen wie beim Zaubern), da sehe ich nicht, dass das mit dem Ankündigen einer Handlung kollidiert.

Wenn man von mehreren Gegnern angegriffen wird muss man ja auch nicht explizit erwähnen gegen wen man alles abwehrt.

 

Der Zauberer (der versucht zu zaubern oder in der Runde seinen Zauber vollendete) wäre also in der betreffenden Runde solange wehrlos, bis er LP kassiert.

 

Fänd ich so für alle Beteiligten fair.

[Ma Kai]

Wie schon gesagt, ich sehe nicht, warum ein Zauberer nach dem ersten Treffer nicht mehr wehrlos gegenüber dem zweiten Angriff sein sollte.

 

M.E. kann ein Zauberer jederzeit abbrechen (die Möglichkeit ist im ARK explizit ausgeführt, und zwar nicht im Zusammenhang mit dem Ansagen von Handlungen zu Rundenbeginn oder zu Beginn von Handlungen), solange der Zauber noch nicht fertig ist. Das kann er auch, nachdem er gerade LP verloren hat, der Zauber also sowieso nicht mehr zur Wirkung kommen kann.

 

Wenn der Zauber fertig ist, klar, dann ist der Zauberer für den Rest der Runde wehrlos, er kann den Zauber nicht mehr abbrechen, daher Pech gehabt.

[ohgottohgott]

Ich sehe das auch so: Abgebrochen, egal warum - Abwehr möglich. Sicher kann man wie Fimo argumentieren. Wir wollen aber doch im Zweifel für die Spieler sein (und sie nicht kleinhalten ).

[Fimolas]

Hallo Frank!

 

Sicher kann man wie Fimo argumentieren. Wir wollen aber doch im Zweifel für die Spieler sein (und sie nicht kleinhalten ).

Da musst Du Dich verlesen haben: Ich habe hier weder für die eine noch die andere Auslegung argumentiert (lediglich Solwac ist aktuell gegen einen Abwehrwurf), weil ich schlicht keine Ahnung habe. Daher kommt ja meine Frage.

 

Und die Frage stellt sich nicht nur zu (Un-)Gunsten der Spieler-, sondern auch Nichtspielerfiguren.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 12. August 2012 von Fimolas
Klammer eingefügt

[ohgottohgott]

Hallo Frank!

 

Sicher kann man wie Fimo argumentieren. Wir wollen aber doch im Zweifel für die Spieler sein (und sie nicht kleinhalten ).

Da musst Du Dich verlesen haben: Ich habe hier weder für die eine noch die andere Auslegung argumentiert (lediglich Solwac ist aktuell gegen einen Abwehrwurf), weil ich schlicht keine Ahnung habe. Daher kommt ja meine Frage.

 

Und die Frage stellt sich nicht nur zu (Un-)Gunsten der Spieler-, sondern auch Nichtspielerfiguren.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Sorry, das ist richtig. Ich habe da wohl - übertstrapazierte - Gedächtnisinhalte aus der abendlichen Livediskussion einfließen lassen.

 

... und - auch klar - es würde ja für beide Seiten gelten.

 

Nun ja, dann finde ich es letztlich etwas einfacher in beiden Fällen - freiwilligem oder unfreiwilligem Abbruch - gleich zu verfahren.

[Neq]

Wie schon gesagt, ich sehe nicht, warum ein Zauberer nach dem ersten Treffer nicht mehr wehrlos gegenüber dem zweiten Angriff sein sollte.

 

Wenn der Zauber fertig ist, klar, dann ist der Zauberer für den Rest der Runde wehrlos, er kann den Zauber nicht mehr abbrechen, daher Pech gehabt.

 

Das empfände ich als unlogisch, hier kann man doch den gleichen Ansatz wählen: Ja, auch nach einem 1Sekünder ist man für den Rest der Runde wehrlos aber nur bis man einen schweren Treffer kassiert, dieser reißt den Zauberer dann aus seiner Konzentration.

 

Aber ich gebe zu, dass genau dieser Absatz im ARK recht eindeutig nahelegt, dass der ZAU die komplette Runde wehrlos ist.

 

Die andere Interpretation wäre allerdings:

 

Auszug aus ARK S. 21

"1sec: Der ZAU schleudert dem Gegner seinen Spruch entgegen, sobald er in der laufenden Runde an der Reihe ist ...

Solange ein ZAU zaubert ist er feindlichen Angriffen gegenüber wehrlos - selbst wenn er nur einen 1sec anwenden will.

Da er sich die ganze Runde auf den Zaubervorgang konzentrieren muss ...kann er nicht abwehren" (etwas verkürzt wiedergegeben)

 

"Solange ein ZAU zaubert selbst wenn er einen 1sec anwenden w i l l "

 

D.h. für mich es muss idealerweise zu Beginn der Runde angesagt werden, was man zaubert und ist bei einem 1sec solange wehrlos bis man ihn rausgehauen (oder abgebrochen) hat."

 

Auch in diesem Fall würde - trifft jemand der vorher dran ist den ZAU schwer - der Zauber abgebrochen und alle folgenden Angriffe könnten normal abgewehrt werden. Das freiwillige Abbrechen würde ich übrigens auch trotz Ansage zulassen.

 

Das ist bestimmt schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert worden mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass wenn man der strengen Auslegung folgt, man diese Regel dann auch für die länger dauernden Zauber anwenden sollte.

 

Ich halte aber die zauberfreundlichere Alternative für die atmosphärischere.

Bearbeitet 12. August 2012 von Neq

[Ma Kai]

Nun ja, dann finde ich es letztlich etwas einfacher in beiden Fällen - freiwilligem oder unfreiwilligem Abbruch - gleich zu verfahren.

 

Sofern er möglich ist, würde (zumindest in einer gedachten Hundertstelsekunde) auf den ungewollten sofort der gewollte Abbruch folgen - und letzterer hat klar den Abwehrwurf zur Folge. Nur, falls man rein regel-wörtlich argumentieren wollte...

[Ma Kai]

Das empfände ich als unlogisch, hier kann man doch den gleichen Ansatz wählen: Ja, auch nach einem 1Sekünder ist man für den Rest der Runde wehrlos aber nur bis man einen schweren Treffer kassiert, dieser reißt den Zauberer dann aus seiner Konzentration.

(...)

Das ist bestimmt schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert worden mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass wenn man der strengen Auslegung folgt, man diese Regel dann auch für die länger dauernden Zauber anwenden sollte.

 

Oh ja, zu Wehrlosigkeit und Einsekundern gibt es ganz viel.

 

In dem Fall würde ich aber rein regel-mäßig argumentieren: der Zauberer hat bekommen, was er wollte (der Spruch wirkt), nun muß er den Preis dafür bezahlen, und da gibt es keinen Rabatt. Das ist logisch etwas inkonsistent, aber simpler (und m.E. insgesamt auch spielerfreundlicher: Spieler-Zauberer sind meist durch ihre Kameraden recht gut abgeschirmt, Bösewichter-Zauberer hingegen erleben diese Momente mit Zaubern und Nahkampf öfter (meist sind es ihre letzten...).

[Neq]

Das empfände ich als unlogisch, hier kann man doch den gleichen Ansatz wählen: Ja, auch nach einem 1Sekünder ist man für den Rest der Runde wehrlos aber nur bis man einen schweren Treffer kassiert, dieser reißt den Zauberer dann aus seiner Konzentration.

(...)

Das ist bestimmt schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert worden mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass wenn man der strengen Auslegung folgt, man diese Regel dann auch für die länger dauernden Zauber anwenden sollte.

 

Oh ja, zu Wehrlosigkeit und Einsekundern gibt es ganz viel.

 

In dem Fall würde ich aber rein regel-mäßig argumentieren: der Zauberer hat bekommen, was er wollte (der Spruch wirkt), nun muß er den Preis dafür bezahlen, und da gibt es keinen Rabatt. Das ist logisch etwas inkonsistent, aber simpler (und m.E. insgesamt auch spielerfreundlicher: Spieler-Zauberer sind meist durch ihre Kameraden recht gut abgeschirmt, Bösewichter-Zauberer hingegen erleben diese Momente mit Zaubern und Nahkampf öfter (meist sind es ihre letzten...).

 

Hi MaKai,

, dass der Zauberer bekommen hat was er wollte liegt daran, dass er sich für einen 1sec Zauber entschieden hat. Das kann man doch nicht als Begründung anführen, dass der ZAU in diesem Fall stärker konzentriert (und damit länger wehrlos) ist als sein 10sec-Kollege der noch mitten im Zaubervorgang steckt.

 

Wenn man beim Mehrsec Zauber die Wehrlosigkeit auf einen Treffer mit LP beschränkt (was ich sinnvoll finde) muss man das konsequenterweise auch beim 1sec machen denke ich.

[Ma Kai]

, dass der Zauberer bekommen hat was er wollte liegt daran, dass er sich für einen 1sec Zauber entschieden hat. Das kann man doch nicht als Begründung anführen, dass der ZAU in diesem Fall stärker konzentriert (und damit länger wehrlos) ist als sein 10sec-Kollege der noch mitten im Zaubervorgang steckt.

 

Wenn man beim Mehrsec Zauber die Wehrlosigkeit auf einen Treffer mit LP beschränkt (was ich sinnvoll finde) muss man das konsequenterweise auch beim 1sec machen denke ich.

 

Spielweltlich erklären kann man das, wenn man will - der Zauberer sei z.B. ab Ende des Zaubervorgangs bis zum nächsten Rundengong in einer Art Trance, jedenfalls wehrlos. "Ist eben Magie".

 

Wenn man es anders will, sollte man sekundengenau spielen.

[Neq]

, dass der Zauberer bekommen hat was er wollte liegt daran, dass er sich für einen 1sec Zauber entschieden hat. Das kann man doch nicht als Begründung anführen, dass der ZAU in diesem Fall stärker konzentriert (und damit länger wehrlos) ist als sein 10sec-Kollege der noch mitten im Zaubervorgang steckt.

 

Wenn man beim Mehrsec Zauber die Wehrlosigkeit auf einen Treffer mit LP beschränkt (was ich sinnvoll finde) muss man das konsequenterweise auch beim 1sec machen denke ich.

 

Spielweltlich erklären kann man das, wenn man will - der Zauberer sei z.B. ab Ende des Zaubervorgangs bis zum nächsten Rundengong in einer Art Trance, jedenfalls wehrlos. "Ist eben Magie".

 

Wenn man es anders will, sollte man sekundengenau spielen.

 

 

Warum diese Klimmzüge?

Entweder

a) Zauberer sind während eines Zaubervorganges die ganze Runde wehrlos

 

oder

b) Zauberer sind während eines Zaubervorganges die ganze Runde wehrlos bis sie einen schweren Treffer einfangen

 

oder sogar

c) Zauberer sind von Beginn der Runde von 1sec Zaubern nur solange wehrlos bis sie den Zauber gewirkt haben.

 

Es geht in diesem Strang doch nur um a) oder b) , Variante c) habe ich nur angeführt, um zu zeigen dass der Wortlaut im ARK nicht eindeutig ist und anders interpretiert werden kann.

 

Mir leuchtet nicht ein, dass - obwohl Du prinzipiell für b) bist - Du nun für 1sec Zauber merkwürdige Regelkonstrukte heranziehst um in dem Fall wo die länger andauernde Wehrlosigkeit am wenigsten Sinn macht diese zu rechtfertigen.

 

"Schließlich ist der Zauber ja durchgekommen" ist doch keine Begründung. Wenn es danach ginge wären Bogenschützen ja permanent wehrlos

[Ma Kai]

"Schließlich ist der Zauber ja durchgekommen" ist doch keine Begründung. Wenn es danach ginge wären Bogenschützen ja permanent wehrlos

 

Äh, Bogenschützen dürfen immer abwehren, es sei denn, sie zaubern...

 

Aber ich glaube, insgesamt haben wir hier einfach einen Punkt erreicht, wo jeder seine Meinung hat und die nicht ändern wird. Insofern, nicht wundern, wenn ich das Karussell verlasse...

[Prados Karwan]

Zunächst: Es gibt keine Regelung, dass die Spieler die Aktionen ihrer Figuren zu Beginn einer Runde ankündigen müssen. Dementsprechend sind sämtliche Argumentationen in diese Richtungen nicht zielführend.

 

Ein Zauberer ist während des Zauberrituals wehrlos und - nach Beendigung des Rituals - bis zum Ende der Kampfrunde.

Damit ist letzlich alles gesagt: Einsekündige Sprüche lassen sich praktisch nicht unterbrechen, aber der Zauberer ist bis zum Ende der Kampfrunde wehrlos und kann daran auch nichts ändern. Sprüche mit längerer Zauberdauer kann der Zauberer während der Zauberdauer freiwillig oder unfreiwillig unterbrechen und ist anschließend auch nicht mehr wehrlos, schließlich zaubert er nicht mehr und muss sich auch nicht mehr auf irgendwas konzentrieren.

 

Fimolas, ich hoffe, das reicht dir. Ich könnte das Ganze jetzt noch an Textstellen belegen ('nötige geistige Konzentration'), aber das mache ich nur, wenn du es möchtest.

 

Grüße

Prados

[ohgottohgott]

Zunächst: Es gibt keine Regelung, dass die Spieler die Aktionen ihrer Figuren zu Beginn einer Runde ankündigen müssen. Dementsprechend sind sämtliche Argumentationen in diese Richtungen nicht zielführend.

 

Ein Zauberer ist während des Zauberrituals wehrlos und - nach Beendigung des Rituals - bis zum Ende der Kampfrunde.

Damit ist letzlich alles gesagt: Einsekündige Sprüche lassen sich praktisch nicht unterbrechen, aber der Zauberer ist bis zum Ende der Kampfrunde wehrlos und kann daran auch nichts ändern. Sprüche mit längerer Zauberdauer kann der Zauberer während der Zauberdauer freiwillig oder unfreiwillig unterbrechen und ist anschließend auch nicht mehr wehrlos, schließlich zaubert er nicht mehr und muss sich auch nicht mehr auf irgendwas konzentrieren.

 

Fimolas, ich hoffe, das reicht dir. Ich könnte das Ganze jetzt noch an Textstellen belegen ('nötige geistige Konzentration'), aber das mache ich nur, wenn du es möchtest.

 

Grüße

Prados

 

Fein. Ich hätte zwar nicht für diese Lösung plädiert. Sie ist aber in sich schlüssig und einfach: Einen einsekündigen Zauber durchzuführen (abbrechen ist ja eigentlich auch quatsch, dann sind wir im Zehntelsekundenbereich) heißt, dass der Z diese KR wehrlos ist - basta.

 

Natürlich gilt das dann auch für Fünfsekünder. Wie ist das aber dann bei einem Zauber, der mehrere KR benötigen? Bricht dann der Zauber auch während der KR, so dass beispielsweise in der dritten KR der Zauber abgebrochen werden könnte und nachfolgende Treffer in dieser dritten KR abgewehrt werden könnten? M.E. ist das dann nicht mehr zwingend logisch. Warum sollte so ein langer und damit intensiver Zauber innerhalb einer KR so schnell abgebrochen und die Konzentration wieder hochgefahren werden können, wenn dem für den Einsekünder nicht der Fall ist?