Musizieren - Lernkosten

[Uigboern]

Mein Abenteuer wollte, da es zu seiner Abenteurerlaufbahn passte, gerne "Musizieren" lernen.

 

Allerdings haben mich die relativ hohen Kosten abgeschreckt. Nach meiner eigenen Alltagserfahrung ist Musizieren nicht generell schwer. Man kann relativ schnell in 2 Wochen die Grundbegriffe von Flöte, Gitarre, Banjo oder Ukelele erlernen und in 4-6 Wochen Klavier. Und dazu muss man keine besondere Musikbegabung haben. Ich habe das jetzt mal mehrere Wochen durchdacht und bin zu der Auffassung, dass diese Fertigkeit zu teuer ist. Da diese zudem eher selten spielrelavant ist und mehr der Abrundung dient, würde die Fertigkeit wohl eher selten gelernt werden.

 

 

 

OK, man mag argumentieren, dass es Instrumente gibt, die schwerer zu erlernen sind (z.B. Streichinstrumente oder Dudelsack) und man als regeltechnische Vereinfachung keine differenzierten Kosten für verschiedene Instrumente haben möchte.

 

In diesem Fall sollten sich die Kosten aber nicht am schwierigsten Instrument orientieren, sondern einen Durchschnittswert repräsentieren.

 

Ich schlage daher vor, bei der nächsten Überarbeitung die Fertigkeit "Musizieren" als normal einzustufen und ggf. per Errata zu ändern.

[Bloxmox]

Welches Instrument hast Du denn in 2 Wochen gelernt? Und was haben die Zuhörer bei Deinen ersten Auftritten dazu gesagt. Musizieren ist, bei richtiger Begabung nicht schwer zu erlernen, das ist richtig. Man muss nur jeden Tag 10 Minuten üben und nach 5 Jahren klingt das schon ganz ordentlich. Wenn diese Zeit auf Lernkosten umgelegt wird, ist das relativ teuer.

 

Die meisten beherrschen auch die Grundkenntnisse des Schneidens von Fleisch und des Nähens. Dennoch erfordert die Ausbildung zum Chirurgen einiges mehr. Selbst das Erlernen des Blockflötenspiels dauert Jahre, bis die Musik wirklich (zu)hörbar ist.

 

 

Blox(flötegitarreundgesang)mox

 

PS: Wieso soll Dudelsack schwerer sein als Blockflöte? Man benötigt ja nicht einmal einen Ansatz für Sackpfeifen.

[Uigboern]

Welches Instrument hast Du denn in 2 Wochen gelernt?

 

Gitarre, für Ukulele brauchte ich nur ca. 4 Stunden, bis ich das erste Lied spielen konnte.

 

Und was haben die Zuhörer bei Deinen ersten Auftritten dazu gesagt.

 

Gitarre: lang her, aber da man mir das Teil immer wieder mal in die Hand gedrückt hat, war es wohl nicht soooo schlimm ... Das Geburtstagsständchen auf der Ukulele war wohl noch ein klein wenig holprig, wurde aber durch den grausigen Gesang vermutlich nicht wahrgenommen.

 

Musizieren ist, bei richtiger Begabung nicht schwer zu erlernen, das ist richtig.

 

Ich bin eigentlich eher mäßig begabt.

 

Man muss nur jeden Tag 10 Minuten üben und nach 5 Jahren klingt das schon ganz ordentlich.

 

Hääh? Ich gehe eigentlich von täglich 8-10 Stunden üben aus - da kann man in 2 Wochen sehr weit kommen.

 

Selbst das Erlernen des Blockflötenspiels dauert Jahre, bis die Musik wirklich (zu)hörbar ist.

 

Worüber reden wir eigentlich? Konzertreife +18 und mehr oder Grundkenntnisse +6. Wir ist klar, dass zwischen beiden Welten und viele Jahre Übung liegen. Das wird aber durch die ständig steigenden Lernkosten repräsentiert. Der Grundkenntnisse erwirbt man aber viel schneller, zumindest bei täglich intensiven ganztägigen Üben - und davon geht die Beschreibung im Regelwerk beim Erlenen aus.

 

PS: Wieso soll Dudelsack schwerer sein als Blockflöte? Man benötigt ja nicht einmal einen Ansatz für Sackpfeifen.

 

 

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

[Bloxmox]

Da kann ich als Profimusiker natürlich nur den Hut ziehen, vor solch einem Talent. Normalerweise kenne ich das so, dass Gitarrenschüler recht schnell Blasen auf den Fingern bekommen, große Schwierigkeiten mit der Dehnug der Finger (G7 sag ich nur) haben und meist einen schwach entwickelten kleinen Finger der Greifhand haben. In der Regel dauert es bei schon bei kurzen täglichen Unterrichtseinheiten länger bis schmerzfreies Musizieren möglich ist.

 

Mit der Rythmik hapert es auch meistens. Und das Zusammenspiel von Greif und Schlaghand ist für viele auch ein Hindernis. Vom Notenlesen ganz zu schweigen.

 

Bei Blasinstrumenten ist der zudem der Ansatz der Lippen und Atmung wichtig um überhaupt (richtige) Töne dem Instrument entlocken zu können. Auch dies benötigt ein spezielles Muskeltraining.

 

Schnell mal so zu tun, ein kurzes Stück Musik vortragen zu können, hat meines erachtens mehr mit Schauspiel zu tun. Auch dies ist im übrigen ein Handwerk und Lehrberuf. Musizieren zu können, also mindestens einem Instrument die gewünschten Töne zur gewünschten Zeit zu entlocken, dauert eben seine Zeit.

 

Blox(gitarrenspielenderschauspieler)mox

[Uigboern]

Naja, ich rede ja nicht von Profi-Niveau, sondern von "ich kann ein paar einfache Stücke spielen"

 

Mir ist auch klar, dass z.B. Trompete um einiges schwieriger ist, Dudelsack noch schwerer - aber letztlich sollte die Fertigkeit ein Durchschnittsniveau widerspiegeln.

 

naja, da hast Du als Profi vielleicht einen anderen Anspruch an "spielen können".

[Solwac]

Für "ein paar Stücke" braucht es aber keine Fertigkeit.

Die Fertigkeit beinhaltet für mich ein gutes Maß an Übung und bei Gelingen des Erfolgswurfs in einer kritischen Situation einen hilfreichen Effekt.

[Eleazar]

Aus eigener Erfahrung: Erste Gitarrenstunde - e und a gelernt, Einfachstanschlag gelernt: "Go down, Moses" spielen können.

 

Ich bezweifle, dass das Gitarre +1 überschritten haben mag (wenn es überhaupt +1 gewesen ist) und dass meine Kunst mir in einer Taverne ein warmes Essen beschert hätte. Vater und Mutter und vor allem die Großeltern hingegen waren sehr beeindruckt. Inzwischen, 30 Jahre später und mit überschaubarem EP-Einsatz liege ich vielleicht bei +4 oder +6 und kann ein Publikum bespielen, das nicht viel erwartet und Kummer gewohnt ist. Peinlich wird es, wenn richtige Gitarristen zugegen sind.

 

Bei all dem ist zu bedenken, dass MIDGARD die benötigten GFP-Mengen nach allen möglichen Kriterien festlegt. Realismus steht dabei ziemlich weit hinten. Nichtsdestotrotz kann man sich sein MIDGARD doch so stricken, wie man es will. Warum sollte der ehemalige Hirtenjunge nicht ungelernt auf seine Weidenflöte zur Zerstreuung seiner Mitabenteurer immer wieder die gleichen drei Heimatmelodien spielen und die Gefährten damit zu Tränen rühren? Das ginge bei mir ohne EP-Ausgabe. Demgegenüber würde ein gelernter Musiker eben von Anfang an schon semiprofessionell gut spielen. Und dann gäbe es eben noch die echten Könner, wobei wahrscheinlich nicht jedes Kaschemmenpublikum überhaupt den Unterschied merken würde.

 

Also kurz: Nur für das stimmige Rollenspiel notwendiges Musizieren kann unter der für die gelernte Fertigkeit von +8 liegen und für Lagerfeuerauftritten von betrunkenen Kumpels ausreichend sein. Setzt man dafür +4 an, dann liegt man sicherlich ganz gut.

 

Und hier kommt man der Realität ganz nahe: Wahrscheinlich hat man sich beim Wildwuchsmusizieren so viele falsche Techniken angewöhnt, dass man von seinen ungelernten Kenntnissen ausgehend seine Kunst sicher nicht weiter steigern kann. Dann heißt es: Alles, was du vorher meintest zu können, darfst du vergessen und die Fertigkeit von Grund auf neu ausbauen.

[Bloxmox]

PS: Wieso soll Dudelsack schwerer sein als Blockflöte? Man benötigt ja nicht einmal einen Ansatz für Sackpfeifen.

 

 

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

 

Bei den meisten Blasinstrumenten muss mit dem Mund, meistens den Lippen, der Ton mit "geformt" werden. Dafür braucht man trainierte Lippenmuskeln oder auch Wangenmuskeln. Dies nennt man Ansatz.

 

Bei Dudelsäcken braucht man nur einen Sack aufblasen. Der Luft wird meist mit Druck durch den Arm auf den Sack in die tonerzeugenden Pfeifen geleitet. Sackpfeifen sind von daher leichter zu spielen.

 

 

Blox(wenndiedingernurnichtsosauteuerwären)mox

Bearbeitet 8. Oktober 2012 von Bloxmox
Reschschraipgorregtur

[sarandira]

Bei den meisten Blasinstrumenten muss mit dem Mund, meistens den Lippen, der Ton mit "geformt" werden. Dafür braucht man trainierte Lippenmuskeln oder auch Wangenmuskeln. Dies nennt man Ansatz.

 

Oh ja, das kann ich bestätigen. Die Fingerbewegungen sind meiner Meinung nach das geringste Problem bei den meisten Blasinstrumenten. Und ich weiß noch, wie ich mich immer über die Leute geärgert hab, die gesagt haben: Ach ja, Blockflöte, das hat doch jeder mal in der Schule gelernt. Und wie überrascht die waren, wenn sie mal gehört haben, wie eine Blockflöte auch klingen kann.

 

Gruß von Sarandira, hat mal diverse Blockflöten und Oboe gespielt und garantiert noch nicht mal mehr Ansätze eines brauchbaren Ansatzes

[Bloxmox]

Allen, die mal hören wollen wie ein guter Ansatz mit Blockflöten klingt, sei

ans Herz und Ohr gelegt.

 

 

Blox(gelbvorneid)mox

 

 

 

PS: Woher kommt diese Annahme?

 

 

Mir ist auch klar, dass z.B. Trompete um einiges schwieriger ist, Dudelsack noch schwerer...

Bearbeitet 8. Oktober 2012 von Bloxmox

[Abd al Rahman]

Midgard will Musikinstrumente nicht realistisch abbilden. Instrumente sind eigentlich noch viel zu billig. Auf der anderen Seite fehlen Regeln um verwandte Instrumente abzubilden. Wer will aber sowas kompliziertes haben?

 

Und nein, Dudelsack ist eigentlich sogar relativ leicht. Wenn man Blockflöte kann, muss man sich allerdings erstmal (je nach Dudelsack) dran gewöhnen die Löcher anders zu greifen. Schwierig wird es erst dann, wenn es um spezielle Spieltechniken geht, wie z.B. beim schottischen Dudelsack, oder die Erfinder etwas übertrieben haben wie bei der itallienischen Zampogna

 

Überblasen, Zirkularatmung etc... Über all das muss man sich beim Dudelsack keine Gedanken machen. Ich würde Blockflöte und Dudelsack etwa in der gleichen Kategorie anordnen, was die Schwierigkeiten beim lernen des Instrumentes angeht.

 

Ok eine Ausnahme gibt es: Eine schlecht gespielte Blockflöte kann man leichter ignorieren wie einen schlecht gespielten Dudelsack

[Uigboern]

PS: Woher kommt diese Annahme?

Mir ist auch klar, dass z.B. Trompete um einiges schwieriger ist, Dudelsack noch schwerer...

 

Ich habe mich an beidem mal versucht. Bei Trompete war der Ansatz das Problem - das ist aber mit ein wenig Übung zu meistern. Da kriegt man nach ein paar Tagen Übung die ersten Töne heraus. OK, bis man das stabil und dauerhaft hinbringt, dauert es deutlich länger.

 

Beim Dudelsack ist es die komplexe Koordination von Atmung, Sack aufblasen, Luft langsam aus dem Sack drücken, Flute Spielen und Lufstrom zu den Pipes steuern. Da habe ich selbst nach einjähriger Übung noch keinen brauchbaren Tonfolge rausgebracht. (und ich rede jetzt nicht von den Teilen mit Blasebalg, sondern klassischen Sack!) - Ich habe jetzt meinen Dudelsack aus lauter Frust verkauft.

 

Übrigens gehört zum Dudelsack-Spiel auch das Spiel mit der Flute alleine (deutlich einfacher als das Spiel mit dem kompletten Sack!) - übrigens ohne Mundstück benötigt man dafür eine ganz spezielle Technik um die Pfeifenmembran im Mundhohlraum zu halten ohne dass diese mit der Zunge oder Speichel in Berührung kommt.

[Uigboern]

Midgard will Musikinstrumente nicht realistisch abbilden. Instrumente sind eigentlich noch viel zu billig. Auf der anderen Seite fehlen Regeln um verwandte Instrumente abzubilden. Wer will aber sowas kompliziertes haben?

 

Mag alles sein - mir ging es aber auch um das Verhältnis der Lernkosten zueinander. Wenn ich da ein Fertigkeit "Ballon fahren" mit "Gitarre spielen" vergleiche, dann weiß ich aber schon, was leichter ist.

[Bloxmox]

Midgard will Musikinstrumente nicht realistisch abbilden. Instrumente sind eigentlich noch viel zu billig. Auf der anderen Seite fehlen Regeln um verwandte Instrumente abzubilden. Wer will aber sowas kompliziertes haben?

 

Mag alles sein - mir ging es aber auch um das Verhältnis der Lernkosten zueinander. Wenn ich da ein Fertigkeit "Ballon fahren" mit "Gitarre spielen" vergleiche, dann weiß ich aber schon, was leichter ist.

 

Ballonfahren natürlich.

 

Blox(einsteigenabhebenlandendauerteinentagdaszulernen)mox

[Uigboern]

Ballonfahren natürlich.

 

Blox(einsteigenabhebenlandendauerteinentagdaszulernen)mox

 

ah - der Profiballonfahrer!

 

Soll schon Leute gegeben haben, die auch so dachten und den Ballon noch vor dem Abheben in Brand setzten ...

 

Allein das Auf- und Abbauen und v.a. das startklar machen ist eine Kunst. Und das mit den Mitteln von 1880 ...

 

Das Fahren selber ist vergleichsweise leicht. (Man muss nur ein bisschen was wissen über Strömungsleere, Wetterkunde

[Bloxmox]

Wenn Gefährlichkeit ein Indikator für Lernkosten sein sollte, müsste "Russisches Roulette" die höchsten Lernkosten haben.

 

Wie viele Lehrstühle und Professuren gibt es für Musik und wie viele für Ballonfahren? Unter Kunst verstehe ich etwas deutlich anderes, als eine Ballonhülle "aufzupusten".

 

Wetterkunde 1880 ist ein Thema für sich.

 

Strömungsleere ist schön

 

 

Blox(ballonfahrenlernendauertheutezwanzigstunden)mox