Wie sollte man Regeländerungswünsche äußern?

[Stephan]

Moderation :

Dieser Strang wurde aus der Auflistung von Regeländerungswünschen zu M5 ausgelagert.

An dieser Stelle soll darüber diskutiert werden, ob der alte Strang in seiner Form dazu geeignet war, Regeländerungswünsche gegenüber dem Verlag mitzuteilen und ob bzw. gegebenfalls wie entsprechende Wünsche besser für die Zukunft kommuniziert werden können.

 

 

EinMOdskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Zunächst einmal möchte ich Odysseus, Eleazar und Detritus zu ihren letzten Beiträgen Zustimmung aussprechen.

M5 ist offenbar auf dem Weg, und dass wir hierauf noch Einfluss nehmen können, ist wohl nicht anzunehmen (es sei denn, das Projekt hängt meilenweit hinter dem erhofften Zeitplan zurück). Und jetzt schon nahtlos über den Weg zu M6 zu spekulieren, halte ich für ziemlich stillos.

 

Im Übrigen zeigen die letzten beiden Beiträge in meinen Augen das grundlegende Dilemma dieses Stranges. Da wird auf der einen Seite mit durchaus einleuchtenden Worten eine strukturelle Reform angefordert und dann kommt als nächstes ein Detailwunsch, der nicht mal die Veröffentlichung eines M4.01, geschweige denn eines M5, rechtfertigen würde.

 

Ganz ehrlich: Beim Lesen dieses Stranges habe ich zeitweise den Eindruck, in den Kindergarten geraten zu sein.

Meines Erachtens hat das Forum als Organisation und die Formusgemeinde als Gemeinschaft die Chance vertan, strukturiert und durchdacht auf die Entwicklung von M5 Einfluss zu nehmen.

Wäre ich als Autor an einem M5 beteiligt, dann wüsste ich nicht, was ich mit diesem unstrukturierten und teilweise wirklich nicht ernst zu nehmenden Sammelsurium anfangen sollte.

Aber vielleicht hat Prados ja das Wunder geschafft und hat doch noch etwas Konstruktives herausdestillieren können.

 

Als Lehre aus dem chaotischen Wunschprozess für M5 würde ich vorschlagen, dass man Im Forum, wenn M5 herausgekommen ist und wir alle uns etwas Zeit genommen haben es zu würdigen und zu verstehen, dass man dann darüber nachdenkt, wie man das Forum nutzen kann, um eine möglicherweise evolutionäre Weiterentwicklung der Regeln konstruktiv zu unterstützen.

Bearbeitet 10. Oktober 2012 von Einskaldir

[gegnar]

Danke an Prados!

In diesen Strang steckt Potenzial und Konfusion. Ich glaube wenn bewusst das Forum gefragt wäre dann hätte man was besseres als dieses Sammelsurium bekommen. Weiß jemand konkret wie mit den Vorschlägen hier umgegangen wird und wie weit der Drops schon gelutscht ist?

[draco2111]

Zunächst einmal möchte ich Odysseus, Eleazar und Detritus zu ihren letzten Beiträgen Zustimmung aussprechen.

M5 ist offenbar auf dem Weg, und dass wir hierauf noch Einfluss nehmen können, ist wohl nicht anzunehmen (es sei denn, das Projekt hängt meilenweit hinter dem erhofften Zeitplan zurück). Und jetzt schon nahtlos über den Weg zu M6 zu spekulieren, halte ich für ziemlich stillos.

 

Im Übrigen zeigen die letzten beiden Beiträge in meinen Augen das grundlegende Dilemma dieses Stranges. Da wird auf der einen Seite mit durchaus einleuchtenden Worten eine strukturelle Reform angefordert und dann kommt als nächstes ein Detailwunsch, der nicht mal die Veröffentlichung eines M4.01, geschweige denn eines M5, rechtfertigen würde.

 

Ganz ehrlich: Beim Lesen dieses Stranges habe ich zeitweise den Eindruck, in den Kindergarten geraten zu sein.

Meines Erachtens hat das Forum als Organisation und die Formusgemeinde als Gemeinschaft die Chance vertan, strukturiert und durchdacht auf die Entwicklung von M5 Einfluss zu nehmen.

Wäre ich als Autor an einem M5 beteiligt, dann wüsste ich nicht, was ich mit diesem unstrukturierten und teilweise wirklich nicht ernst zu nehmenden Sammelsurium anfangen sollte.

Aber vielleicht hat Prados ja das Wunder geschafft und hat doch noch etwas Konstruktives herausdestillieren können.

 

Als Lehre aus dem chaotischen Wunschprozess für M5 würde ich vorschlagen, dass man Im Forum, wenn M5 herausgekommen ist und wir alle uns etwas Zeit genommen haben es zu würdigen und zu verstehen, dass man dann darüber nachdenkt, wie man das Forum nutzen kann, um eine möglicherweise evolutionäre Weiterentwicklung der Regeln konstruktiv zu unterstützen.

 

Als dieser Strang entstanden ist, war die offizielle Aussage noch: Es gibt zur Zeit keine Planung für ein M5.

Ansonsten kann doch jeder hier posten, was er bei M4 vermisst oder für nicht gelungen hällt. Das hat doch nichts mit Kindergarten zu tun.

Das ist hier immer noch ein simpler Strang in einem Forum und keine Projektabrbeit.

[Stephan]

Zunächst einmal möchte ich Odysseus, Eleazar und Detritus zu ihren letzten Beiträgen Zustimmung aussprechen.

M5 ist offenbar auf dem Weg, und dass wir hierauf noch Einfluss nehmen können, ist wohl nicht anzunehmen (es sei denn, das Projekt hängt meilenweit hinter dem erhofften Zeitplan zurück). Und jetzt schon nahtlos über den Weg zu M6 zu spekulieren, halte ich für ziemlich stillos.

 

Im Übrigen zeigen die letzten beiden Beiträge in meinen Augen das grundlegende Dilemma dieses Stranges. Da wird auf der einen Seite mit durchaus einleuchtenden Worten eine strukturelle Reform angefordert und dann kommt als nächstes ein Detailwunsch, der nicht mal die Veröffentlichung eines M4.01, geschweige denn eines M5, rechtfertigen würde.

 

Ganz ehrlich: Beim Lesen dieses Stranges habe ich zeitweise den Eindruck, in den Kindergarten geraten zu sein.

Meines Erachtens hat das Forum als Organisation und die Formusgemeinde als Gemeinschaft die Chance vertan, strukturiert und durchdacht auf die Entwicklung von M5 Einfluss zu nehmen.

Wäre ich als Autor an einem M5 beteiligt, dann wüsste ich nicht, was ich mit diesem unstrukturierten und teilweise wirklich nicht ernst zu nehmenden Sammelsurium anfangen sollte.

Aber vielleicht hat Prados ja das Wunder geschafft und hat doch noch etwas Konstruktives herausdestillieren können.

 

Als Lehre aus dem chaotischen Wunschprozess für M5 würde ich vorschlagen, dass man Im Forum, wenn M5 herausgekommen ist und wir alle uns etwas Zeit genommen haben es zu würdigen und zu verstehen, dass man dann darüber nachdenkt, wie man das Forum nutzen kann, um eine möglicherweise evolutionäre Weiterentwicklung der Regeln konstruktiv zu unterstützen.

 

Als dieser Strang entstanden ist, war die offizielle Aussage noch: Es gibt zur Zeit keine Planung für ein M5.

Ansonsten kann doch jeder hier posten, was er bei M4 vermisst oder für nicht gelungen hällt. Das hat doch nichts mit Kindergarten zu tun.

Das ist hier immer noch ein simpler Strang in einem Forum und keine Projektabrbeit.

Ja, die Ursachen für die von mir beklagte Situation sind vielfältig.

Zunächst einmal hatte man lange Zeit nicht den Eindruck, dass von offizieller Seite überhaupt Interesse an einem konstruktiven Feedback besteht. Und als man sich dann doch mal dazu aufgerafft hat, Input anzufordern, da war der Karren schon ziemlich verfahren.

Das lag vermutlich auch daran, dass man sich lange Zeit gescheut hat, den Eindruck zu verstärken, ein M5 könnte in der Pipeline sein.

 

Zum zweiten hatten wir im Forum halt nur diesen Strang. Niemand hat sich die Mühe gemacht, mal zu überlegen, wie man denn die hier im Forum gesammelte Verbesserungskompetenz in konstruktive Bahnen leiten könnte. Dazu wäre sicher deutlich mehr Aufwand nötig gewesen als einfach einen Strang aufzumachen, in dem dann unstrukturiert und undiskutiert jeder was abladen kann.

Da kann ich mich natürlich auch an die eigene Nase fassen. Ich hätte ja auch die Initiative ergreifen können. Realistischer Weise hätte diese Initiative aber wohl von einem etablierten Midgard-Meinungsführer ausgehen müssen. Sonst wäre das vermutlich nicht wirklich angenommen worden.

 

Und schließlich gibt es dann trotz allem noch Beiträge, bei denen das besagte Kindergartengefühl aufkommt.

Etwa, wenn man seine Wünsche dadurch unterstreicht, dass man sie zwanzigmal wiederholt (hat was von Trotzkopf), oder das man Vorstellungen äußert, die etwa vergleichbar dazu sind, dass man in einer Diskussion über den nächsten Golf äußert, der solle auch fliegen und bis zu 100 m tauchen können.

Oder andere Vorschläge, die (um beim Bild zu bleiben) sagen, dass der nächste Golf unbedingt auch in dunkelgrün erhältlich sein muss, oder dass beim nächsten Golf der Kilometerzähler auf 100 m genau sein soll.

 

Sorry, aber mit solchen Beiträgen entwertet man ein Stück die durchaus ernst gemeinten und teilweise auch durchdachten strukturellen Verbeserungsvorschläge, die direkt daneben stehen.

[Meeresdruide]

Im Übrigen zeigen die letzten beiden Beiträge in meinen Augen das grundlegende Dilemma dieses Stranges. Da wird auf der einen Seite mit durchaus einleuchtenden Worten eine strukturelle Reform angefordert und dann kommt als nächstes ein Detailwunsch, der nicht mal die Veröffentlichung eines M4.01, geschweige denn eines M5, rechtfertigen würde.

Und? Wenn man den Strang als Brainstorming versteht, ist das so, wie es sein soll.

Meines Erachtens hat das Forum als Organisation und die Formusgemeinde als Gemeinschaft die Chance vertan, strukturiert und durchdacht auf die Entwicklung von M5 Einfluss zu nehmen.

Wäre ich als Autor an einem M5 beteiligt, dann wüsste ich nicht, was ich mit diesem unstrukturierten und teilweise wirklich nicht ernst zu nehmenden Sammelsurium anfangen sollte.

Das gleiche, was man sonst mit dem Ergebnis eines Brainstorming macht: sortieren, bewerten und anschließend übernehmen oder auch nicht.

 

Die neuen MIDGARD-Regeln sind kein Forums-Projekt. Das Forum kann nur Ideen liefern.

[Galaphil]

Im Übrigen zeigen die letzten beiden Beiträge in meinen Augen das grundlegende Dilemma dieses Stranges. Da wird auf der einen Seite mit durchaus einleuchtenden Worten eine strukturelle Reform angefordert und dann kommt als nächstes ein Detailwunsch, der nicht mal die Veröffentlichung eines M4.01, geschweige denn eines M5, rechtfertigen würde.

Und? Wenn man den Strang als Brainstorming versteht, ist das so, wie es sein soll.

Meines Erachtens hat das Forum als Organisation und die Formusgemeinde als Gemeinschaft die Chance vertan, strukturiert und durchdacht auf die Entwicklung von M5 Einfluss zu nehmen.

Wäre ich als Autor an einem M5 beteiligt, dann wüsste ich nicht, was ich mit diesem unstrukturierten und teilweise wirklich nicht ernst zu nehmenden Sammelsurium anfangen sollte.

Das gleiche, was man sonst mit dem Ergebnis eines Brainstorming macht: sortieren, bewerten und anschließend übernehmen oder auch nicht.

 

Die neuen MIDGARD-Regeln sind kein Forums-Projekt. Das Forum kann nur Ideen liefern.

 

Volle Zustimmung

 

Und klar, jeder einzelne Wunsch rechtfertigt keine Neuauflage, aber 250 Wünsche vielleicht schon. Und damit auch Dank an Prados, der das Ganze aufbereitet hat!

 

LG GP

[Odysseus]

Mir ist natürlich klar, dass ein Brainstorming meist ein ganzes Thema (hier M5) umfasst; vielleicht wäre eine vorherige Kanalisierung trotzdem wünschenswert. Selbiges würde auch das spätere Ordnen und Bewerten vereinfachen. Als Aufteilung könnte man sich die Thementrennung hier im Forum zum Vorbild nehmen: Denkkreis Magie, Denkkreis Kampf, Denkkreis Erhöhungen, Denkkreis Fertigkeiten etc. etc. ... Diese vorherige Aufteilung würde auch die entsprechenden threads verkürzen und vielleicht damit Doppelvorschläge verhindern...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Luariina]

Man sollte seine alten Beiträge editieren und nicht neue schreiben. So wird verhindert, dass dieselben Personen Vorschläge mehrmals einreichen. Außerdem reduziert es den Umfang enorm.

Bei Bedarf kann man alle X Seiten oder X Monate eine Zusammenfassung machen, ab dann können auch neue Beiträge geschrieben werden.

 

Vorschläge sollten ein festes Format haben. zB:

Kurzfassung: Sb & Wk zusammenlegen

Erklärung: Der Unterschied scheint vielen nicht klar zu sein, braucht man diese Trennung wirklich?

 

Wobei die Erklärung auch weggelassen werden kann bei kurzen Vorschlägen.

Wenn man einen Vorschlag sieht muss man ihn direkt anhand der Kurzfassung in 3 Kategorien einordnen können: "Klingt gut", "mal überlegen" und "Ist Müll".

Nur bei einem dieser 3 Fälle ("mal überlegen") ist die Erklärung relevant. In den anderen Fällen muss man sich nicht durch 4+ Zeilen Text kämpfen, da der Vorschlag eh gut oder schlecht ist.

 

Mehr Beispiele:

Das ist ein schlechter Beitrag. Zuviel blabla, unwichtige Informationen.

Das ist ein guter Beitrag - man erkennt sofort um was es geht.

[Ma Kai]

Danke an Prados!

In diesen Strang steckt Potenzial und Konfusion. Ich glaube wenn bewusst das Forum gefragt wäre dann hätte man was besseres als dieses Sammelsurium bekommen. Weiß jemand konkret wie mit den Vorschlägen hier umgegangen wird und wie weit der Drops schon gelutscht ist?

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann haben mehrere Personen die Beiträge hier durchgearbeitet und das ihnen daraus machbar und vernünftig erscheinende destilliert und für JEF zusammen gefaßt. Die werden das ihrerseits bewertet haben - was letztendlich heraus gekommen ist, sehen wir, wenn wir das neue Buch in Händen haben.

 

Hinsichtlich inhaltlicher Änderungen für M5 dürfte der Drops soweit gelutscht sein, es gab/gibt mehrere Hinweise darauf, daß gegenwärtig die visuelle Gestaltung zeitbestimmend ist - so eins von jenen Dingen, die ganz simpel sind, bis man sie konkret umsetzen muß.

[Stephan]

Im Übrigen zeigen die letzten beiden Beiträge in meinen Augen das grundlegende Dilemma dieses Stranges. Da wird auf der einen Seite mit durchaus einleuchtenden Worten eine strukturelle Reform angefordert und dann kommt als nächstes ein Detailwunsch, der nicht mal die Veröffentlichung eines M4.01, geschweige denn eines M5, rechtfertigen würde.

Und? Wenn man den Strang als Brainstorming versteht, ist das so, wie es sein soll.

Meines Erachtens hat das Forum als Organisation und die Formusgemeinde als Gemeinschaft die Chance vertan, strukturiert und durchdacht auf die Entwicklung von M5 Einfluss zu nehmen.

Wäre ich als Autor an einem M5 beteiligt, dann wüsste ich nicht, was ich mit diesem unstrukturierten und teilweise wirklich nicht ernst zu nehmenden Sammelsurium anfangen sollte.

Das gleiche, was man sonst mit dem Ergebnis eines Brainstorming macht: sortieren, bewerten und anschließend übernehmen oder auch nicht.

 

Die neuen MIDGARD-Regeln sind kein Forums-Projekt. Das Forum kann nur Ideen liefern.

Tut mir leid, aber ein solches Brainstorming ist in meinen Augen völlig sinnfrei.

Was bringt es mir zum Beispiel zu wissen, dass es offenbar zwei Forumsbenutzer gibt, die sich eine Fertigkeit Kochen wünschen?

Ziemlich wenig, da ich keine Ahnung habe, wieviele Benutzer denken 'Kochen. Bloß nicht, wir haben doch jetzt schon zu viele Fertigkeiten.'.

 

Ein Produktentwickler (sei es für ein Auto, ein Softwareprodukt oder eben ein komplexes Regelwerk), dem ein solches unstrukturiertes Wunschkonzert entgegenschallt, der schaltet am Besten sofort die Ohren auf Durchzug. Andernfalls besteht die Gefahr, dass das Produkt am Ende eine konzeptionslose Erfüllung von Einzelwünschen ist.

 

Es ist ja schön, dass Prados die Wünsche aufbereitet hat. Aber bezüglich der Qualität von Information gilt nun mal die Regel 'Shit in, shit out'.

Aber vielleicht kann Prados ja mal seine Zusammenfassung hier veröffentlichen. Dann könnten wir die Qualität des Gesamtprozesses besser beurteilen. Interessant fände ich das sowieso.

 

Vielleicht sollten wir auch daran denken, dass es ja nicht so war, dass von offizieller Seite der Wunsch an uns herangetragen wurde, Verbesserungsvorschläge zu machen.

Es war vielmehr so, dass im Forum der Wunsch bestand, Einfluss auf die zukünftige Entwicklung des Produkts zu nehmen. Einen Wunsch, den ich an sich sehr gut finde. Denn wer, wenn nicht die Nutzer, kann denn sagen, wo der Schuh drückt und was man besser machen könnte?

 

Ich stelle mir nun vor, ein möglicherweise nur mäßig motivierter Regelautor (wer nimmt schon gerne zur Kenntnis, dass es am eigenen Werk massenhaft Verbesserungsvorschläge gibt) hätte sich dann doch mal in den Strang begeben.

Und da findet man dann auf der ersten Seite gleich einen, durchaus durchdachten, Alternativvorschlag zur Berechnung des Schadens einer Feuerkugel.

Da liegt es doch nahe, dass der Regelautor sich denkt 'Na, wenn's keine schlimmeren Probleme gibt. Dafür mache ich mir sicher nicht die Mühe für M5.'

Und wenn dann später seitenweise über das beste Titelbild diskutiert wird, spätestens dann erwarte ich eigentlich, dass man das Projekt M5 erst mal ad acta legt.

Den Vorschlag zur Verwendung von Gedankenstrichen lässt man wahrscheinlich noch als humoristische Einlage durchgehen.

 

Natürlich gibt es auch zig Detailänderungswünsche (Schaden bei der Feuerkugel, Fertigkeit Kochen oder mein Favorit: besondere Auswirkungen bei 20 bei EW:GG). Aber das sind doch alles Dinge, die man in M4 bequem mit Hausregeln einführen kann. Das hat mit dem Thema M5 nur am Rande zu tun.

Und wenn man an so etwas ran will, dann macht es mehr Sinn, sich die ganzen Hausregelstränge im Forum anzuschauen. In den Strängen könnte man dann wenigstens an Hand der Diskussion erahnen, ob es sich hier um den isolierten Wunsch einer Einzelperson handelt, oder ob ein echter Bedarf dahinter steckt.

 

Vorschläge ohne Begründung sind sowieso in den seltensten Fällen hilfreich. Was soll ich damit anfangen, dass ein Benutzer das Steigern von Resistenzen 'nervig' findet und daher vorschlägt, die Resistenzen automatisch an den Grad zu koppeln? Was ist am Steigern der Resistenzen 'nerviger' als am Steigern der Abwehr (ok, der Vorschlag kam dann gleich als nächstes von einem anderen Benutzer) oder dem Steigern von Zaubern bzw. KiDo?

Vielleicht steckt hinter dem Vorschlag ja tatsächlich eine nachvollziehbare Begründung, aber in der vorliegenden Form kann ich die bestenfalls erahnen.

Und dass der Regelautor nun einen Vorschlag umsetzt, ohne zu verstehen, wozu das gut sein soll, das will ich ja nicht hoffen.

[Prados Karwan]

Öh, nö, nach diesem Beitrag hat Prados sicherlich keine Lust mehr, seine Zusammenfassung zu veröffentlichen. Ich habe nämlich - so erstaunlich es klingen mag - überhaupt kein Interesse daran, mich dafür anmachen zu lassen, dass ich bestimmte Details nicht berücksichtigt hätte. (Sofern das denn überhaupt der Fall wäre.) Es war eine Gefälligkeitsleistung, die mich meine Zeit gekostet hat. Akzeptiert es ungesehen oder macht es selbst.

Bearbeitet 10. Oktober 2012 von Prados Karwan

[Stephan]

Öh, nö, nach diesem Beitrag hat Prados sicherlich keine Lust mehr, seine Zusammenfassung zu veröffentlichen. Ich habe nämlich - so erstaunlich es klingen mag - überhaupt kein Interesse daran, mich dafür anmachen zu lassen, dass ich bestimmte Details nicht berücksichtigt hätte. (Sofern das denn überhaupt der Fall wäre.) Es war eine Gefälligkeitsleistung, die mich meine Zeit gekostet hat. Akzeptiert es ungesehen oder macht es selbst.

Mit 'diesem Beitrag' meinst du ja vermutlich meinen. Mir ist jetzt allerdings unklar, warum der in dir die Befürchtung erweckt, wegen irgend etwas angemacht zu werden. Wer sollte der Anmachende sein? Für Aufklärung wäre ich dankbar.

[sir_paul]

Der Strang war ein Brainstorming-Thread, nicht mehr und nicht weniger. Warum da jetzt so ein Bohei drum gemacht wird verstehe ich nicht.

 

Warum dieses Brainstorming als sinnlos angesehen wird verstehe ich auch nicht. Es geht nicht darum die beiden Beiträge "Ich möchte Kochen als Fertigkeit haben" zu finden, sondern häufig gewünschte Änderungen zu erkennen. Es geht nicht darum jeden Wunsch umzusetzen, sondern Muster zu erkennen und eventuell mal über die Regeln und den Aufbau des Regelwerkes zu reflektieren.

 

Ich gebe Stephan ja soweit Recht das nach einer Brainstormingphase normalerweise die Ergebnisse sortiert und bewertet werden, dies dürfte sich allerdings innerhalb eines Forums als Schwierig erweisen.

 

Abschliessend möchte ich noch anmerken das ich die Formulierung "shit-in, shit-out" unpassend finde, da es in dem Strang viele konstruktive und sinnvolle Beiträge gab, diese alle als shit zu bezeichnen finde ich etwas... unschön!

[Stephan]

Der Strang war ein Brainstorming-Thread, nicht mehr und nicht weniger. Warum da jetzt so ein Bohei drum gemacht wird verstehe ich nicht.

...

Das habe ich in meinem ersten Beitrag geschrieben. Die Chance, strukturiert und durchdacht Feedback zu geben, wurde nicht genutzt. Und wie ich in meinem zweiten Beitrag geschrieben habe, waren die Bedingungen dafür sicher nicht optimal.

 

 

...Abschliessend möchte ich noch anmerken das ich die Formulierung "shit-in, shit-out" unpassend finde, da es in dem Strang viele konstruktive und sinnvolle Beiträge gab, diese alle als shit zu bezeichnen finde ich etwas... unschön!

Dass es in dem Strang diverse sinnvolle Beiträge gibt, habe ich ja ebenfalls mehrfach geschrieben. Deshalb finde ich es ja so schade, dass sie in dem unstrukturierten Gerümpel untergehen. Manchmal ist das ganze eben auch deutlich weniger als die Summe seiner Einzelteile (oder auch nur als das Beste der enthaltenen Einzelteile).

[Solwac]

Ich verstehe nicht, warum es unbedingt eine hier im Forum diskutierte und am Ende noch einheitliche Zusammenfassung aller Wünsche geben muss.

Ebenso sehe ich keine Notwendigkeit für eine einheitliche Form der Wunschäußerung.

 

Weder sind solche Stränge repräsentativ, noch wird man die Wünsche unter einen Hut bringen können. Für mich bieten sie die Chance zum Meinungsaustausch und zur Anregung für die jeweils nächste Regelauflage. Nicht mehr und nicht weniger.

[Solwac]

Die Chance, strukturiert und durchdacht Feedback zu geben, wurde nicht genutzt.

Das behauptest Du.

 

Ich sehe keine Chance für eine a priori schon strukturierte Diskussion. Und einzelne Beiträge sind sehr wohl strukturiert und durchdacht.

 

Dass es in dem Strang diverse sinnvolle Beiträge gibt, habe ich ja ebenfalls mehrfach geschrieben. Deshalb finde ich es ja so schade, dass sie in dem unstrukturierten Gerümpel untergehen.

Gehen sie wirklich unter oder haben sie nicht vielleicht doch ihren Adressaten erreicht?

[Stephan]

Ich verstehe nicht, warum es unbedingt eine hier im Forum diskutierte und am Ende noch einheitliche Zusammenfassung aller Wünsche geben muss.

Ebenso sehe ich keine Notwendigkeit für eine einheitliche Form der Wunschäußerung.

...

Ich habe auch nicht von einer Notwendigkeit sondern von einer verpassten Chance gesprochen. Und die Rahmenbedingungen für diese Chance waren, das habe ich ja ausgeführt, durchaus schlecht.

Aber der Gedanke, dass die Benutzer eines Produktes zu diesem Feedback geben und dadurch Einfluss auf die Weiterentwicklung nehmen, finde ich jetzt nicht so absurd. Das Forum hätte sich da in meinen Augen als Rahmen angeboten. Mir fällt jedenfalls kein besserer ein.

In der Software hat man für so etwas meines Wissens häufig User-Groups.

...

Weder sind solche Stränge repräsentativ, noch wird man die Wünsche unter einen Hut bringen können. Für mich bieten sie die Chance zum Meinungsaustausch und zur Anregung für die jeweils nächste Regelauflage. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie ich schon ausgeführt habe, hätte man das Ganze, um zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen, strukturieren und organisieren müssen.

Und natürlich muss das Ergebnis am Ende gar nicht alle Wünsche unter einen Hut bringen.

Zunächst mal wäre es schon ein interessantes Ergebnis, die möglichen Handlungsfelder zu identifizieren, hier Pro- und Contra-Argumente zu sammeln und noch ein Meinungsbild zu ermitteln.

 

Zum Beispiel: Das Thema Vereinheitlichung W20 und W100 lag mehreren Forumsmitgliedern am Herzen.

Als Vorschläge wurden diskutiert:

1. Umstellung der Attributskala auf w20. Nur noch EW

2. Umstellung der Fertigkeitenskala auf w100. Nur noch PW

3. Wie 1 aber auch noch die Schadenswürfe auf w20 umstellen

4. Alles lassen wie es ist

 

Position 2 und 3 wurden in der Diskussion nur von Minderheiten vertreten. 1 und 4 hatten diverse Befürworter, deren Hauptargumente wie folgt lauteten...

Eine Probeabstimmung im Forum ergab das Ergebnis...

 

 

Was haben wir dagegen: Wir können vermelden, das der Wunsch auf Vereinheitlichung im Strang mehrfach geäußert wurde. Da aber Diskussionen untersagt waren (einen Widerspruch gab es nach meiner Erinnerung trotzdem) ist völlig unklar, ob es sich hier um die Meinung von 20%, 50% oder 80% der Interessierten handelt.

Da JEF schon bekannt sein dürfte, dass das ein kritischer Punkt ist, ist der Informationsgehalt, den er im Augenblick zu dieser Frage aus dem Forum ziehen kann, gleich 0.

 

Ich vermute daher, dass er die Finger von diesem heißen Eisen lassen wird. Für den Fall, dass in Wirklichkeit 80% der Forumsmitglieder eine solche Umstellung gut finden würden, eine vertane Chance.

 

Und umgekehrt: Wenn 80% der Forumsmitglieder es eigentlich so lassen wollen, wie es ist, dann wäre nach einer offenen Diskussion für jeden nachvollziehbar, warum Midgard weiter mit w20 und w100 arbeitet. Und die 20% Andersdenkenden wüssten zumindest, dass ihre Idee nicht aus bösem Willen ignoriert wurde.

 

Und wenn das Ergebnis in der Nähe von 50:50 liegt, dann ist das vielleicht ein Anlass darüber nachzudenken, ob man nicht noch eine bessere Idee hat, die beiden gerecht wird. Oder man lässt alles wie es ist und veröffentlicht im Gildenbrief eine Anleitung, wie man sein Midgard mit wenigen Änderungen auf ein reines w20-Midgard adaptieren kann.

[Stephan]

...Gehen sie wirklich unter oder haben sie nicht vielleicht doch ihren Adressaten erreicht?

Das bleibt leider Spekulation, solange Prados uns nicht sagt, was er weitergeleitet hat.

[Galaphil]

...Gehen sie wirklich unter oder haben sie nicht vielleicht doch ihren Adressaten erreicht?

Das bleibt leider Spekulation, solange Prados uns nicht sagt, was er weitergeleitet hat.

 

Wieso? Das siehst du ja, wenn du die neuen Regelbücher durchliest. Ein bisschen Geduld also noch

[Tomcat]

Ich finde man kann sich Sachen wünschen und diese Wünsche auch mit Anregungen und Beispielen ausschmücken. Sicher ist es sinnvoll die Wünsche im Forum in passende Rubriken zu schreiben, vielleicht äußern sich andere dazu, vielleicht werden sie auch von den "Midgardmachern" gelesen und bedacht-aber man hat keinen Anspruch darauf Midgard zu gestalten!!! Man kann auch im Forum, oder bei den Fanzines (Gildenbrief, Sammelsorium, DDD) Artikel einsenden um Alternativen anzubieten. Man kann auch Hausregeln für sich umsetzen, oder andere Systeme spielen, eigene entwerfen...

 

Man kann nicht über die Wichtigkeit anderer Beiträge sein persönliches Urteil verhängen und es als absolut sehen, und man sollte sich nicht im Wort vergreifen-egal ob man andere damit angeht, oder ihre Beiträge bewertet.

[Luariina]

Natürlich gibt es auch zig Detailänderungswünsche (Schaden bei der Feuerkugel, Fertigkeit Kochen oder mein Favorit: besondere Auswirkungen bei 20 bei EW:GG). Aber das sind doch alles Dinge, die man in M4 bequem mit Hausregeln einführen kann. Das hat mit dem Thema M5 nur am Rande zu tun.

Und wenn man an so etwas ran will, dann macht es mehr Sinn, sich die ganzen Hausregelstränge im Forum anzuschauen. In den Strängen könnte man dann wenigstens an Hand der Diskussion erahnen, ob es sich hier um den isolierten Wunsch einer Einzelperson handelt, oder ob ein echter Bedarf dahinter steckt.

 

Es steht jedem frei eigene Hausregeln, oder Hausregeln von anderen, welche man gut findet, als Wünsche/Vorschläge in dem Thread zu posten. Inklusive Links zu den Diskussionen. Wieviel Leute haben dies gemacht? Ich glaube 0 (jedenfalls mit Links).

Anscheinend waren alle diskutierten Hausregeln nicht interessant genug für ein M5, sonst hätte dies jemand gemacht.

Und wenn ich mich irre und dies doch geschehen ist, umso besser - da sieht man sogar an einem Beispiel wie man Verbesserungsvorschläge hätte einbringen können. Dh nur die Hausregeln die eingebracht wurden waren interessant.

 

Zum Beispiel: Das Thema Vereinheitlichung W20 und W100 lag mehreren Forumsmitgliedern am Herzen.

Von dir (vorher): "Aber das sind doch alles Dinge, die man in M4 bequem mit Hausregeln einführen kann"

 

Vereinheitlichen von W20 und W100 ist recht trivial. Jeder der sich halbwegs mit Mathematik auskennt kann dir da sicherlich helfen, notfalls im Forum fragen, da gibt es sicherlich genug die das können.

Finde ich daher ist ein schlechtes Beispiel.

 

Ich vermute daher, dass er die Finger von diesem heißen Eisen lassen wird. Für den Fall, dass in Wirklichkeit 80% der Forumsmitglieder eine solche Umstellung gut finden würden, eine vertane Chance.

 

80% der aktiven Forenuser sind auch nur nett gerechnet 10% der Midgard Gemeinde. Irrelevant.

Und nein das nennt man auch nicht "User-Groups" in der Software. Vocal Minority trifft's eher.

[draco2111]

Tut mir leid, aber ein solches Brainstorming ist in meinen Augen völlig sinnfrei.

 

Das darfst du natürlich so empfinden.

Allerdings wird so ein Brainstorming in diversen Firmen sehr erfolgreich eingesetzt.

 

Das man sich hinterher mit den Ideen auseinandersetzen muss und diese in eine Struktur bringen sollte ist auch klar.

Ich denke das ist auch geschehen.

Nur halt nicht öffentlich.

 

Nur dieser Strang war halt ein Brainstorming-Strang.

Es hätte dich sicherlich keiner gesteinigt, wenn du zu einzelnen Punkten einen eigenen Diskussionsstrang eröffnet hättest.

Hast du meines Wissens aber nicht getan.

[Stephan]

...Gehen sie wirklich unter oder haben sie nicht vielleicht doch ihren Adressaten erreicht?

Das bleibt leider Spekulation, solange Prados uns nicht sagt, was er weitergeleitet hat.

 

Wieso? Das siehst du ja, wenn du die neuen Regelbücher durchliest. Ein bisschen Geduld also noch

Wie soll dieser Rückschluss denn aussehen?

Aus der Tatsache, dass eine Anregung in den Regelbüchern nicht berücksichtigt wurde, kann man ja nicht schließen, dass Prados sie nicht an JEF weitergereicht hat. Mindestens genauso wahrscheinlich ist es, dass JEF die Anregung verworfen hat.

Umgekehrt zeigt die Berücksichtigung eines Wunsches ja noch nicht, dass der Wunsch seinen Weg aus dem Strang zu JEF gefunden hat. Die allermeisten Ideen im Strang sind nicht so revolutionär, dass JEF nicht auch von selbst drauf kommen könnte oder auf anderem Weg zugetragen hätte bekommen können.

[Stephan]

Ich finde man kann sich Sachen wünschen und diese Wünsche auch mit Anregungen und Beispielen ausschmücken. Sicher ist es sinnvoll die Wünsche im Forum in passende Rubriken zu schreiben, vielleicht äußern sich andere dazu, vielleicht werden sie auch von den "Midgardmachern" gelesen und bedacht-aber man hat keinen Anspruch darauf Midgard zu gestalten!!! Man kann auch im Forum, oder bei den Fanzines (Gildenbrief, Sammelsorium, DDD) Artikel einsenden um Alternativen anzubieten. Man kann auch Hausregeln für sich umsetzen, oder andere Systeme spielen, eigene entwerfen...

 

Man kann nicht über die Wichtigkeit anderer Beiträge sein persönliches Urteil verhängen und es als absolut sehen, und man sollte sich nicht im Wort vergreifen-egal ob man andere damit angeht, oder ihre Beiträge bewertet.

Einen Anspruch auf Berücksichtigung der Wünsche habe ich nie behauptet. Und gerade weil es diesen Anspruch nicht gibt, wäre es sinnvoll gewesen, die Wünsche besser zu strukturieren.

 

Tut mir leid, wenn sich einzelne Teilnehmer des Stranges von meinen Äußerungen hier auf den Schlips getreten fühlen. Ich habe aus gutem Grund die mangelnde 'Qualität' der Beiträge erst als dritte von drei Ursachen der, in meinen Augen, unbefriedigenden Entwicklung genannt. Aber ich stehe dazu, dass so mancher Beitrag bei mir massives inneres Kopfschütteln ausgelöst hat. Ich bin mir nicht bewusst, dies hier in einer Form geäußert zu haben, der die Umgangsformen im Forum deutlich verletzt. Ein bischen Klartext muss auch mal möglich sein.

[Eleazar]

Es war ein Brainsormingstrang. Ideen wurden gesammelt.

 

Sicher wurden Ideen auch diskutiert, sortiert und abgewogen - und zwar von den Regelautoren und sicherlich einem vertrauten Kreis von Mitdiskutanten.

 

Man hätte im Forum das Brainstorming strukturierter machen können: Thematische Stränge, zwischenzeitige Zusammenfassungen, begleitende Diskussionen ... Nichtsgestotrotz sollten wir uns von der Vorstellung verabschieden, hier hätte eine Vorlage für M5 erarbeitet werden können. Oder so ein Vorhaben wäre überhaupt sinnvoll gewesen.

 

Das Forum ist nicht repräsentativ. Keine 20% der aktiven Spieler, die ich aus meinem Umkreis kenne, sind hier vertreten. 5%, nämlich ich, hat sich an der Diskussion überhaupt beteiligt. Ich würde mir nicht anmaßen, für die anderen gesprochen zu haben.

 

Ferner ist die Diskussionskultur hier nicht zielführend. Allein schon wie in diesem Strang jetzt wieder über die Ideen anderer der Stab gebrochen wurde, widerspricht den und zerstört die Grundlagen eines jeden konstruktiven Brainstormings. Wie würde es erst werden, wenn hier tatsächlich um eine Ausrichtung für M5 gerungen worden wäre. Es hätten sich ein paar Strategen durchgesetzt, die der Mehrzahl der anderen Nutzer gezeigt hätten, dass sie im Prinzip keine Ahnung hätten und dann wären drei, vielleicht vier Leute hier Karussel gefahren und hätten die Mehrheitsmeinung zu M5 festgelegt. Die Vielfalt der Ideen wäre als erstes auf der Strecke geblieben. Super Sache.

 

Da ist mir der jetzige Verlauf - jeder schreibt, was er will, Expertenteam entscheidet, was es davon brauchen kann - lieber. Und das ist auch unterm Strich für die Stimmung im Forum besser.